ungeren ungdomsklubb i danmark

Politiska ideologier, ekonomiska strategier och lagfrågor.

Moderator: Moderatorgruppen

gråa hår
Inlägg: 474
Blev medlem: 04 feb 2005 17:26
Ort: Sverige
Kontakt:

Inläggav gråa hår » 19 dec 2006 11:25

Philosopher King skrev:gråa hår
Du kan få påpeka exakt vad som är förtryckande i danmarks politiska system, och vad detta har med denna situationen att göra?


ursäkta men har du sett första klippet som jag postade i öppnandet av tråden? Du svarade med äganderätt på mitt inlägg som förklarade vad demonstrationen handlade om

Philosopher King
Inlägg: 117
Blev medlem: 03 dec 2006 22:08

Inläggav Philosopher King » 19 dec 2006 19:14

Faktiskt så tittade jag inte på klippet. Eller jag kanske gjorde det. =) Kommer inte ihåg. Däremot så har jag sätt klippet förut, så jag kanske inte kommer ihåg om jag kollade på det eller ej.

Men när det gäller polisvåldet så vet jag ganska lite om situationen, dvs man får inte reda på så mycket utifrån filmen. Och om man inte vet hur polisen bör hantera situationen och vilket sätt som är bäst osv så är det enligt mig svårt att utala mig om det.
Det kan vara alltifrån att poliser ska åtalas för misshandel till att polisen gjorde helt rätt.

gråa hår
Inlägg: 474
Blev medlem: 04 feb 2005 17:26
Ort: Sverige
Kontakt:

Inläggav gråa hår » 19 dec 2006 22:05

Philosopher King skrev:Det kan vara alltifrån att poliser ska åtalas för misshandel till att polisen gjorde helt rätt.


Jaha... Och vilka gånger är det rätt av polisen att slå med batongerna då? Ut i från filmklippet altså...

Philosopher King
Inlägg: 117
Blev medlem: 03 dec 2006 22:08

Inläggav Philosopher King » 19 dec 2006 22:43

gråa hår
Juridiskt sätt så har jag ingen aning om när det är rätt att slå med batonger.
Och när det gäller vad som själv känns så beror det på situationen. Polisen har rätt att ta till batongerna när dom ska få sin vilja igenom och den andra stretar emot. Men jag kan inte avgöra från filmklippet om det är rätt eller ej.

gråa hår
Inlägg: 474
Blev medlem: 04 feb 2005 17:26
Ort: Sverige
Kontakt:

Inläggav gråa hår » 19 dec 2006 22:48

Philosopher King skrev:gråa hår
Juridiskt sätt så har jag ingen aning om när det är rätt att slå med batonger.
Och när det gäller vad som själv känns så beror det på situationen. Polisen har rätt att ta till batongerna när dom ska få sin vilja igenom och den andra stretar emot. Men jag kan inte avgöra från filmklippet om det är rätt eller ej.


Med det namnvalet så borde du kunna tänka lite längre än vad som är "juridiskt riktigt". Du definerar altså rätt ut ifrån legalitet (makt=rätt)?
Jag menar inte det. Jag menar att det finns tilfällen då civil olydighet är riktigt och till och med rätt.

Philosopher King
Inlägg: 117
Blev medlem: 03 dec 2006 22:08

Inläggav Philosopher King » 20 dec 2006 22:37

gråa hår
Och med det namnvalet borde du kunna läsa?
Jag skrev att Juridiskt sätt så har jag ingen aning.
Sen i nästa mening skrev jag hur jag tänkte om det inte vore juridiskt sätt.
Så nej jag definerar inte rätt ur rent juridisk vinkel.
Däremot är juridikens sätt ett sätt att se på rätt, som är relevant när det gäller polisens beteende, dock är det inte allt. Därför så skrev jag ur juridisk synvinkel och annan.

gråa hår
Inlägg: 474
Blev medlem: 04 feb 2005 17:26
Ort: Sverige
Kontakt:

Inläggav gråa hår » 21 dec 2006 02:01

Philosopher King skrev:gråa hår
Så nej jag definerar inte rätt ur rent juridisk vinkel.


säger du det... det är inte det du har skrivit i alla fall. Du har faktiskt definerat rätt efter juridik, läs igenomdina inlägg och se själv

gråa hår
Inlägg: 474
Blev medlem: 04 feb 2005 17:26
Ort: Sverige
Kontakt:

Inläggav gråa hår » 21 dec 2006 02:06

Vill en kristen sekt riva ett hus som dom äger så ska dom naturligtvis få göra det.
Ungdommarna får hitta ett nytt hus.

