Varför hade Timbrograbben fel om fattigdomen?

Politiska ideologier, ekonomiska strategier och lagfrågor.

Moderator: Moderatorgruppen

Bobby Hogan
Inlägg: 232
Blev medlem: 29 dec 2006 02:28

Inläggav Bobby Hogan » 19 jan 2007 19:17

Avantgardet skrev:Fast Bobby, nu har du fegat ur lite. Börja du, visa dig stor, bemöt jbigs sakliga invändningar nu! Du tycks besitta lite färdigheter på området, låt inte hela din sak falla på att du bara använder dig av propagandistiska källor. Det borde väl finnas fler som stödjer dina påståenden?


Propagandistiska källor ?? Vilka "sakliga invändningar" förresten ??

Jag har använt :

- livsmedelsaffärer (sams club, wegmans, priceshopper) för att visa på matpriser

- de officiella källorna US Census Bureau samt Bureau of Labor Statistics och deras källor, undersökningar och databaser samt även deras förklaringar om hur statistiken samlas in, processas och tolkas.

- HUI, Sveriges ledande utredningsinstitut. Två av Sveriges bästa ekonomer skriver en 90 sidors uppsats om hur Sverige skulle vara den fattigaste staten i USA. Samt bevisar detta med ekonomisk analys och köpkraftsteori.

- amerikanska platsbanker (careerbuilder, careerjet) för att visa löner i servicesektorn. Över 100 annonser visade jag på.

- bartendersidor för att visa lönenivåer
- finländska bloggare för att visa lönenivåer
- Wikianswers för att visa lönenivåer
- nyheter från Seattle för att via lönenivåer

- heritage.org för att jag ville använda mig av Robert Rector, en av männen bakom Clintons välfärdsreform 1996 och en av USA´s ledande experter på fattigdom.

- Dagens Nyheter som publicerade artikeln från HUI. (som Jbig förresten aldrig kommenterade)

- diverse officiell lönestatistik (nurse.org, workforcecenter.org) för att visa på de enorma löneskillnader som finns mellan USA och Sverige, inte bara i servicesektorn.

- Social Securitys officiella sida för att visa vad systemet faktiskt gör.

- wikipedia för att påvisa hur drickssystemet i USA funkar och att visa att det är ett socialt krav, alltså något som alla gör överallt.

- welfareacademy.org, en sida som tar upp mycket bra analyser rörande utvecklingen i USA och somstödjer min argumentering till fullo.

Tyvärr så kan jag inte ta upp personliga erfarenheter, för då skulle det bli mycket enklare.  Jag har massvis med livserfarenheter rörande dessa frågor som för mig är helt självklara och en del av det dagliga livet i USA.

Men Jbig får åka till USA så löser sig problemet självt. Då får han se själv.

Jbig
Avstängd på en månad
Inlägg: 2112
Blev medlem: 01 dec 2006 14:54

Inläggav Jbig » 20 jan 2007 16:51

Hejsan...

Vi tackar naturligtvis herr B Hogan för tipsen att åka tíll USA, dock skall jag om bara några dagar åka iväg, men längre bort, cirka 9 grader norr om ekvatorn, där trivs vi bättre!  :lol:

Herr Hogan han kör på i vanlig stil, trots att alla källor går honom emot. Vi tager dem lite i taget, och därmed denne hans framförda text:

"...- HUI, Sveriges ledande utredningsinstitut. Två av Sveriges bästa ekonomer skriver en 90 sidors uppsats om hur Sverige skulle vara den fattigaste staten i USA. Samt bevisar detta med ekonomisk analys och köpkraftsteori...."

För det första är de inga ekonomer, utan propagandister, och de är redan överkörda, se detta svar till dem(av någon anledning ville du dölja denne! Men jbig ser dig.....:lol: )

"Ohållbar jämförelse Sverige-USA"
Den ekonomiska strukturen i USA skiljer sig mycket från den svenska. Medianinkomsten berättar ingenting om arbets- och bostadsvillkor, inte heller om hälso- och sjukvårdsförhållanden, inte heller om den ekonomiska utvecklingen, skriver Lena Lundström.

Med stor förvåning jag läste debattartikeln av VD Fredrik Bergström och chefekonom Robert Gidehag på Handelns utrednings- institut, HUI (DN. 4:e Maj).Jag sökte i artikeln efter några källhänvisningar till amerikanska källor som kunde vederlägga det märkliga resultat de kommit fram till, men hittade inga.

DET ÄR MÖJLIGT att artikelförfattarna verkligen är bekymrade över den svaga utvecklingen i svensk ekonomi, men att jämföra denna med utvecklingen i USA på det sätt artikelförfattarna gjort blir mycket missvisande.
Artikelförfattarna skriver att "Genom att utgå ifrån hushållens bruttoinkomster kan man kringgå problemen med att USA och Sverige har olika välfärdssystem".

JAG HÄVDAR att man i stället verkligen måste ta hänsyn till dessa skillnader eftersom den ekonomiska strukturen i USA skiljer sig så mycket från den svenska.
För att ta ett drastiskt exempel: Om jag lever i ett land där jag tjänar en miljon om året, men jag betalar 990 000 kr per år i hyra och
sjukvårdsförsäkring, har jag det då bättre ställt än genomsnittssvensken?

Visst är medianinkomsten högre i USA än i Sverige, men levnadsomkostnaderna är betydligt högre (och inkomstskillnaderna är ofantligt mycket större).

FÖR ATT ÖVERLEVA i rimliga omständigheter för en vuxen och två barn i USA krävs en lön på $30 000 per år (ca 25 000 kr/ månad), utan någon som helst
lyx inräknad förutom sjukvårdsförsäkring och barnomsorg om det nu kan kallas lyx?(1)
Billig legitimerad barnomsorg kan kosta ca $360 (3600kr) per månad (2). I serviceyrken såsom handel- och restaurant, där de flesta
amerikaner jobbar, är medellönen $22 900 (ca 19000kr/mån)(3). 47 miljoner hushåll i USA har en årslön på mindre än $35 000, (ca 29000kr/mån)(4).
Procent fattiga fördelat på ras: svarta 26.1% , hispanics, 25.6%, vita
10.5% (1).

