Våra sinnen är tillförlitliga, eller?

[Grottis]

Kan man inte bara säga genom oberoende upprepning och gå vidare?

Det är ju då man får cirkulariteten! Sinneserfarenhetens tillförlitlighet bekräftas av ytterligare sådan, men för att denna senare skall kunna utgöra en bevisgrund, måste dess tillförlighet redan förutsättas!  :o

[Kyano]

Kan man inte bara säga genom oberoende upprepning och gå vidare?

Det är ju då man får cirkulariteten! Sinneserfarenhetens tillförlitlighet bekräftas av ytterligare sådan, men för att denna senare skall kunna utgöra en bevisgrund, måste dess tillförlighet redan förutsättas!  :o

Det räcker att med "tillförlitlig" mena att sannolikheten att en viss upplevelse måste produceras vid vissa förutsättningar är hög. Genom att involvera många oberoende observatörer kan denna sannolikhet utvärderas helt utan någon cirkularitet.
Dessutom sätts upplevelserna i samband med hjälp av förnuftet, vilket stundom genererar förutsägelser som kan testas med hjälp av sinnena. Då dessa ger positiva resultat får sambanden stöd.

Du verkar till detta lägga in ytterligere betydelser i ordet tillförlitlig (?). Jag tror som sagt att det finns två diskussioner här. Det är skillnad mellan en hållning att sinnena kan bedra oss, och att sinnena måste bedra oss. Den förra var vad jag försökte bemöta.

[Algotezza]

Varför skall man sätta tilltro till omdömet att vi inte kan lita på våra sinnen? Vilken är grunden för denna skepsis?

Att var och en av oss upplever individuellt och vi bara i undantagsfall kan kommav arandra så nära att vi mer bokstavligt kan påsåt att vi "delar en och samma upplevelse", behöver ju inte innebära att det vi upplever alltid  innehåller X procent inbillning. För övrigt, i den mån  det vi menar att vi upplever och kallar "den fysiska (och psykiska) omvärlden" har sin grund i såväl perception som fantasi, sker ju inte detta "hursomhelst", utan på sätt som kan observeras, kartläggas och dokumenteras

All fantasi bygger ju på element ur upplevelser av omvärlden (och möjligtvis djupsömnens upplevande bortom drömmarna), element vilka vi satt samman till icke-verkliga enheter utan referens i "vår fysiska, intersubjektiva omvärld". Detta har diskuterats tidigare på detta forum. Fantiserandet har sina lagar - vi har större frihet där än i den s.k. fysiska verkligheten, men vårt fantiserande bygger dock på vår fantasiförmåga och därmed en viss lagbundenhet.

Kort sagt, i den mån det finns inslag av fantasi när vi tolkar det vi upplever, sker detta fantiserande inte hursomhelst, utan utifrån vars och ens förutsättningar, alltså förmåga att fantisera eller stänga av inbillningskranen...


A

[Grottis]

Varför skall man sätta tilltro till omdömet att vi inte kan lita på våra sinnen? Vilken är grunden för denna skepsis?

Så argumenterade jag också! Det skeptikerna kan peka på är möjligheten att våra sinnen (eller en ond demon) bedrar oss. Det är inte mycket att komma med. Sedan brukar de peka på förekomsten av hallucinationer och illusioner. Men hur ofta brukar vi drabbas av sådana? De korrigeras i så gott som samtliga fall dessutom av ytterligare varseblivning.

Varseblivningsomdömet är en självkorrigerande förmåga.

[amy]

Men hur ofta brukar vi drabbas av sådana?

1/3 av vårt liv är hallucination, drömmar.

[Algotezza]

Men hur ofta brukar vi drabbas av sådana?

1/3 av vårt liv är hallucination, drömmar.

Men deras grund är det mänskliga psyket och hur det fungerar, inte ett obegripligt kaos. Inte helelr ärd e meningslösa eller enbart mentalt slagg. De är skapelser som kräver en mental skaparförmåga som bara kan fungera och skapa något upplevbart i enlighet med de principer som ligger till grund för att den öht skall kunna skapa något.

A

[J R Auk]

Det handlar väl om vad vi kan nå kunskap om.
Inte vad vi tror oss veta.