Polisen har rätt att ta till batongerna när dom ska få sin vilja igenom och den andra stretar emot

Dom som äger ett hus har rätten att göra vad dom vill med det.


tre av dine påstånder som tyder på något annat...
Går du inte tillbaka på det kan du ju byta namn till political king;-)

Philosopher King
Inlägg: 117
Blev medlem: 03 dec 2006 22:08

Inläggav Philosopher King » 21 dec 2006 22:33

gråa hår
Går du inte tillbaka på det kan du ju byta namn till political king;-)

Jag tycker ditt sätt att argumentera är ganska absurdt? Så för att jag säger att äganderätten är bra, och för att polisens legitima våld är bra så måste jag vara ickefilosofisk?? Det finns gott om försvar jag kan komma på av själva grunden för polisens rätt till våld. Dvs jag kan filosofiskt sätt försöka försvara polisens rätt till våld.

Men du menar alltså att bara för att man anser att personer kan äga något, så kan man inte vara filosofiskt? Eller om man anser att personer har rätt att förstöra det man äger så är man inte filosofisk?
Eller för att polisen har rätt att använda batonger för att få sin vilja igenom så är det inte filosofiskt?

Men även om man vill göra en filosofisk diskussion av det hela så måste jag veta mer om situationen, för jag vet relativt lite. Och då är det svårt att komma till någon slutsats.

Jag har otroligt svårt att se motsättningen?
Jag kan förstå dig om du redan har synen att jag är en paragrafryttare som inte bryr mig om något annat än att följa lagen.
Men nu är inte det fallet. Utan det finns gott om filosofiskt försvar av äganderätten.
Att jag inte drog upp dom argumenten handlar om att vi är i politik forumet just nu.. Trodde inte det var nödvändigt att dra upp filosofiska argument om allting? Eftersom det finns en del saker som man kan ta för givna i denna diskussionen.

Och helt ärligt har du inte uppmuntrat till en filosofisk diskussion i ämnet. Men om du vill ta diskussionen åt något speciellt håll så är det bara att köra på lixom.

gråa hår
Inlägg: 474
Blev medlem: 04 feb 2005 17:26
Ort: Sverige
Kontakt:

Inläggav gråa hår » 22 dec 2006 22:23

PK !
Min avsikt var inte att göra dig sur eller förlägen. Det sista var menat som ett skämt i all vänskaplighet. Om du tycker att äganderätten som lag kan försvara polisens våldsbruk så är det upp till dig. Mitt önska var att belysa det problematiska vid våldsmonopolet, du öppnade ditt inlägg med ett försvar av äganderätten, jag är av de som menar att makt inte är ekvivalent med rätt, att om du fex äger en fabrik med många anställda så är det inte rätt att lägga ned och låta anställda gå lediga än om du juridiskt sett kan det. Att något skulle vara juridiskt legitimt behöver inte vara rätt för den skull. Det finner jag problematiskt med faderhuset. Att dom har lagen på sin sida att begå en orätt bara ut i från att dom kan det. Orätt för att dom själva inte har interesse i huset utan endast önskar att riva det... Varför önskar så Faderhuset riva det? Ruth Evensen säger att hon har varit i kontakt med Gud, som har beordrat henne till det, själv definerar hon sig själv som varm och ungeren ungdomshus som kall (»Vi har begge et stærkt fællesskab, som vi vil kæmpe og leve og dø for. Det kan jeg godt lide ved dem. Helt sikkert. Hvis jeg skal sige noget provokerende, så står der faktisk i Bibelen, at »Gid du var varm eller kold«, og Gud siger: »Fordi du er lunken, vil jeg udspy dig af min mund«. Hvis du er helhjertet for eller imod noget, er du enten varm eller kold. De unge fra Ungdomshuset er kolde over for Gud. Men faktisk kan Gud bedre lide dem end nogle halvslatne kristne, som ikke tager det alvorligt«. ) något som nästan insinuerar på närmast en helig krig. Eftersom Ruth och Faderhuset inte har tänkt att bruka huset men riva det och ungdommarna vill ha huset och bruka det så tycker jag att saken är ganska lätt.

För att ta det första klippet som visar polisen slå med batonger.
Fråga 1.
När är det riktigt av polisen att ta till våld. Juridiskt eller moralskt?