MEDIANINKOMSTEN berättar ingenting om arbets- och bostadvillkor: 5.4 miljoner amerikaner lever i undermåliga bostäder, eller har hyresutgifter på mer än havla inkomsten (5). Det finns statsunderstödda bostäder med lägre hyra, men endast 36 tillgängliga per 100 behövande (2).
År 2000 var medelarbetstiden i USA 40 timmar per vecka, 52 veckor om året (!)(6).
Minimilönen i USA är $5.15 vilket ger $1000 (ca 10000kr) per månad (7). Många fattiga tar två fulltidsjobb för att försöka hålla sig lytande, trots detta går det inte ihop (2).

MEDIANINKOMSTEN berättar inte heller om hälso och sjukvårdsförhållanden, eller om barnens situation: 31 miljoner amerikaner, varav 12 miljoner är barn, svälter regelbundet eller har inte tillgång till en sund kost (15).
8 av 1000 spädbarn (som inte dött under förlossningen) dör i förtid. Bland svarta är siffran dubbelt så hög 15.8 barn av 1000 (8). I Sverige är siffran omkring 1 barn av 1000. 40% av de amerikanska familjerna säger sig klara endast 3 dagar, innan de har slut på pengar i händelse av upsägning eller långvarig/allvarlig (läs dyr) sjukdom (4).

60% AV DE AMERIKANSKA familjerna säger sig klara att upprätthålla sin nuvarande levnadsstandard endast ett par månader i händelse av upsägning eller långvarig/allvarlig (läs dyr) sjukdom (9).
Privata pensionsförsakringar står for endast 16% av pensionärernas inkomst, resten ar inkomst genom arbete, sparkapital eller
annat (20%) och socialförsäkring (64%). Utan socialförsäkring skulle 60% av de ogifta kvinnorna over 65 ligga under fattigdomsgransen (14).

MEDIANINKOMSTEN berättar heller inte allt om den ekonomiska utvecklingen: 1947 var fler vuxna än barn fattiga, 1999 var förhållandena de omvända; antalet barn under fattigdomsnivån var 1999 ca 20%, för vuxna låg nivån på ca 12 % (10). 1999 var ca 43 miljoner amerikaner, en sjättedel av befolkningen, utan sjukvårdsförsäkring. Nio år tidigare
var siffran 32 miljoner (11).

Nettokapitalet (pengar på bank + aktier + pensionsförsäkring + egen bostad,
minus skulder), justerat med inflation, föll för medianhushållet från $54 600
1989 till $49 900 1997 (12).

NETTOKAPITAL 1998 fördelat per ras: vita $81 700, svarta $10 000,
hispanics $3000. Om man räknar bort värdet av egen bostad: vita $37 600, svarta $1 200, hispanics $0 (13).
Medelinkomsten 1997 (justerat till 1998 års penningvärde), fördelat på
inkomstklass: 1% i topp: $869 000, följande 59%: $64 000, resterande 40% $13 700
(13).

ALLTSÅ: 40% av befolkningen tjänar knappt 1% av vad de övriga 60% tjänar! Inte undra pa att medianlönen ar hög... Marginell förändring mellan 1982 och 1997 för de fattigaste 60 procenten, ca +11% för de andra (13).

Utifrån källorna jag citerat ovan kan jag kan inte se hur artikelförfattarna kommit till slutsatsen att de svaga grupper som ofta sägs gynnas av den svenska modellen har haft en mycket dålig ekonomisk utveckling jämfört med
motsvarande grupper i USA.

DET ÄR MÖJLIGT att amerikanerna har fått det bättre (och helt säkert de 20 procenten som är rikast), men de flesta lever ändå under omständigheter som knappast är något att sträva efter, och de betalar i form av hälsa och tid.
Myten om den amerikanska drömmen är för de flesta just det - en myt.

Till sist vill jag rekommendera boken Nickel and Dimed, On (Not) Getting By in America (1999) av Barbara Ehrenreich, doktor i sociologi och författare.

BOKEN BYGGER på hennes egen erfarenhet då hon under tre månader gjorde praktisk research genom att arbeta som de fattigaste av de arbetande i USA i tre olika delstater. Hon sökte arbeten som inte erfordrade någon erfarenhet och hennes mål var att se om det gick att få den personliga
ekonomin att gå runt med minimilön.
Resultatet var - nej, det går det inte. Trots att hon inte hade någon annan än sig själv att försörja var det omöjligt att skrapa ihop tillräckligt mycket pengar för att betala nästa
månads hyra, inte ens med två jobb gick det ihop.

VARFÖR INTE? Jo, framförallt är det hyreskostnaderna som är skyhöga, minst 5-6000 kr per månad för minsta lägenhet med kök (ett resultat av avreglerad fastighetsmarknad) och dessutom är det en allmän brist på bostäder i områden där det finns jobb överhuvudtaget.
Även om det finns lägenheter, är dessa svåra att få om man inte har tillräckligt med pengar att deponera två månders hyra.

ISTÄLLET BLIR MAN hänvisad till att hyra rum på motell vilket naturligtvis är dyrare, så det blir inte några pengar kvar att spara. Eller att hyra rum.
Bor man på motell eller hyr rum finns det inte något kök, inga kokmöjligheter eller kyl/frys, så det blir till att äta dyr skräpmat, vilket
ytterligare försvårar möjligheterna att spara (samtidigt som hälsan försämras).

Hur överlever då dessa personer i USA? Ett par exempel från hennes arbetskamrater: en bodde i en skåpbil på parkeringsplatsen bakom ett
shopping center (ett tag senare meddelade hon att hon var så glad, för att ett hotell i närheten lovat henne att hon kunde parkera sin bil där, vilket kändes mycket säkrare), en annan delade en tvåa tillsammans med tre andra
personer.

