Manligt och kvinnligt om sex

[Johan Ågren]

Hovnarr,

Jag gjorde tillägg i inlägget innan jag såg ditt inlägg. Kanske det besvarar dina frågor.

Det du talar om är en värdeabsolutist, och det är jag absolut inte . Allt är relativt, men ändock existerar det i de relativa situationerna objektiv information.

Det svåra uppstår när det bildas irrationella komplex av information. Denna relativitet är då irrationell.

Johan

[hovnarr]

Skulle man då kunna säga att detta nedbrytande av de irrationella komplexen (ifrågasättandet av sig själv) gör det möjligt att tydligare och snabbare uppfatta och känna igen den objektiva informationen i de relativa situationerna? En slags intuition, som inte är absolut utan situationsbetingad.

I så fall undrar jag, om du och jag både hade gjort oss helt fria från dessa irrationella komplex och stod inför exakt samma situation skulle vi då handla helt lika, enligt din modell?

[J R Auk]

Jag tror vuxna människor gör precis samma sak mot varandra dagligen i ett försök att kontrollera varandra. Det är bara det att vi inte använder våld eller hårda ord på samma sätt för att få våra nära och kära att söka tröst hos oss. Men vi kan få dem att komma till oss och skrapa med foten för att vi (givetvis med deras tysta samtycke) fått dem att känna sig skuldmedvetna m.m. Sedan kan detta handlade få oss att känna skuld tillbaka ("vad ont det gjorde mig") - man sliter och rycker efter varandras energi.

Är inte det pinsamt när man kommer på sig själv med att beblanda sig i sådana rollspel?
Är inte det något man måste ta bort genom att kontrollera sina bakomliggande motiv till vad man säger och gör?

Precis som S/M, så är det för mig, en del av dom frihetsberövande sociala spel som vi utsätter oss själva och andra för. Enbart för att "egot" ska stärkas och erfara en visshet om sitt värde, som lika gärna medvetandet skulle ha kunnat tillskrivit det.

[J R Auk]

Det du talar om är en värdeabsolutist, och det är jag absolut inte . Allt är relativt, men ändock existerar det i de relativa situationerna objektiv information.

Jag håller fullständigt med där. Det finns värden som inte kan argumentaras om, dom kan argumenteras bort, med hjälp av Individualism, Egoism och liknande. Men om man intar en objektiv betraktelsepunkt så löser logiken upp tvekan inför giltigheten.
Men som sagt var, man kan inte argumetera om, iallafall inte lika lätt som emot. Varför uppstår krig annars?

[Viola]

Visst hörde jag - det är skönt att få trösta någon men om man själv skulle orsaka plågan för att få göra det skulle nog inte jag kunna se mig själv i ögonen. Jag kommer ihåg vad ont det gjorde i mig när min lilla flicka var liten och jag hade varit lite sträng så hon blev ledsen och kom gråtande till mig och sökte tröst.

Jag tror vuxna människor gör precis samma sak mot varandra dagligen i ett försök att kontrollera varandra. Det är bara det att vi inte använder våld eller hårda ord på samma sätt för att få våra nära och kära att söka tröst hos oss. Men vi kan få dem att komma till oss och skrapa med foten för att vi (givetvis med deras tysta samtycke) fått dem att känna sig skuldmedvetna m.m. Sedan kan detta handlade få oss att känna skuld tillbaka ("vad ont det gjorde mig") - man sliter och rycker efter varandras energi.

Agnostica: Är vuxenhet för dig något i stil med att vara sig själv nog och oberoende? Ju mindre utsatt desto mer vuxen?

Man kan ju ha blinda fläckar men som jag uppfattar det avskyr jag att skapa skuldkänslor hos andra och när andra vill skapa skuldkänslor hos mig.

Jag har ju lätt för att bli arg och uttrycka mig vasst, mer i skrift än
IRL kanske, men jag gillar när jag får svar på tal på ett juste sätt, när
jag märker att jag ändå blir uppfattad i det jag säger och motparten
inte moraliserar över min ilska eller att jag yttrar mig uverhuvudtaget men inte låter mig sätta mig på honom/henne.

Jag gillar när min dotter ger mig ett bra svar när jag är arg på henne - eftersom min högsta önskan är att hon ska växa upp till en självständig och lite stolt person - inte bara ta åt sig, som hon har lätt för att göra, utan kan se att hon har rätt ibland också och stå för det.

