För n:te gången: rättsskipning och hämnd/förtjänst

[Stefan]

Varför bör man straffa brottslingar? Vanligen nämns tre argument (finns det nåt till, lägg gärna till det).

1) Prevention: brottslingar är (enligt argumentet) benägna att begå fler brott. Genom att spärra in dem minskar brottsligheten och därmed den allmänna välfärden.

2) Avskräckning: om man straffar brottslingar blir folk mindre benägna att begå brott (enligt argumentet). Således minskar brottsligheten.

3) Hämnd/förtjänst: brottslingen förtjänar att straffas, alt. man bör hämnas på honom/henne. Man bör straffa en brottsling eftersom det är det rätta svaret på en brottslig handling.

Notera att 1) och 2) är konsekventialistiska/teleologiska argument: man bör göra så och så för att minska brottsligheten, medan 3) är ett deontologiskt argument: man bör göra så och så för att det är rätt i sig; oavsett konsekvenserna.

I många fall får vi samma utfall oavsett vilket argument vi väljer: vi bör t ex straffa notoriska återfallsförbrytare både enligt 1), 2) och 3).

Men se på följande fall: vi lyckas klura ut att en viss grupp ostraffade mänskor, kanske mänskor med ett överskott av vissa signalsubstanser eller mänskor med en viss social bakgrund, med mycket stor sannolikhet kommer att begå brott inom dom närmaste åren: betydligt större än vissa brottslingar som just nu sitter inne. Enligt argument 1) vore det vid första åsyn åtminstone rationellt att spärra in dom som inte begått brott och släppa ut brottslingarna. Men går inte det emot hur vi tänker: inte kan man spärra in mänskor som inte begått brott enbart på basis av diverse statistiska studier?

Nästa fall: en lag som sa att man fick spärra in släktingar till folk som hade begått brott men som man inte fått tag på, skulle säkert verka avskräckande. Ändå är det få som skulle gilla en sån lag. Nazisterna utplånade t ex den tjeckiska byn Lidice som ett svar på ett mord som dom flesta av invånarna inte hade med att göra. Är inte en sån handling extra vedervärdig för att dom flesta döda inte hade med saken att göra? Att nazisterna mördar mördarna är en sak; det kan åtminstone rättfärdigas från deras eget perspektiv, men ett sånt mord tycks inte kunna rättfärdigas från nåt perspektiv. Ändå tycks den typen av åtgärder (om nu inte exakt just detta) kunna motiveras med hjälp av 2).

I båda dessa fall tycks det mig som att det som saknas är argument 3). Enligt det får man inte straffa varken potentiella brottslingar eller släktingar till brottslingar: endast brottslingar bör straffas.

Förtjänst/hämnd-tanken döms ofta ut som förlegad och barbarisk, men jag tror att den ligger nära vårt intuitiva tänkande i dessa frågor, och att den förtjänar mer uppmärksamhet än den oftast får.

[J R Auk]

Jag gissar att du läst James Rachels?

Vad jag inte förstår är varför ett nyttotänkande skall tagas in absurdum?
Varför har vi en idé om bevisbörda?
Hur kan tillämpningen av prevention på potentiella missdådare vederlägga prevention av faktuella missdådare?

Det samma måste väl sägas gälla för avskräckning för brottsbekämpning.

Låt istället fråga oss varför vi vill förhindra brott.
Är det inte den subjektiva upplevelsen av att utsättas för brottet vi vill förhindra? Eller är det att det är fel, skrivet i blod?
Hur vet vi att något är fel? För att den som utsätts för det inte önskar det själv, är en rimlig utgångspunkt.

Är detta inte skälet att vi begränsar oss själva i vår jakt mot brottsligheten?
Annars kan vi väl lika gärna spränga allt och vara klara med världen? Vem är det vi skyddar om inte subjektet?

Jag tycker det är gravt osympatiskt att demonisera brottsutövaren för att utesluta det subjektiva värdet hos den brottslige.
Denne är väl i åtnjutande av vår goda vilja likväl som den vi vill rädda från den brottslige? Eller sträckte sig den goda viljan inte så långt?