Lena Lundström

Referenser:
[1] Economic Policy Institute.
[2] Nickel and Dimed, On (Not) Getting By in America, Barbara Ehrenreich
[3] The New York Times, Jan. 10, 2000
[4] The New York Times
[5] Fortune, 9/4/00
[6] United Nations' International Labor Organization
[7] United for a Fair Economy
[8] Childrens Defense Fund
[9] Fleet Bank, contact Rena DeSisto, 212-703-1961
[10] New York Times, 1/4/99
[11] Knight-Ridder 2/19/99
[12] Chuck Collins, Betsy Leondar-Wright, Holly Sklar, Shifting Fortunes
[13] Edward N. Wolff, "Recent Trends in Wealth Ownership, 1983-1998,"
[14] Retirement income breakdown and poverty level of unmarried women older
than 65 without Social Security: Social Security Administration, Office of
Research, Evaluation and Statistics, Income of the Population 55 or Older,
2000, February 2002.
[15] U.S. Census Bureau."

(Bör kanske tillägga att när detta skrevs var dollarn värde mot kronan mycket högre. I fall någon undrar över siffrorna)

Sakta men säkert tvingar vi ner dig på jorden, och du bliver allt mer avklädd!   :wink:

MVH
jbig

Jbig
Avstängd på en månad
Inlägg: 2112
Blev medlem: 01 dec 2006 14:54

Inläggav Jbig » 20 jan 2007 17:26

Hej igen....

Glömde en sak, herr Bobby Hogan, vart stod denna mening i den framlagda källan?

"Including global estimates of spending for food, it is estimated that about 95 percent of expenditures are covered in the Interview Survey"

Jag hittar den inte, kan du visa vilken sida den stod på i sajten?  :wink:

Vad betyder covered?  :lol:  :lol:  :lol:  

MVH
jbig

Bobby Hogan
Inlägg: 232
Blev medlem: 29 dec 2006 02:28

Inläggav Bobby Hogan » 20 jan 2007 18:11

Jbig skrev:Vi tackar naturligtvis herr B Hogan för tipsen att åka tíll USA, dock skall jag om bara några dagar åka iväg, men längre bort, cirka 9 grader norr om ekvatorn, där trivs vi bättre!  :lol:

"...- HUI, Sveriges ledande utredningsinstitut. Två av Sveriges bästa ekonomer skriver en 90 sidors uppsats om hur Sverige skulle vara den fattigaste staten i USA. Samt bevisar detta med ekonomisk analys och köpkraftsteori...."

För det första är de inga ekonomer, utan propagandister, och de är redan överkörda, se detta svar till dem(av någon anledning ville du dölja denne! Men jbig ser dig.....:lol: )

"Ohållbar jämförelse Sverige-USA"
Den ekonomiska strukturen i USA skiljer sig mycket från den svenska. Medianinkomsten berättar ingenting om arbets- och bostadsvillkor, inte heller om hälso- och sjukvårdsförhållanden, inte heller om den ekonomiska utvecklingen, skriver Lena Lundström.

Med stor förvåning jag läste debattartikeln av VD Fredrik Bergström och chefekonom Robert Gidehag på Handelns utrednings- institut, HUI (DN. 4:e Maj).Jag sökte i artikeln efter några källhänvisningar till amerikanska källor som kunde vederlägga det märkliga resultat de kommit fram till, men hittade inga.


Varsågod, lite resetips är aldrig fel.

Nu har du ju faktiskt producerat ett riktigt bra inlägg som svar, men du skulle ha (som Lena Lundström också borde ha gjort) läst HELA rapporten, inte bara inlägget i DN. Där finns nämligen inte mindre än FYRA SIDOR med amerikanska referenser och källhänvisningar. Så vi tar väl en runda till, där du kan få läsa igenom hela rapporten, samt även titta på vilka källor som faktiskt användes.

Sedan är du välkommen att komma med dina synpunkter igen. När du ändå är igång så kan du väl maila Lena Lundström och be henne läsa alltihopa också.

Just det, du kan väl även studera Gidehag och Bergström lite närmare, då du lär finna att de är ekonomer. Och väldigt duktiga ekonomer, dessutom.

Men ett jäkligt bra försök, det skall du ha beröm för. Och några saker som Lena tar upp har mycket riktigt med den riktiga fattigdomen i USA att göra också, på samma sak som några saker i ditt ursprungliga inlägg.

Jag blir verkligen glad över detta bevis på att du faktiskt kan föra en sansad debatt, nu får du bara läsa på lite mera så kanske vi kommer någonstans till slut. Jag hade nästan givit upp hoppet om dig. Men inte denna helg, nu har jag annat att göra. Så läs du på lite så syns vi om några dagar.

Jbig
Avstängd på en månad
Inlägg: 2112
Blev medlem: 01 dec 2006 14:54

Inläggav Jbig » 20 jan 2007 20:18

Hejsan...

Se där ja, herr Bobby Hogan är glader, och backar allt mer, men det är bara vad vi förutsåg, fakta slår alltid tro, så ock här!  :lol:

Så nu har du en hel del källor emot dig, vännen! vad skall du taga till härnäst? Du är ju i stort sett överbevisad. Och källor har du ju inga som bevisar din tes, bara några platsannonser!  :wink:

Men vi väntar fortfarande på den däringa textens exakta tillhåll i vår källa som du tager upp:

"Including global estimates of spending for food, it is estimated that about 95 percent of expenditures are covered in the Interview Survey"

Jag hittar den inte, kan du visa vilken sida den stod på i sajten?  
Vad betyder covered?  :wink:

Vi passar på att plåga dig med ytterligare en sajt från den amerikanska verkligheten:
http://www.xanga.com/russwinter/5247282 ... money.html

Och när vi ändå är på G, så sågar vi dina två propagandamakare ytterligare en sväng:

"Sven Steinmo riktar i en DN-artikel kritik mot Fredrik Bergströms och Robert Gidehags slutsatser.