En del av vuxenheten är väl att vara oberoende så långt man kan vara
det och accpetera beroendet när man måste vara det.

Agnostica

[hovnarr]

accpetera beroendet när man måste vara det

Kan man inte finna styrka i ett beroende också? Jag kan se mig själv som självständig, men ändå mycket beroende av andra människor tack vare det liv jag valt att leva.

[Jonas Nystrom]

Regel 1: Du vet att du av dessa pixlar skapar ord i ditt medvetande och att dessa ord för dig bildar ett meningsfullt sammanhang.

Och så vidare.

Men när du, Johan börjar ett inlägg med "Eftersom jag är objektivist..." så ter det sig som en subjektivistisk gardering. "Sådär säger du bara för att du är objektivist". ... du fattar stuket.

Hovnarr, jag har några minuter på mig att formulera nåt snärtigt (hrm) om smärtsessioner. OK:

Med risk att upprepa mig från tidigare inlägg, här och på Cognito.se och annorstädes:

Satt i bilen idag och tänkte över frågan. Tänkte på den där kartan med altruism och terapi i ena polen och psykopati och egoism i andra och så sexualiteten som gränslöst gränsland där det ena övergår i det andra utan att man märker det. Tänkte sedan på Beethoven, som när han fått korgen av sin pianoelev valde mellan att gå och dränka sig och att komponera Månskenssonaten. Båda hade varit sätt att "avreagera sig" i meningen bearbeta en smärta. Men det ena hade varit utlevelse och det andra, komponerandet, var inlevelse. I smärtan.

Under en session arbetar jag med inlevelse. Tänk dig en trummis i ett rockband. Mår han dåligt kan han slå sönder saker för att må bättre men han kan också välja inlevelsens väg och sätta sig vid trumsetet. Full av energi går han loss på trummorna men ur ett lyssnande, det är inge kul om det inte ger resultat i form av för honom njutbara rytmer och klanger. För mig är en session som en konsert. Vi jammar. S är publiken OCH instrumentet, jag är kompositören och musikern. Och jag komponerar/improviserar ur inlevelse. Och det är sakligt som kirurgi men innefattar givetvis många fler dimensioner. Det vilda är med men inte det blinda. Jo i henne, hon kan och måste släppa allt vad koll och kontroll heter och jag måste ha den för oss båda. Just då. Efteråt ökar hennes koll oerhört. Och genom hennes, min. Detta för oss närmare varandra. Hon är skön i kroppen nästa dag, mörbultad som efter en ordentlig omgång i hockeyrinken, skidbacken eller vad du vill. Eventuella rispor och blåmärken blir något hon med ljuv blygsel är stolt över, och därmed jag också. "I did that... ahhhh".

Vi använder inte mycket remmar och redskap men endel och ibland. Mina händer och min lyhördhet räcker långt. Men ofta behöver hon kulla släppa allt vett och bara gå in i sitt vansinne. Då är det bra om hon sitter fast ordentligt. Jag var just i London och köpte ett par läderhandbojor med en kort kedja mellan. Vi använde dem i onsdags för första gången men de var skitdåliga, gick sönder direkt. Mycket sånd där lack-och-lädergrejs är mest dekoration, kitsch, tom estetik. Sånt pysslar vi inte mycket med. Stearin och is och sånt är lite för sofistikerat för vår smak. Eller irrelevant för det vi håller på med, kanske.

Styrka i beroende... den är bra.

jn

[Viola]

Kan man inte finna styrka i ett beroende också? Jag kan se mig själv som självständig, men ändå mycket beroende av andra människor tack vare det liv jag valt att leva.

Det beror nog på vad du lägger in i beroendet. Det är en styrka att kunna
ge och ta och relationer där man ger och tar på någorlunda jämställt
sätt fungerar bäst. Tidigare hade jag svårt att finna sådana relationer.
Jag kom in i en hjälparroll eller den andre kom in i en hjälparroll, vilket
det nu handlade om relationer med män eller kvinnor.