Fråga 2.
Svarar det juridiska till det moralska? Definerar makt rätt?

Fråga 3.
När definerar makt rätt?

Fråga 4.
Än om faderhuset legitimt och juridiskt sett kan riva ungdomshuset är det då rätt?

Fråga 5.
Definitioner av äganderätt är många. Filosofiskt sett så blir äganderätten ofta definerat utifrån bruken (Locke mfl).

a) Faderhuset äger ungdomshuset, vill riva det för att fördriva ungdomarna.

b) äganderätten är här den juridiska makten över huset.

c) Har faderhuset rätt till att riva huset så blir makt ekvivalent med rätt.

Personligen så finner jag detta problematiskt då den maktbruken är enligt mig urättfärdig, därför vill det bli absurd för: några orättfärdigheter blir rättfärdig genom makten.

d) Rätt är att ha makten till att göra det orättfärdiga

Jag vet inte? Men tycker inte du också att det skurrar lite i d)?

exempelvis:
Du köper en fabrik där det jobbar ett x antal människor, har du rätt att lägga ner den för att du kan det? Än om det skulle vara förtjänstlig? Eller som i faderhusets tillfälle (fått bud på huset som överstiger värden flerfalligt många gånger men tackade nej), att du faktiskt skulle förlora på att lägga ner fabriken men gjorde det bara för att demonstrera att du kan det och har legitim "rätt" att göra det?

Jag tror att du ser det problematiska i det här...

Med vänligaste hälsningar
Gråa hår

Philosopher King
Inlägg: 117
Blev medlem: 03 dec 2006 22:08

Inläggav Philosopher King » 23 dec 2006 13:00

gråa hår
Nej jag tycker inte äganderätten  kan försvara polisens våldsbruk, det har jag aldrig sagt och kommer aldrig säga.

Mitt önska var att belysa det problematiska vid våldsmonopolet

Det märker jag inte.. Känns mest som du vill belysa att du anser det vara oförenligt att försvara våldsmonopolet ur filosofisk utångspunkt.

jag är av de som menar att makt inte är ekvivalent med rätt

Jag håller med dig helt och hållet, det är dock dina fördommar som säger att jag inte håller med dig.
Men tror du att makt är det ända sättet man rättfärdigar äganderätten på?
Och nej, bara för att man gör något lagligt rätt så betyder det inte att är rätt ur moralisk synpunkt.
Iof så har jag otroligt svårt att diskuttera rätt och fel när det gäller moraliska överväganden, eftersom världen inte är så svartvit som i rätt eller fel.

Nu ska jag svara på dina frågor. Om du även denna gång vägrar att diskutera som en resonlig människa och fortsätter på din tröttsamt fördomsfulla bana där du påstår att jag anser saker som att allt som är juridiskt rätt är moraliskt rätt, eller att makt är rätt.  Det är tröttsamt för jag har aldrig sagt det. Dvs det jag ber dig är att inte ha fördommar om alla som har andra åsikter än dig.

1.
Inte vet jag!?
För det första så är din fråga felställd på en del sätt.
Gör polisen rätt att ta till våld? Vilken polis? Det var flera poliser på platsen, polisen som grupp gör ingenting, polisen som grupp agerade utefter ett antal personers beteenden. Dvs man kan inte säga att polisen som grupp agerade rätt eftersom gruppen inte har något medvetande. Man kan säga att enskilda personer agerade dåligt eller att befälet gav fel order osv. Men att säga att polisen som en grupp handlade på fel sätt känns rätt så skevt. Det är som att fråga om stockholm handlade rätt om man tänker tex på en folkomröstning.
Men annars om jag ser på situationen så har jag ingen aning om enskilda poliser agerade "rätt " eller "fel".
Rent juridiskt sätt så agerade dom säkert rätt, men om dom inte gjorde det så är det svårt att få dom dömda i det systemet vi har idag. Men egentligen vet jag för lite om situationen för att veta.
Moraliskt sätt så har jag svårt att tänka i banor av rätt eller fel. Och det är omöjligt att avgöra i denna situationen. Eftersom jag inte vet så speciellt mycket om den.

2.
Nej, har jag väl sagt ett antal gånger nu? Men att det juridiska inte svarar till det moraliska säger ingenting egentligen. Det kan mycket väl vara så att det som är juridiskt rätt även är moraliskt rätt, dock inte pga den juridiska rätten.