För ungefär tre år sedan publicerade DN artikeln "Svenskar fattigare än svarta i USA", där redovisas resultaten av en jämförande studie utförd av vd Fredrik Bergström och chefekonom Robert Gidehag på Handelns utrednings- institut, HUI. I studien jämförs amerikanska och svenska hushålls bruttoinkomst och köpkraft. Studiens resultat är, föga förvånande med tanke på vilka som har utfört studien (Robert Gidehag är idag chef för skattebetalarnas förening), att amerikanska hushåll har en högre bruttoinkomst och större köpkraft än svenska. Svenskar skulle om de var en folkgrupp i USA vara den fattigaste folkgruppen, till och med fattigare än USA.s svarta, och om Sverige var en amerikansk delstat så skulle det vara den fattigaste delstaten i USA. Den svenska "fattigdomen" beror enligt studien på en lägre tillväxt de senaste 30 åren.
En vecka senare följdes detta upp på DN.s huvudledare "När skillnader blir tydliga" där samma sak rapades upp men nu infogades även lösningen på problemet som ju såklart är det gamla vanliga "strategiska skattesänkningar, ökad satsning på forskning, minskade marginaleffekter och reformer på arbetsmarknaden".

Bara två dagar senare kom så svaret på denna jämförande studie. Lena Lundström skriver i artikeln "Ohållbar jämförelse Sverige-USA" att medianinkomsten visserligen är högre i USA men samtidigt är levnadskostnaderna betydligt högre och inkomstskillnaderna ofantligt mycket högre. Genom att rada upp exempel efter exempel så visar Lena Lundström på den jämförande studiens brister, till skillnad från den jämförande studiens upphovsmän så använder hon dessutom referenser. Den röda tråden i hennes kritik är att hög medianinkomst inte har någon större betydelse för den stora andel av USA.s befolkning som är fattig, då väldigt mycket som i Sverige finansieras gemensamt via skatten i USA måste finansieras av individen, direkt eller via privata försäkringar, så räcker inte de låga minimilönerna långt. De fattiga i USA måste oftast ha mer än ett jobb och även då har de svårt att få det att gå ihop, de bor ofta i undermåliga bostäder, en del av de fattiga svälter medans de flesta av de fattiga "bara" saknar tillgång till sund kost, de fattiga får sämre sjukvård eftersom de inte har råd med sjukförsäkringar eller bara har råd med dåliga sjukförsäkringar och hela tiden växer andelen fattiga i USA.
Varför tar jag då upp dessa artiklar, det var ju ändå ungefär tre år sedan de skrevs? Anledningen är att författarna i den jämförande studien inte verkar förstå när de är överbevisade. Trots Lena Lundströms övertygande sågning av deras arbete har de gått vidare och givit ut den i bokform "Sverige versus USA" samt utvidgat hela arbetet till en rapport som på samma sätt jämför EU med USA "EU versus USA". Samtidigt backas de upp av ivriga förespråkare som Timbro och Johan Norberg samt andra mäktiga särintressen.

Det är rätt lustigt att läsa att Magnus Ivarsson på Företagarförbundet skriver "om det här kan man läsa i HUI:s mycket intressanta, men naturligtvis vederbörligen nedtystade utredning om svensk löne- och levnadsstandardutveckling" då man får massor av relevanta träffar då man söker på Google efter "Svenskar fattigare än svarta i USA" men nästan ingen då man söker på "Ohållbar jämförelse Sverige-USA". Jo, det är ju inget snack om vilken sida som får draghjälp och vilken som tystas ned och tigs ihjäl.
Alltså, borgerligheten och marknaden fortsätter att sprida sin propaganda trots att den motbevisas både i artiklar och av andra fakta. Som exempel kan nämnas att Sverige enligt FN.s Human Development Report 2004 är det näst bästa landet för människor att leva i och att Sverige har minst fattigdom i världen. Till skillnad mot HUI och andra aktörer inom svenskt näringsliv så har FN liten anledning att framställa Sverige som bättre än det är, att Svenskt näringsliv, Timbro och borgarna gör sitt bästa för att framställa Sverige i dålig dager har alltid varit väldigt tydligt. Vad marknaden sällan förstår är att det finns fler och viktigare saker än hög tillväxt, hög tillväxt är viktig men utan trygghet och välfärd för alla så är en hög tillväxt ingenting värt. Ett mått på hur bra ett samhälle är är hur bra de sämst ställda har det, här är Sveriges styrka och här är också USA.s svaghet.

Slutligen en liten fundering. Bara ett väldigt rymligt samvete kan hävda att ett system i ett land där 40% av befolkningen tjänar knappt 1% av vad de övriga 60% tjänar är eftersträvansvärt. Undrar man över vad som renderar de Timbro-anställdas ordentligt tilltagna (Rojas fick dryga 600.000 kr från Timbro för 2004 samtidigt som han var riksdagsman) löner så kan man vara säker på att det är deras ovanliga kompetens som ligger till grund för detta, personer som kan ljuga och hitta på om vad som helst utan att skämmas ögonen ur sig är nämligen inte helt lätta att få tag på."

Källa: http://tobiaslindberg.blogs.se/2005/06/  

"Nu har du ju faktiskt producerat ett riktigt bra inlägg som svar, men du skulle ha (som Lena Lundström också borde ha gjort) läst HELA rapporten, inte bara inlägget i DN. Där finns nämligen inte mindre än FYRA SIDOR med amerikanska referenser och källhänvisningar."

Men dessa fyra sidor källhänvisningar har inget varken sett eller hört talas om! Eller?  :lol:

Du påminner oss allt mer om en Timbros springpojke, herr Bobby Hogan.........är du det?  :lol:

MVH
jbig

Bobby Hogan
Inlägg: 232
Blev medlem: 29 dec 2006 02:28

Inläggav Bobby Hogan » 26 jan 2007 13:52

Jbig skrev:För det första är de inga ekonomer, utan propagandister, och de är redan överkörda, se detta svar till dem(av någon anledning ville du dölja denne! Men jbig ser dig.....:lol: )

"Ohållbar jämförelse Sverige-USA"
Den ekonomiska strukturen i USA skiljer sig mycket från den svenska. Medianinkomsten berättar ingenting om arbets- och bostadsvillkor, inte heller om hälso- och sjukvårdsförhållanden, inte heller om den ekonomiska utvecklingen, skriver Lena Lundström.