Ett beroende där man tar emot befallningar och ber om lov , där det
inte råder någorlunda jämlikhet i krav och frihet, det är inte önskvärt för min del.
Inte så att man går med ett milimetermått och mäter
Men vi är beroende av varandra visst. Som vanligt har vi väl den där
linjen mellan totalt oberoende som väl knappast finns till det totala
beroendet. Idealet är inte att vara till höger om mitten- hellre
något till vänster. För ögonblicket är jag väl själv lite mer beroende
än vad jag riktigt gillar - men det handlar om helt andra saker än vad
vi diskuterar här.

Agnostica

[Fann]

Jag tycker apropå detta med jn:s sätt att skriva att det är intressant att fundera vad det är han låter S säga till oss när han någon gång citerar henne.

Jag har också funderat på det. Det är lättare att komma undan med att höja någon så till skyarna att vederbörande hamnar i en "högre sfär", än att säga så om sig själv (provocerande jaget igen). Hur många gånger ler man inte överseende, ja nästan godtroget accepterande, när någon berättar om sin respektives orimliga förträfflighet? Sedan kan man med lätthet hävda att man själv hör till den sfären och är nedstigen (bevisligen väljer ju detta högre väsen att leva med Jonas - det måste ju säga något). Jonas stumma förundran över sitt underverk Kvinnan accentueras av lidandets förhärligande. S blir nästan som den kvinnliga motsvarigheten till Jesus. Om Jonas sedan är plågare och vuxenfarska till denna honjesus blir han ju både Pontus Pilatus och Gud i ett.

Aahhh - om du visste vad jag NJUTER av den här sortens språkglädje! "vuxenfarska till denna honjesus". WOW!!! (Jag fastnar som du märker lätt i FORMEN, det är också en fara, är man för bra på att uttrycka sig så kan den ta över.. Nåja du håller fokus och skärpa och din virtuositet släpper du fram precis lagom mycket...) För att återgå till det du talar om. Jo det är effektivt detta att låta någon annan säga att andra sysslar med futiliteter. Det ger liksom dubbel credit. Man slipper stå till svars för sitt eget förakt och kan dessutomväcka sympati genom att ge sken av att själv höra till de "låga" (men eftersom man själv har tillgång till det överlägsna oraklets omdömen sitter man ju ändå sas åtminstone näst högst upp). Jn har låtit S skratta ut dumma skribenter så att hon tappat snuset och jag vet inte vad (snusskrattet gällde visserligen en diskussion på ett annat forum). Det är verkligen mycket effektivt. Man säger "Plats" utan att verka auktoritär.

Men man kan rota vidare i detta. Det som stöter mig i det han skriver är framförallt just draget av övermänniskoideal och förakt för det "vanliga", känslan av att vara "utvald" osv. Så som det är skrivet så gör jag naturligtvis mina egna psyk-tolkningar. (Trots att jag känner jn väl så tolkar jag hans berättelser om sig själv utifrån hur de verkar på mig. Jag har inga Knutby-känningar dock, men det beror sannolikt på min nära vänskap med jn, hur det han skriver skulle verka på mig om jag inte hade den vet jag inte). Jag tycker att det är mycket i det som jn berättar om sig o S som handlar om utanförskap. Vad som är hönan och ägget kan man förstås inte veta men benägenheten att se sig som utvald och "högre" än andra hör ju ofta ihop med känslan av att inte höra till och att inte vara som andra. Nå det är en aspekt och som sagt det handlar inte om hur det verkligen är för jn och S utan hur det han skriver fungerar genom det sätt som det är skrivet.

[Jonas Nystrom]

Aahhh - om du visste vad jag NJUTER av den här sortens språkglädje! "vuxenfarska till denna honjesus". WOW!!!

Samma här. Jag skrattade högt och gott inför den formuleringen.

jn

[Jonas Nystrom]

Johan Ågren slängde kanske lite slarvigt ur sig

Allt är relativt,

och jag fick en hostattack. Allt? Är detta en ABSOLUT sanning, Johan? Eller är det... är det... en... tja, relativ sanning. Och gäller påståendet då?

Eller är allt RELATIVT relativt, månne?

Absoluta hälsningar

din
jn

[Jonas Nystrom]

Hovnarr, här är lite gamla frågor och kommentarer som jag vill bemöta. Hoppas de fortfarande är aktuella.

Om jag misstänker att du har roligare än jag har vill jag klura ut varför du har det så att jag också kan ha det, istället för att förlamas av avundsjuka.