Ta en hammare från en snickare och han bygger en av en sten, ta stenen från snickaren, och han använder sin sko, ta skon ifrån snickaren och han gör vad han kan för att ta tillbaks den.

Men vad händer om snickare inte är så resursfylld? Tar han tillbaks den direkt. Vad gör en brottsling om inte söka ta tillbaks något som stulits från honom.
Hans trygghet, hans försörjning, hans värdighet eller hans förstånd.
Hur förlorar han detta om vi lever i välvilja?
Varför förlorar han detta idag?

[Stefan]

Frågan om varför mänskor begår brott är såvitt jag kan se en annan fråga. Frågan gällde: varför bör man straffa brottslingar (om man nu ska det). Jag försöker visa att förtjänst/hämndtanken spelar en stor roll här.

[offe]

Enda skälet att bestraffa en brottsling, enligt mig, är att han behöver vård.

Då hjälper det inte att spärra in hans släktingar.

[Avantgardet]

Är det inte ett fullgott skäl att vilja straffa en brottsling för att man själv är i behov av psykologisk vård men genom detta undflyr sjukdomsinsikten?

[Katana]

4) Upprättelse

Många gånger är brottslingarna själva offer för det osynliga våldet, kvittot för förövarna som begått de perfekta brotten.

[Stefan]

Enda skälet att bestraffa en brottsling, enligt mig, är att han behöver vård.

Då hjälper det inte att spärra in hans släktingar.

Om man behöver vård, är man sjuk. Vissa brottslingar kan säkert betecknas som psykiskt sjuka, men en stor del (säkert den överväldigande majoriteten, men det är beside the point) är inte sjuka. Är mänskor som skattefuskar, vabbar fast ungen är på dagis, etc. verkligen psykiskt sjuka individer i behov av vård?

Om dom nu inte är i behov av vård, ska man då inte straffa dem? Din position tycks implicera det.

[offe]

Vad är sjukt, vad är friskt? Min definition är att alla som inte fungerar i dagens samhälle är sjuka, om inte fysiskt så psykiskt.

Om man tar det man inte har rätt till, saknas en insikt i vilka konsekvenser dessa handlingar har för andra människor, för samhället och i förlängningen för en själv. Det kan "vårdas" bort, även om det kanske har inslag av etikundervisning.

[PopJimmy]

Varför bör man straffa brottslingar?

Kan du definiera brottsling? Kan du definera brott? Kan du definiera straff?

[Katana]

En brottsling är väl den som bryter mot de lag och regler som är skrivna. Brott är vad som faller under bevis för brott av dessa lagar och regler. Straff är de konsekvenser som följer den som gjort sig skyldig för brott som strider skrivna lagar och regler. Dom är de åtgärder som vidtas vilket blir konsekvenserna enligt lag och regel för den som gjort sig skyldig
för brott.
Men sällan talas det om dom som har skyldiggjorts till brott, det ligger i den egentliga brottsligens natur att inte strida mot lagen och få konsekvenser för sina brott. Det handlar om dold brottslighet som får en annan att begå brottet ist. för förövaren själv. Dold brottslighet som inte fullbordas genom att offret inte gör sig skyldig hamnar i lagtvist med både förövaren och domstolen. Dom kan inte ges om det inte finns ngt. brott. Offret får bära förövarens skuld så länge denne inte antingen gör sig skyldig eller till ett offer. Svårt läge. Det finns feta maskhål i lagen som är brott i sig.

[Stefan]

Varför bör man straffa brottslingar?

Kan du definiera brottsling? Kan du definera brott? Kan du definiera straff?

Tja, jag försöker använda mig av dessa termer i den betydelse de brukar användas. Som jag ser det är dom varken svårbegripliga eller otydliga.

En brottsling är en person begår brott, ett brott är en handling som strider mot svensk lag, och straff är vad lagen definierar som straff/påföljd: dvs. böter/fängelse, etc.