Ja, låt oss då titta på vad Lena egentligen skriver. Jag skall förklara det sakat och säkert så att du hänger med.

Jbig skrev:Med stor förvåning jag läste debattartikeln av VD Fredrik Bergström och chefekonom Robert Gidehag på Handelns utrednings- institut, HUI (DN. 4:e Maj).Jag sökte i artikeln efter några källhänvisningar till amerikanska källor som kunde vederlägga det märkliga resultat de kommit fram till, men hittade inga.


Om Lena, som jag tidigare sagt, hade bemödat sig med att läsa hela rapporten så hade hon hittat källhänvisningarna.

Jbig skrev:DET ÄR MÖJLIGT att artikelförfattarna verkligen är bekymrade över den svaga utvecklingen i svensk ekonomi, men att jämföra denna med utvecklingen i USA på det sätt artikelförfattarna gjort blir mycket missvisande.
Artikelförfattarna skriver att "Genom att utgå ifrån hushållens bruttoinkomster kan man kringgå problemen med att USA och Sverige har olika välfärdssystem".

JAG HÄVDAR att man i stället verkligen måste ta hänsyn till dessa skillnader eftersom den ekonomiska strukturen i USA skiljer sig så mycket från den svenska.
För att ta ett drastiskt exempel: Om jag lever i ett land där jag tjänar en miljon om året, men jag betalar 990 000 kr per år i hyra och
sjukvårdsförsäkring, har jag det då bättre ställt än genomsnittssvensken?).


Här gör Lena precis samma tankegroda som en annan debattör i vår närhet. Hon förstår inte beräkningsmodellen som används, och att den använts just för att ta bort de skillnaderna. Dom har ju tagit hänsyn till detta, med detta förbigår henne totalt.

Jbig skrev:Visst är medianinkomsten högre i USA än i Sverige, men levnadsomkostnaderna är betydligt högre (och inkomstskillnaderna är ofantligt mycket större.


Just det, Lena. MEDIANinkomsten är högre. Och vad är då medianinkomst ?? Detta verkar också ha förbigått Lena eftersom hon sen ger sig i en egen analys där hon blandar median och medelinkomst hejvilt. Inte samma sak, långt därifrån.

För det första så verkar Lena helt omedveten om att kostnader för sjukförsäkringen ofta är en löneförmån och alltså inte behöver betalas av konsumenten. Detta berör hon inte ens, och det är detta som Bergström & Gidehag tagit höjd för.

Lena har däremot helt rätt vad gäller barnomsorgskostnader. En av USA-systemets största nackdelar, men en nackdel som mer än väl uppvägs av den större inkomsten.

Lena talar vidare om att  :

Jbig skrev:de flesta amerikaner jobbar i serviceyrken såsom handel & restaurang" .



Vilket ju är en nyhet för alla i hela världen, Lenas definitioner verkar vara rymligare än alla andras. Sedan blandar hon medel och medianlön igen.  

Lena tröskar vidare med att påvisa att medianinkomst inte berättar något om arbets & och bostadsvillkor. Att miljoner amerikaner bor i undermåliga bostäder är säkerligen sant, men Lena ger sig inte i en definition av vad som är, enligt henne eller hennes källa, "en undermålig bostad".

Lena visar också upp en totalt ovetande sida av sig själv när hon tar upp hyresutgifterna. Hon inser inte att hyresmarknaden i USA och Sverige skiljer sig åt markant. I USA vill man äga sitt eget hem. I Sverige bor vi i hyreshus och är nöjda med detta. Man får dessutom speciella skattelättnader när man äger sitt hem, ungefär som de svenska ränteavdragen.

Men jag skall även berömma Lena igen, för hon är här inne och nafsar på de egentliga problemen, nämligen de personer som faktiskt tvingas bo i hyreshus och inte har råd att köpa sitt eget hem. "The projects", som det kallas i folkmun i USA.

Lena pratar också om att amerikaner arbetar längre tid. Ja, det gör dom. Dom vill ha mer pengar, så att dom kan köpa mera saker. En ny båt, en ny bil, en ny sommarstuga, en ny villa. Visst finns det dom som jobbar för att överleva, men det finns två sidor på samma mynt. Lena verkar inte förstå hur någon vill jobba extra för att kunna unna sig vuxenleksaker.

Sedan tar Lena också upp minimilönen i USA. Ett kärt gammalt diskussionsobjekt, eller hur ?? Hon går däremot inte in på vilka som faktiskt arbetar för minimilön, något som hon enkelt kunnat visa via de officiella siffrorna. Hon är även här inne och nafsar lite på sanningen, men hon förstår inte att alla som arbetar för minimilön inte är familjeförsörjare eller fattiga.

Lena är också inne och pratar om hälso & sjukvårdsförhållanden. Tydligen har hon heller aldrig hört talas om Medicare, Medicaid eller alla de andra organisationer, kyrkor eller dylikt som arbetar med privata välgörenhetsinsatser.

Dessutom så tänker inte Lena på att inkomsten inte är hela boven när det kommer till att inte ha matpengar, oansvariga föräldrar finns det gott om i alla samhällen.  

Lena tröskar tappert vidare och försöker med att :

Jbig skrev:40% av de amerikanska familjerna säger sig klara endast 3 dagar, innan de har slut på pengar i händelse av upsägning eller långvarig/allvarlig (läs dyr) sjukdom.



Nej Lena, jag tänker inte läsa "dyr" sjukdom. Därför att det finns något som heter sjukvårdsförsäkringar, det finns Medicare och Medicaid. Lena är här dåligt påläst. Därför att det finns något som heter Social Security i USA, som täcker arbetslöshetsersättning.