Lovvärd hållning. Är din kvinna lika intresserad? Apropå det där med isbitar och stearin, menar jag? Det kan vara ljuvligt om man hittar en gemensam nivå av lek och ett gemensamt språk i spelet mellan tvång och frihet, njutning och smärta och andra polariteter.

Citat:
Eller om jag ska kalla det smärtarbetet


Det är här mycket av min oförståelse hänger tror jag. Vad menas med detta smärtarbete? Föreställ dig att du skulle förklara vad sorgarbete var för någon som aldrig egentligen lagt märke till sorg. Där måste du börja med mig. Men det kanske är bättre att jag läser någon lämplig internetartikel istället, så att jag "hajjar tugget" lite bättre i fortsättningen?

Smärtarbete. Att med hjälp av smärta tränga igenom själsskikt som av olika skäl är blockerade för upplevelse. Som att plöja hård jord och göra den lucker och bördig. Att komma åt inkapslad själslig smärta, ångest, rädslor osv genom att frivilligt utsätta sig för fysisk smärta, fysiska tvång och restriktioner (bli strypt och svimma t ex). Smärta är ljus som vi gör motstånd mot. Ljus i meningen synliggörande kraft. När vi slutar göra motstånd så ser vi saker i de mörka och förmörkade delarna av oss själva. Detta är lättande och fördjupande på samma gång. Förklarande är ett bra ord. Jag kallar det infraljus eftersom det inte stör det sunda mörker som låter saker växa i fred. Rötter och så.

Citat:
Men det är två oantastliga storheter vi pratar om här, inget man ostraffat "brukar" hur som helst.


Här tappar jag bort dig. Det blir för abstrakt. Det klarnar nog med tiden.

Det gör det nog. Här är ett litet enzym till klarhet: Sexualiteten är ett mysterium, en öppning till en annan dimension. En himlaport. Det är ju så vi kommer till jorden. Att utilisera sexualiteten, att låta könsdriften slava under nyttotvånget, är att beröva den det vilda och ödesmättade som ligger i dess natur och funktion. Visst måste vi bygga en härd åt elden så vi inte får skogsbrand och endsvåda men om vi ersätter den med elvärme och television så har vi missat hela grejen. Jag ser sex på ett liknande sätt. Könsakten måste få vara så innerlig, brutal, mild och helig och lekfull som relationen och situationen kräver. Och vi måste lära oss att vara lyhörda för dessa krav, de kan överraska oss. Som dominant man är det extra viktigt för mig att känna mig in i vad som gäller och går an. Min kvinna måste kunna vila i det för att ge sig hän. Det är liksom hennes resa det handlar om. Jag gör den möjlig. Det är min stora tillfredsställelse. Att sänka henne i djupen, lyfta henne till höjderna, vidga henne till bristningsgränsen och komprimera henne hårt som när man kramar en snöboll...

nå, mer sen..

jn

[Jonas Nystrom]

Enzym två: Våld är ett problem. Som smuts. Problemet med smuts är att det är missplacerat, inte att det finns. Allt blir smuts när det är malplacerat. Vi är så vana vid att våld är av ondo, att det liksom är till för att göra ont, inte göra gott. Men våld är en naturkraft. När förtroendet, tilliten, intimiteten är tillräckligt stor mellan två människor (eller fler, gärna för mig) kan våldet befria. Det måste inte löpa amok som i Fight Club (som du allt får ta och se snart), det kan vara strikt och välplacerat som hos kirurgen eller tandläkaren. Eller som trumspelarens slag. Tänk så och tänk dynamiken i massage.

När jag masserar försvinner det sexuella men Eros är kvar. Även om jag skulle vara sexuellt attraherad av den jag masserar till at börja med. Så även i en smärtsession. Även om den sexuella upphetsningen kan komma och gå allteftersom. Det viktiga är att jag rider den som en tjur och inte jagas av den som av en tjur...

Ett bra motto för sadister - eller ok vuxenfarskor - är

grensla makten
axla plikten
älska tukten

Dessa tre är våra strora utmaningar, använder vi dem inte så kommer vi att missbruka dem, de är laddade krafter, inte neutrala egenskaper.

Med det lätt förlegade ordet "tukt" menar jag tukt, dvs förmågan att hålla sig tillbaka, frivilligt, inifrån. Självdisciplin, underkastelse något högre (än nycker, drifter osv).