3.
Vad har denna fråga med saken att göra? Om du ställer liknande frågor igen så kommer jag inte svara. För det baseras på din tro att jag definerar makt som rätt. Vilket jag aldrig sagt.
Dvs inga halmstrågubbar tack.

4.
Nej inte för att det är juridiskt och legitimt. Däremot för att dom äger huset. Att dom äger huset har inte mycket med juridik att göra. Om ingen i världen ansåg att dom ägde huset så skulle de juridiska reglerna inte spela någon roll alls.
Dvs äger man något så har man rätt att riva det enligt mig. Däremot så baseras det inte på juridik.

5.
Jag har inte läst lockes definition av äganderätt, så jag vet inte om jag kan hålla med om den.

c) Har faderhuset rätt till att riva huset så blir makt ekvivalent med rätt.

Ja om du pratar om juridisk makt och Juridisk rätt ja. Ganska självklart, att den som har lagen som makt kommer få juridiskt rätt är ganska självklart.

Ja det skurrar till lite i d. Det är för att du helt och hållet blandar ihop den juridiska rätten med den moraliska rätten. Om du gör något åt det problemet så rättar du till det problematiska.
För övriga så ser jag mycket väl det problematiska i det du säger.
NEJ makt är inte lika med moralisk rätt, det har jag aldrig påstått och kommer aldrig att påstå.
DÄREMOT betyder detta INTE (notera INTE) att det som är juridiskt rätt per automatik är fel.

Dvs du utgår helt enkelt från att det fadershuset gör är moraliskt fel.
Och för att helt enkelt visa att jag har fel? Så försöker du dra någon slags slutsats att juridiskt rätt inte är lika med moralisk rätt.
Och jag tror nu för fjärde gången i inlägget, jag har aldrig sagt att juridisk rätt är moralisk rätt.
Det känns som hela ditt inlägg är ett långt halmgubbe argument. Men jag antar att du vill fortsätta diskussionen, då kan du få svara på mina frågor.

1.
Varför är det fel att riva ett hus man äger (notera nu tänker jag ej på den juridiska äganderätten, utan den äganderätten som finns som social struktur i samhället)

2.
Varför är det per automatik fel att stänga ner en fabrik där det jobbar ett antal människor?

3.
Varför är det fel av fadershuset att medvetet försöka göra så att inte ungdommarna får vara där?

gråa hår
Inlägg: 474
Blev medlem: 04 feb 2005 17:26
Ort: Sverige
Kontakt:

Inläggav gråa hår » 23 dec 2006 22:27

Att du är oenig med mig har jag ingenting i mot utan tvärt om. Om du konsekvent hadde varit enig med mig så hadde vi inte haft något på ett filosofiforum att göra. Jag tror att man genom argumentation för och imot har ett gyllene tillfälle att kunna revidera sitt syn. Om jag fått felaktiga uppfattningar utifrån att ha läst något du har skrivet beklagar jag det och ska därför låta den saken ligga på din begäran.

Vad menar så jag?

Än om jag belyser det problematiska med våldsmonopol så betyder det inte att jag är tillhängare av en konsekvent upphävelse av det. Jag önskar bara att peka på det problematiska vid att ge individer den makten. Att det är problematiskt tycker jag kommer ganska klart fram i videon där polisen slår lös med batonger på sittandes demonstranter. Det går varken att försvara juridiskt eller moralskt.

Vad menar JAG med makt?

I detta tillfälle så blir makt definerat som det du definerar som rätt.

Philosopher King skrev:Det behövs väl inte mer bakgrund bakom det hela?? Dom som äger ett hus har rätten att göra vad dom vill med det.


Att Faderhuset har äganderätten ger dom rätt att göra vad dom vill är det jag kan läsa ut av detta, kan inte förstå varför det skulle vara en fördomsfull läsning.

Distinktioner av definitioner av makt. Att ha makt till at göra något och ha makt över något är skillda saker. Ha makt till något att makta är det man skulle kunna kalla positiv makt eller möjligheter, att ha makt över kan vi kalla negativ makt där det handlar om att kontrollera över något man redan har makt till.

Genom äganderätten som i detta tillfälle bara kan defineras utifrån rent kapitalmässig äganderätt. Huset blev köpt av ett fiktivt aktiebolag (HUMAN A/S) med avsikten att köpa huset för att så riva det (Disskutionen om köpet i sig strängt tatt var giltigt på grund av tidigare löfter till ungdommarna låter jag ligga här). Äganderätten defineras här igenom kapitalet som faderhuset lagt i huset. Genom denna kapitalinvestering så säkrade dom sig makt till huset och genom att riva det för att driva ut ungdommarna så gjorde dom krav på makt över huset.