Hursomhelst: det som är relevant för diskussionen är inte om den eller den handlingen borde anses brottslig (t ex nedladdning) utan hur man ska se på handlingar som du/jag/man faktiskt anser bör va brottsliga. På vilka grunder bör man straffa folk som begår såna handlingar (om man bör straffa dom).

offe/ Tycker du att mänskor som kör för fort/smiter från skatt är psykiskt sjuka? Det är verkligen inte så vi använder termen "psykiskt sjuk".

Tror du att t ex notoriska felparkerare/skattesmitare/fortkörare skulle ändra sitt beteende genom etikundervisning? Bert Karlsson t ex är en notorisk felparkerare. Skulle han ändra sig om nån sa åt honom att det är fel?

Själv tycker jag att hela idén om "vård" av helt normala samhällsmedborgare har nåt osympatiskt över sig. Det har en air av Myrdals/Sovjet/1984 över sig. Samhället ska va genomplanerat. Mänskor som begår brott är omyndiga, sjuka mänskor som måste ledas rätt av pappa Staten.

[offe]

Stefan...

Som jag sa, vad är friskt, vad är sjukt. Det är som alltid svårt att dra gränser. Många som anses psykiskt sjuka har ett beteende som inte alls avviker från normen på något drastiskt sätt och som inte utgör någon risk för andras liv som fortkörarens beteende gör.

[Katana]

Stefan...

Som jag sa, vad är friskt, vad är sjukt. Det är som alltid svårt att dra gränser. Många som anses psykiskt sjuka har ett beteende som inte alls avviker från normen på något drastiskt sätt och som inte utgör någon risk för andras liv som fortkörarens beteende gör.

Sådär säger min psykläkare vilket GÖR en människa sjukare än vad människan är. Och när människan är tillräckligt sjukt så begår denne brott i desperation förmodar jag. Är inte där än, dit kommer jag aldrig att gå, men som sagt. Vad är sjukt ? Vad är friskt ??  :)

[Avantgardet]

Är det inte ett fullgott skäl att vilja straffa en brottsling för att man själv är i behov av psykologisk vård men genom detta undflyr sjukdomsinsikten?

[Kyano]

1) Prevention: brottslingar är (enligt argumentet) benägna att begå fler brott. Genom att spärra in dem minskar brottsligheten och därmed den allmänna välfärden.

Men se på följande fall: vi lyckas klura ut att en viss grupp ostraffade mänskor, kanske mänskor med ett överskott av vissa signalsubstanser eller mänskor med en viss social bakgrund, med mycket stor sannolikhet kommer att begå brott inom dom närmaste åren: betydligt större än vissa brottslingar som just nu sitter inne. Enligt argument 1) vore det vid första åsyn åtminstone rationellt att spärra in dom som inte begått brott och släppa ut brottslingarna. Men går inte det emot hur vi tänker: inte kan man spärra in mänskor som inte begått brott enbart på basis av diverse statistiska studier?

Förtjänst/hämnd-tanken döms ofta ut som förlegad och barbarisk, men jag tror att den ligger nära vårt intuitiva tänkande i dessa frågor, och att den förtjänar mer uppmärksamhet än den oftast får.

Jag tror du missvisande har formulerat preventionsargumentet. Åtminstånde fångar den inte upp tanken att personen själv ska ångra sig i kraft av straffet, därav kallas det vård. Man låser alltså inte bara in fångar i syfte att skydda andra människor, utan för att kunna återinstallera innevånaren med en minskad risk för återfall.

Givet att vi tar scenariot på allvar, dvs att vi vet att någon har predisposition, ett påvisat mycket destruktivt beteendemönster eller dyl, att begå något brott kan det tycker jag helt klart vara motiverat med tvångsvård. Man bör rimligen kunna påvisa fara för andra människor.

Att däremot gå från en individuell brottsling till en statistisk brottsling fångar inte upp den vårdande aspekten, så tillvida man inte ser till orsaken av den ökade brottsrisken för den aktuella individen.

Sen om man motiverar prevention med argument om ökad välfärd (vilket jag antar att det ska stå) så kan man alltid trumfa med att inlåsningen av oskyldiga leder till oro och allmänt missnöje inte alls till gagn för samhällets välfärd.