Att påstå att 40 % får slut på pengar efter tre dagar är så dumt att jag inte ens tänker kommentera det. Till detta jubelidiotiska påstående anger hon dessutom den fantastiska källhänvisningen "The New York Times", utan vidare hänvisning. Dåligt, Lena.

Lena tuffar glatt vidare och kommer med nästa genialiska påstående, nämligen detta

Jbig skrev:60% av de amerikanska familjerna säger sig klara att upprätthålla sin nuvarande levnadsstandard endast ett par månader i händelse av uppsägning eller långvarig/allvarlig (läs dyr) sjukdom".



Nähä ?? Klart som korvspad att man inte klarar av att "upprätthålla sin nuvarande levnadsstandard" om man tappar jobbet eller blir sjuk. Vilken värld lever Lena i ?? Till och med hon borde ju förstå att man då drar åt svångremmen lite och inte spenderar lika mycket pengar som förut.

Men det säger ju precis tvärtom av vad Lena menar, det säger snarare att 40 % av alla familjer i USA har såpass mycket pengar att dom inte bryr sig om någon blir arbetslös eller sjuk några månader. Men den vägen vill ju inte Lena gå.

Lena fortsätter med att prata om pensioner, något som ytterligare visar hennes okunskap. Hon tar inte ens upp 401k, som är den absolut vanligaste pensionsformen. Hon har fortfarande inte förstått vad Social Security är. Hon tycker däremot att det ser mörkt ut för ogifta kvinnor över 65, som ju är en mycket viktig grupp och en stor del av invånarna i ett samhälle.

Sedan är hon igång igen med att blanda medel och medianinkomster, när hon försöker förklara ekonomisk utveckling. Hade Lena här läst bergström och Gidehag ordentligt så hade hon vetat om att hennes siffror inte bara är ihopblandade, utan även att det faktiskt finns statistik som inte bara visar åren mellan 1989-1999.

Lena pratar också om de amerikaner som saknar sjukvårdförsäkring. Återigen, Lena. Medicare, Medicaid och dessutom de som är mellan arbeten och därför sagt upp sina nuvarande avtal. Vidare så saknar många rika amerikaner sjukförsäkring, helt enkelt därför att dom betalar vad det kostar utan att bry sig. Alla amerikaner som bor/jobbar utomlands under en längre period har heller ingen sjukförsäkring. Listan kan göras väldigt lång, utan att ens beröra de fattiga. Dåligt påläst ännu en gång.

Så, Lena Lundström. Hon säger vidare :

Jbig skrev:Utifrån källorna jag citerat ovan kan jag kan inte se hur artikelförfattarna kommit till slutsatsen att de svaga grupper som ofta sägs gynnas av den svenska modellen har haft en mycket dålig ekonomisk utveckling jämfört med motsvarande grupper i USA..



Nej, Lena. Det förstår jag också. Därför att du inte LÄST hur författarna kommit till sina slutsatser.


Lena avslutar med Barbara Ehrenreich. Och här vill jag bara säga att naturligtvis går det inte att leva på enbart minimilönen. Det behöver man inte efterforska i tre månader för att förstå. Men nu är det så att man måste se vilka som arbetar för minimilöner, och man måste också förstå att många minimilönearbeten ger en extrainkomst via hela drickssystemet i USA, speciellt i den handels & restaurangsektor som Lena Lundström tidigare berörde. Lena är, milt sagt, ute och cyklar.

Barbara är rätt ute, men i sin iver att sälja böcker så tar hon en hel del genvägar.

Hyror, till exempel. En snabb sökning på realtor.com visade mig på massvis med finfina hyresobjekt på 2-4000 SEK/månad, även i större städer. Men Barbara har många andra bra poänger, dock så säljer hon ut sig själv lite genom att töja lite på sanningen.



Till slut så vill jag poängtera att Lena Lundström aldrig säger att Bergström & Gidehag räknat fel, hon säger bara att hon inte förstår hur dom kommit fram till sina slutsatser. Efter att ha analyserat Lena´s inlägg såsom Jbig här återgett det så förstår jag varför Lena inte förstår. Dessutom så har hon helt missat köpkraftsjusteringarna, vilket ju är lämpligt för henne, då dessa visar på en helt annan bild.

Summa summarum så har hon bestämt sig för vilken bild hon vill visa upp och sedan plockat fram de fakta som verkar överensstämma med denna bild, utan att direkt angripa Bergström & Gidehag. Men det är ju inte forskning, det är bara ren populistisk journalistik.

Sven Steinmo således, som stödjer Lenas argumentation. Han får begå självmord helt på egen hand :

Jbig skrev:Den röda tråden i hennes kritik är att hög medianinkomst inte har någon större betydelse för den stora andel av USA.s befolkning som är fattig, då väldigt mycket som i Sverige finansieras gemensamt via skatten i USA måste finansieras av individen, direkt eller via privata försäkringar.



Vilket säger mig att Sven heller inte fattat att Bergström & Gidehag baserat sina teorier på en beräkningsmodell som innebär att man justerar bort dessa skillnader. Varken han eller Lena har heller bemödat sig med att försöka förstå hur sjukförsäkringssystemen fungerar, hur den privata personen/familjen agerar eller hur mycket detta faktiskt kostar.

I sakfrågorna står Bergström & Gidehag fortfarande oemotsagda, då ingen av deras belackare kunnat presentera några som helst svar på de resultat och analyser som finns publicerade i rapporten.

Och Jbig, du kan tyvärr inte heller slänga in mig i "Timbro-maffian", då jag flertalet gånger diskuterat med dessa gökar också och deras bild är oftast precis lika felaktig som de ute på vänsterkanten. Så är det ofta med folk som blivit lite för inskränkta i ett tänkande och inte har haft möjligheten att se bägge samhällena. I det här fallet Sverige samt USA.

Min egen politiska åsikt är i och för sig ovidkommande i sammanhanget, men jag kan ju avslöja att den ligger långt från Timbros hejdukar. Däremot så tvekar jag inte att hämta uppgifter som har samröre med dom, när dom ibland likt en blind höna faktiskt hittar ett korn på marken.

Så jag är precis lika glad som förut.