Hur jag mår när jag gör en smärtsession? Som en musiker, en dansare, en dirigent, en krigare, en terapeut. Fokuserad. Närvarande. Ickeförhandlingsbar som en naturkraft. Men uppmärksam. Det är inte jag som står i centrum utan hon. Även om - i synnerhet om - hon genomgår svåra passager som vånda, vansinne, panik, vanmakt och så vidare. Allt det där blir färger och klanger och steg på vägen ner till subspace. Dit finns det ingen annan väg än det som är i vägen.

Eftervården är viktig. Behöver hon vara för/med sig själv? Med mig i mina armar? I vilka doser? Ofta (men det är olika från människa till människa och session till session) behövs älskog, närhet, omhållning i tystnad när dammet lägger sig. Men ibland behöver hon vara för sig själv ett tag först. Samla sig, andas, komma till sig. För det mesta ber jag henne skriva en stund i sin dagbok i anslutning till sessioner (vilket har sina sidor när mamman tjuvläser det senare... håhåjaja). De egendomligaste och värdefullaste insikter kan komma i ett så uppluckrat och fridfullt tillstånd. Infrapoesi.

[Jonas Nystrom]

Kramar en snöboll och kramar en snöboll förresten. Urbilden är hur kol blir diamant. Men som sagt, det skadar inte att profanisera lite där det går.

Psykopompen

[Fann]

Aahhh - om du visste vad jag NJUTER av den här sortens språkglädje! "vuxenfarska till denna honjesus". WOW!!! (Jag fastnar som du märker lätt i FORMEN, det är också en fara, är man för bra på att uttrycka sig så kan den ta över.. Nåja du håller fokus och skärpa och din virtuositet släpper du fram precis lagom mycket...) För att återgå till det du talar om. Jo det är effektivt detta att låta någon annan säga att andra sysslar med futiliteter. Det ger liksom dubbel credit. Man slipper stå till svars för sitt eget förakt och kan dessutomväcka sympati genom att ge sken av att själv höra till de "låga" (men eftersom man själv har tillgång till det överlägsna oraklets omdömen sitter man ju ändå sas åtminstone näst högst upp). Jn har låtit S skratta ut dumma skribenter så att hon tappat snuset och jag vet inte vad (snusskrattet gällde visserligen en diskussion på ett annat forum). Det är verkligen mycket effektivt. Man säger "Plats" utan att verka auktoritär.

Men man kan rota vidare i detta. Det som stöter mig i det han skriver är framförallt just draget av övermänniskoideal och förakt för det "vanliga", känslan av att vara "utvald" osv. Så som det är skrivet så gör jag naturligtvis mina egna psyk-tolkningar. (Trots att jag känner jn väl så tolkar jag hans berättelser om sig själv utifrån hur de verkar på mig. Jag har inga Knutby-känningar dock, men det beror sannolikt på min nära vänskap med jn, hur det han skriver skulle verka på mig om jag inte hade den vet jag inte). Jag tycker att det är mycket i det som jn berättar om sig o S som handlar om utanförskap. Vad som är hönan och ägget kan man förstås inte veta men benägenheten att se sig som utvald och "högre" än andra hör ju ofta ihop med känslan av att inte höra till och att inte vara som andra. Nå det är en aspekt och som sagt det handlar inte om hur det verkligen är för jn och S utan hur det han skriver fungerar genom det sätt som det är skrivet.

Har tittat på det jag skriver här och inser att det jag skrivit kan uppfattas som både elakt och illivilligt. Det var inte avsikten och jag vill inte fortsätta den här granskningen längre eftersom det blir lite för personligt. Att tala om en text som en text när denna är författad av en person man känner väl är etiskt tveksamt.

Det är viktigt och spännande att undersöka sina egna reaktioner på texter, på det viset kan man bli bättre på att själv uttrycka sig och också lära sig att avslöja bakomliggande budskap så man inte sväljer dem obesedda.

Skulle jag fortsätta en granskning av detta slag skulle det bli med andra texter, annars kommer vi att fastna i personen jn och trampa på honom på ett otillbörligt sätt. Hans texter är tacksamma att undersöka på detta vis men jag har gått för långt och ber honom och andra som eventuellt också kan ha känt sig kränkta av mina tolkningar och dissekeringar om ursäkt för detta.