Det finns ingen säkerhet i observationer, likt dom föreställda relationerna.
4+4=8 osv.

Att man känner sig säker är väl inte ett vidare bra sanningskriterium?

Sen undrar jag vad som görs med det faktum att det i en betraktelse ligger just detta och att det således inte är fråga om ett direkt förmedlande av "verkligheten".

Någonting är pålagt det vi söker undersöka och nå kunskap om. Hur vet vi att vi skalar av rätt saker från vår betraktelse?

[Grottis]

1/3 av vårt liv är hallucination, drömmar.

Jag talar om varseblivning, vilken vi endast utför i vaket tillstånd. Användningen av de yttre sinnena.

[amy]

Jag talar om varseblivning, vilken vi endast utför i vaket tillstånd. Användningen av de yttre sinnena.

Hur vet du att du inte bara drömmer att du är vaken?

[Grottis]

Ingen av mina drömmar har någonsin gett mig en upplevelse som den att vara vaken.

[Algotezza]

Ingen av mina drömmar har någonsin gett mig en upplevelse som den att vara vaken.

Precis. Man märker att man är vaken pga av all redundant information som sinnena förmedlar, alla antydningar som finns om det som man för tillfället inte upplever, alla historier, livsberättelser, man bara snuddar vid, som korsar ens väg... Vakenheten innebär ett öppet upplevande, upplevande av en öppen verklighet... Drömmens upplevande är "sig selv nok"... ett slutet rum. För min del. Drömmar - mentalt slagg.

A

[amy]

jag har ofta drömmar som jag tror är verklighet..... jag tror att jag är vaken men... sen vaknar jag (eller drömmer att jag vaknar..)

jag menar inte att livet är en likadan dröm som en sån dröm som man drömmer på natten, men det är fortfarande en dröm för det är bara hallucination, den består av tankar....

drömmar är som atomer och livet är som molekyler. de ser olika ut men det är bara en illusion, de är ändå samma sak.

[Grottis]

Amy, om det finns en anledning till att språket har två konträra begrepp, "verklighet" resp. "dröm/hallucination", och den är att dessa utgör olika saker. Varför skulle ett begrepp "verklighet" uppstå om allt vore drömmar eller hallucinationer?

[amy]

om livet inte också vore bara tankar, som en dröm... då skulle vi aldrig kunna luras till att tro att det vi ser på natten i våra drömmar är verklighet.

jag tror att när man dör så vaknar man i himlen.... och man får veta att livet var bara ett skämt...

---
skillnaden mellan det vi kallar drömmar och verklighet är som skillnaden mellan två färger. de ser olika ut, men de är ändå delar av samma ljus, samma hallucination.

skillnaden är som skillnaden mellan kropp och sinne. de verkar olika, men de är två sidor av samma mynt.

skillnaden är alltid bara mental...
liksom i drömmar.
vi ser skillnad i drömmar fast allt är samma sak.

subjekt objekt o verb är samma men de verkar olika.
varför? för att

[Rafael]

"du" vaknar i himlen? Följ dina egna premisser och se då att jaget också är en illusion. Nu köper jag inte något av vad du säger, för vad är det egentligen? "Ibland känns det som att jag är vaken när jag drömmer". Kan man verkligen därifrån dra slutsatsen att "livet är en dröm". Nej nej, skriv en dikt om det istället.

om livet inte också vore bara tankar, som en dröm... då skulle vi aldrig kunna luras till att tro att det vi ser på natten i våra drömmar är verklighet.

??
Som sagt: "Amy, om det finns en anledning till att språket har två konträra begrepp, "verklighet" resp. "dröm/hallucination", och den är att dessa utgör olika saker. Varför skulle ett begrepp "verklighet" uppstå om allt vore drömmar eller hallucinationer?"

Sen om demonerna leker med oss och vi EGENTLIGEN LEVER I EN DRÖM (som inte går att vakna upp ur, värdelöst) är inte alls väsentligt här, för jag tror fortfarande att du njuter av choklad, även om den elaka guden sitter och garvar "haha, det är ju inte alls gott egentligen!"