Bobby Hogan
Inlägg: 232
Blev medlem: 29 dec 2006 02:28

Inläggav Bobby Hogan » 26 jan 2007 14:37

Jbig skrev:"Including global estimates of spending for food, it is estimated that about 95 percent of expenditures are covered in the Interview Survey"

Jag hittar den inte, kan du visa vilken sida den stod på i sajten?


Håhåjaja. Ännu en gång då : http://www.bls.gov/cex/csxann04.pdf
Sida 5, i vänsterspalten.

Jbig skrev:Vad betyder covered?


Håhåjaja. Den korrekta översättningen på den mening du pekar på är :

Om man tittar globalt på vad folk spenderar på mat så räknar man med att 95 procent av dessa utgifter täcks av intervjuundersökningen.

Jag skrev tidigare fångas upp, men täcks är ännu bättre. Jag skulle även acceptera inräkna eller innefatta, med tanke på följdmeningen som talar om "excluded", eller "ej inkluderat, ej innefattat, ej inräknat". Men då är vi på överkurs i det engelska språket. Jag håller det enkelt :

Cover = täcke, skydd
covered = täckt

Kan även betyda dold eller översållad, men inte i detta sammanhang då det blir felaktigt ordval och okorrekt engelska.

I ett sammanhang = I´m covering for him = Jag täcker upp för honom.
Eller = I´ve got this covered = Jag har täckt upp för detta.
Eller = I had him covered = Jag täckte honom.

I ekonomiska sammanhang ett väldigt vanligt slangord när man skall betala notan = I´ve got this check covered = Jag tar notan, jag betalar.

Sådärja. Men du hade väl lika gärna kunnat slå upp detta i ett lexikon ?? Latmask. Nåja, skämt åsido så känner jag att det är dags att lägga ner den här diskussionen som inte kommer att leda någonstans förutom mer sidor av ändlösa inlägg där än det ena, än det andra dokumentet/källan/statistiken ältas fram och tillbaka. Det är mer och mer en tuppfäktning och ingen konstruktiv debatt, vilket är ett debatt-tillstånd som inte gagnar någon.

Jbig kommer inte att låta sig övertygas vad jag än säger - och då känns det ganska meningslöst att försöka spegla upp en verklighet när motparten ändå inte lyssnar.

Så jag låter saken bero och hoppas att Jbig åker till USA en vacker dag, där han kan se med egna ögon hur saker och ting faktiskt ligger till.

Användarvisningsbild
Kallekula
Inlägg: 5393
Blev medlem: 24 maj 2005 17:23

Inläggav Kallekula » 26 jan 2007 17:11

Svar från jbig kan dröja. Ute och reser meddelade han oss. Han var väl orolig att vi inte skulle klara oss under tiden han är borta.  :)

Jbig
Avstängd på en månad
Inlägg: 2112
Blev medlem: 01 dec 2006 14:54

Inläggav Jbig » 10 feb 2007 02:01

Hejsan...

Herr Bobby Hogan har redan insett att slaget äro förlorat. Han försöker nu med det sista krafttaget, att påstå att folk med insikter om fattigdomsfrågorna i USA, naturligtvis har "fel". Fast det går inget vidare, då han helt saknar källor, mer är vad en del propagandister skriver, samt de numera berömda platsannonserna!  :lol:

Så till denna mening: "Including global estimates of spending for food, it is estimated that about 95 percent of expenditures are covered in the Interview Survey"

Om nu herr Bobby Hogan fortsätter att läsa samma text, skall han rent av finna att dessa antaganden om vad man i praktiken köper, alls icke äro "täckta" pga av en rad orsaker!  :wink:

Så till de som försökt tala emot propagandisterna herr Hogan framhåller!
Jepp, Lena Lundström letade efter källorna, men fann inga - eftersom de närmast helt saknades!  :wink:

Jaha, så Lena förstod inte våra propagandisters beräkningssätt? Men var ser vi att de räknat bort just dessa skillnader då? Har herr Hogan hittat dessa beräkningsgrunder månne?  :wink:

Kostnaderna för sjukförsäkringen som löneförmån är alls inte "ofta" förekommande i USA. Tvärtom! Förklara gärna vad du menar med "ofta förekommande"?

Undermånliga bostäder i USA är väl närmast det som i Sverige kallas "ruckel", att bo i husvagnar och dyligt. Väldans vanligt i USA, där minst 25 procent av befolkningen bor i sådana kyffen!
Nej, herr Hogan, också i Sverige bor flertalet i egna hem, eller egna ägda bostäder! Fakta äro viktigt i debatter, herr Hogan!  :lol:

Amerikaner jobbar mer, för att deras löner ofta är lägre än de svenska, därav två-tre jobb för att klara livhanken för en stor del av befolkningen!
Jaha, så alla som inte arbetar för minimilöner äro ej familjeförsörjare eller fattiga! Vilka jobbar för dessa minimilöner då? De rike kanske?  :wink:

Alla har inte dessa sjukvårdsförsäkringar, och att leva på kyrkors och andras välgörenhet är ju knappast värdigt ett civiliserat samhälle! Visst är det bra med sådan hjälp, men man skall inte behöva förlita sig på den som fattig! Eftersom fattigdomen alltid är påtvingad, skall den av staten utrotas - inte underhållas av hjälporganisationer!

Nix, herr Hogan, Social Security täcker alls inte de fattigas arbetslöshetsförsäkringar - läs på här, vännen!