Eftersom faderhuset uteslutande köpt huset för att riva det demonstrerar väl något? Med tanke på att dom själv inte ska använda det. När dom dessutom fått bud som många gånger överstiger ungdomshusets värde och principiellt tackar nej, så inte bara tyder det på men insinuerar ganska så kraftigt det jag kallar negativ makt.

Är negativ makt rättfärdigt?

Jag menar att när man går över från makt till något till makt över något så hamnar man i zonen för maktmissbruk. På samma sätt som i polisvåldvideon och i exemplet med fabriken som du inte tyckte var automatiskt fel.

inte färdig forts följer...
GOD JUL så länge :-)

gråa hår
Inlägg: 474
Blev medlem: 04 feb 2005 17:26
Ort: Sverige
Kontakt:

Inläggav gråa hår » 23 dec 2006 22:27

Att du är oenig med mig har jag ingenting i mot utan tvärt om. Om du konsekvent hadde varit enig med mig så hadde vi inte haft något på ett filosofiforum att göra. Jag tror att man genom argumentation för och imot har ett gyllene tillfälle att kunna revidera sitt syn. Om jag fått felaktiga uppfattningar utifrån att ha läst något du har skrivet beklagar jag det och ska därför låta den saken ligga på din begäran.

Vad menar så jag?

Än om jag belyser det problematiska med våldsmonopol så betyder det inte att jag är tillhängare av en konsekvent upphävelse av det. Jag önskar bara att peka på det problematiska vid att ge individer den makten. Att det är problematiskt tycker jag kommer ganska klart fram i videon där polisen slår lös med batonger på sittandes demonstranter. Det går varken att försvara juridiskt eller moralskt.

Vad menar JAG med makt?

I detta tillfälle så blir makt definerat som det du definerar som rätt.

Philosopher King skrev:Det behövs väl inte mer bakgrund bakom det hela?? Dom som äger ett hus har rätten att göra vad dom vill med det.


Att Faderhuset har äganderätten ger dom rätt att göra vad dom vill är det jag kan läsa ut av detta, kan inte förstå varför det skulle vara en fördomsfull läsning.

Distinktioner av definitioner av makt. Att ha makt till at göra något och ha makt över något är skillda saker. Ha makt till något att makta är det man skulle kunna kalla positiv makt eller möjligheter, att ha makt över kan vi kalla negativ makt där det handlar om att kontrollera över något man redan har makt till.

Genom äganderätten som i detta tillfälle bara kan defineras utifrån rent kapitalmässig äganderätt. Huset blev köpt av ett fiktivt aktiebolag (HUMAN A/S) med avsikten att köpa huset för att så riva det (Disskutionen om köpet i sig strängt tatt var giltigt på grund av tidigare löfter till ungdommarna låter jag ligga här). Äganderätten defineras här igenom kapitalet som faderhuset lagt i huset. Genom denna kapitalinvestering så säkrade dom sig makt till huset och genom att riva det för att driva ut ungdommarna så gjorde dom krav på makt över huset.

Eftersom faderhuset uteslutande köpt huset för att riva det demonstrerar väl något? Med tanke på att dom själv inte ska använda det. När dom dessutom fått bud som många gånger överstiger ungdomshusets värde och principiellt tackar nej, så inte bara tyder det på men insinuerar ganska så kraftigt det jag kallar negativ makt.

Är negativ makt rättfärdigt?

Jag menar att när man går över från makt till något till makt över något så hamnar man i zonen för maktmissbruk. På samma sätt som i polisvåldvideon och i exemplet med fabriken som du inte tyckte var automatiskt fel.

inte färdig forts följer...
GOD JUL så länge :-)

gråa hår
Inlägg: 474
Blev medlem: 04 feb 2005 17:26
Ort: Sverige
Kontakt:

Inläggav gråa hår » 23 dec 2006 22:28

dubbelpost klippet

suchanother
Avstängd
Inlägg: 4109
Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
Ort: Göteborg

Inläggav suchanother » 23 dec 2006 22:32

Rätt bra gråa men har du aldrig fattat att makten är bara ett skådespeleri?


Återgå till "Politik och samhälle"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 9 och 0 gäster