Herr Hogan tror inte på uppgifterna från "New York Times" när de går emot honom, men själv framhåller han minsan platsannonser såsom fakta! Tänk om det är sant då, att kosingen tar slut efter 3 dagar för 40 procent av befolkningen? Då är herr Hogan ju helt ute ur debatten, troligen för gott!  :wink:

Barbara Ehrenreich verkade herr Hogan förrut snäsa av, men nu har hon tydligen åter kommit till nåder! Kan det bero på att denne dam faktiskt bor i USA, medan herr Hogan bara läst om landet i fråga (att dömma av okunskapen alltså)?  :lol:

Naturligtvis har även Sven Steinmo fel, enär han inte heller stödjer herr Hogan och hans platsannons-teorier om fattigdomen i USA!  :D

Klart att herr Hogan inte har någon vidare tilltro till Timbro numera, särskilt sedan jbig ju i denna tråd visade att (hans idol?) Johan Norberg ju helt hade fel om världsfattigdomen som denna tråd ju egentligen handlade om! Att herr Hogan därför istället började föra fram USA som ett land nästan utan fattigdom var ett sidospår, för att försöka rädda vad som kundes av Världsbankens siffror! Men vi har på det sätt vi alltid fört diskussionerna, också visat att fattigdomen i USA är extremt mycket högre än vad den är i Sverige, åtminstone fram till början av 2007, sedan kan det snabbt gå utför även här - vi har ju en ny regering som till mål har att skapa just större fattigdom!  :wink:

Faktum kvarstår, alla källor visar att fattigdomen i USA är stor, och att närmare 75, troligen 90 miljoner amerikaner, lever på inkomster som är lägre än svensk socialbidragsnorm! Det vet herr Bobby Hogan, det var därför han kastade in handduken!  :lol:

Därmed har vi även klarat av detta, och går vidare i vårt idoga arbete att sprida kunskap på sajterna...... :P

MVH
jbig

Bobby Hogan
Inlägg: 232
Blev medlem: 29 dec 2006 02:28

Inläggav Bobby Hogan » 11 feb 2007 12:11

Håhåjaja. Jag tänker här välja att använda mig av ett gammalt fint turkiskt ordspråk :

Den vise talar om vad han ser, dåren om vad han hört.

Jbig, det verkar vara fullständigt omöjligt att få dig att förstå att du har fel. Det är ju i och för sig intressant, men faktum kvarstår att du upprepade gånger visat på bristande kunskaper rörande det amerikanska samhällets grundläggande organisation, uppbyggnad och funktionalitet. Det är inget fel i detta, då det är väldigt svårt att förstå alla dessa delar om man inte bor där under en längre tid.

Jag har därför försökt förklara detta för dig, men jag tycks inte nå fram till dig eftersom du hela tiden förnekar, slingrar dig och vägrar svara på de obekväma frågeställningar jag ställer dig inför.

Jag vet mycket väl om att du absolut inte är ensam i ditt tankesätt, jag ställs ibland inför den allvetande svensken som minsann varit en helg i New York eller har sett lite filmer och läst lite artiklar och därefter naturligtvis vet allt om USA, amerikaner och deras tankar, värderingar och samhällssystem. När man, som i mitt fall, umgås väldigt mycket med svensk-amerikaner, amerikaner som bott länge i Sverige och utflyttade svenskar, då blir diskussionen och bilden en helt annan. Trots att vi kan vara oense i många frågor så finns det ändå en konsensus i botten.

Men som sagt, istället för att slå skallen blodig mot stenväggen genom att försöka övertyga dig vilket verkar helt lönlöst så kan jag väl av ren nyfikenhet istället fråga såhär :

- det som förvånar mig allra mest är ju att du verkar vara en väldigt påläst och vethungrig man, hur i hela halva Västerbotten kan du då gå på alla dessa myter om USA ?? Vill du se sanningen, sätt dig på ett plan och spendera ett par månader i landet. Hur enkelt som helst.

- sedan är jag också nyfiken på varför du inte helt enkelt frågar mig om hur saker och ting fungerar "over there" ?? Eller är det så att du helt enkelt vägrar tro på att jag har en enorm personlig erfarenhet av USA och därmed bra koll på alla dessa saker som du inte har en aning om och försöker läsa dig till ?? Jag är ledsen över att du inte litar på min expertis, men du får väl helt enkelt leva med att ha fel. Folk kommer att skratta åt dig varje gång du försöker ta upp ämnet men du har dig själv att skylla, jag har försökt hjälpa dig så gott jag kunnat.  

- till sist så önskar jag dig en trevlig dag, Jbig. Du kommer förmodligen inte att svara på dessa frågor, du har ju inte svarat på någon av de jag ställt till dig hittills, men jag är en obotlig optimist.

Kom ihåg :

Den vise talar om vad han ser, dåren om vad han hört.

Jbig
Avstängd på en månad
Inlägg: 2112
Blev medlem: 01 dec 2006 14:54

Inläggav Jbig » 11 feb 2007 13:27

Hejsan herr Hogan....

Naturligtvis är det svårt för dig att tvingas erkänna att fattigdomen i USA äro skriande hög, och att man där har närmare en tredjedel av befolkningen levandes under svensk socialbidragsnorm. Nu är det emellertid bevisat. Vi har källorna, du haver platsannonserna, det äro upp till var och en att tro på det den vill!

För min del är det hela avslutat, jbig har bevisat att fattigdomen är extrem i USA, liksom att Världsbankens beräkningar om fattigdomen också var felaktiga! Vi har åter skjutit en liberal skuta i sank, där med går vi vidare för nya bataljer....... :lol:

MVH
jbig

Bobby Hogan
Inlägg: 232
Blev medlem: 29 dec 2006 02:28

Inläggav Bobby Hogan » 11 feb 2007 14:45

Jbig skrev:Hejsan herr Hogan....

det äro upp till var och en att tro på det den vill!


Ja, det är ju så. Var och en får tro på det den vill. Skillnaden är ju bara att du måste tro, medan jag vet hur det egentligen ligger till. Mina källor säger hur det är, dina källor säger hur du tror att det är.

Jbig skrev:Vi har åter skjutit en liberal skuta i sank, där med går vi vidare för nya bataljer.


"Liberal skuta" ?? Finns inga politiska värderingar här för mig, jag har bara visat sanningen. Så vänligen lägg inga ord i min mun, jag föredrar att bestämma själv vilken "skuta" jag skall tillhöra.

Nu kan du gå vidare till dina nya bataljer, Jbig.


Återgå till "Politik och samhälle"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 12 och 0 gäster