Måste vara så här en mönstermedborgare ser ut i den liberala utopin.
http://www.aftonbladet.se/vss/nyheter/story/0,2789,987925,00.html
Övervakad in på bara skinnet, med nya ledord, har man rent mjöl i påsen så har man ju inget att.....zzzz zzz.
Kan man vara liberal och demokrat – samtidigt?
Moderator: Moderatorgruppen
Principiellt med yttrande och tryckfrihetsförordningen är att den ger vem som helst rätten friheten att skriva säga vad den vill, utan att någon på förhand skall kunna sätta stopp för detta.
MEN... och detta är ett stort men, OM det sagda eller skrivna är "förgripligt tal" dvs innebär uppmaning till folkmord eller består av förtal av ngn, då är det ett brott helt i sin ordning att beivra.
Jag är dock osäker på om ett tryckeri kan ställas ansvarigt för de ord ett parti väljer att ha med i sitt reklamutskick om de är direkt lagstridiga?
Alldeles oavsett om det finns en privat eller kommunal vägg att klottra på så kan vi säkert vara överens om att den enligt lag kan påbjudas vara fri från klotter och att brott mot den lagen är ett verkligt brott, men också att ett sådant brott kan vara en frihetshandling i vissa stunder och är helt avhängig situationen.
Ungefär som historian om en typ av Liberal, som då en takarbetare under snöskottningen ramlat ned från taket, men med en himmelsk tur lyckats få tag i Liberalens balkongräcke varpå Liberalen kommer ut på balkongen och säger - Men hallå där! Detta är MITT balkongräcke.. var god släpp det genast eller jag ringer polisen... det skall fan ingen lägga beslag på min egendom!
Visst.. det är medvetet en överladdning i berättelsen...men den saknar inte flera bottnar ..särskilt som liberaler oftast inte är medvetna om sina egna ideologiska fundament.. tex som att man ger folket rätt att expropriera för samhällets bästa (se lagen genomförd av de borgerliga revolutionärerna av år 1793 i Frankrike.)
BENJIE
MEN... och detta är ett stort men, OM det sagda eller skrivna är "förgripligt tal" dvs innebär uppmaning till folkmord eller består av förtal av ngn, då är det ett brott helt i sin ordning att beivra.
Jag är dock osäker på om ett tryckeri kan ställas ansvarigt för de ord ett parti väljer att ha med i sitt reklamutskick om de är direkt lagstridiga?
Alldeles oavsett om det finns en privat eller kommunal vägg att klottra på så kan vi säkert vara överens om att den enligt lag kan påbjudas vara fri från klotter och att brott mot den lagen är ett verkligt brott, men också att ett sådant brott kan vara en frihetshandling i vissa stunder och är helt avhängig situationen.
Ungefär som historian om en typ av Liberal, som då en takarbetare under snöskottningen ramlat ned från taket, men med en himmelsk tur lyckats få tag i Liberalens balkongräcke varpå Liberalen kommer ut på balkongen och säger - Men hallå där! Detta är MITT balkongräcke.. var god släpp det genast eller jag ringer polisen... det skall fan ingen lägga beslag på min egendom!
Visst.. det är medvetet en överladdning i berättelsen...men den saknar inte flera bottnar ..särskilt som liberaler oftast inte är medvetna om sina egna ideologiska fundament.. tex som att man ger folket rätt att expropriera för samhällets bästa (se lagen genomförd av de borgerliga revolutionärerna av år 1793 i Frankrike.)
BENJIE
Filosofet:
Det handlar väl bara om vilka ideal man tror på. Att...:
Samarbete ska vara frivilligt och att man samarbetar när alla är överens om att samarbeta. Besluten som fattas råder det konsensus kring. Eller så tror man på att alla beslut -oavsett vad enstaka individer vill vara med/acceptera dessa tas gemensamt, dvs ingen individuell frihet råder.
Den första varianten tror jag tilltalar de flesta, om det inte vore för det faktum av historien bakom privilegiesamhället, de utsugna, stora privata egendomar osv. Tankebild Europa för 300-400 år sedan.
Därför är det väldigt viktigt för de mer vänsterorienterade att måla upp bilden av detta (om än i en mildare form) i dagens samhälle. Det är därmed omöjligt att tänkas sig samarbete på helt frivillig basis så länge samhället är ojämnt fördelat.
Och det är väl just här det riktigt intressanta tar vid. Vi spetsar till det här på forumet. Exemplifierar med samhällen som inte längre finns, men i dagens Sverige hur pass svart eller vitt kan vi se det? I princip alla tror vi att delar av det liberala tankegodset är värt att beakta. Detta är tydligt eftersom alla politiska partier i riksdagen har lite liberalt tankegods i sig. Inga partier vill skrota demokratin. Alla partier har respekt för minoriteter och låter demokratiska beslut ”ta tid” för att skapa konsensus (det är inte frågan om demokratins brutala förtyck). Inget parti i riksdagen (v lite oklart) vill skrota den privata äganderätten helt och hållet.
Dvs det är en blandning av de ideal jag ovan beskrev. En kompromiss. Sedan kan man kanske som en konsekvens av detta ställa sig frågan hur stor skillnad det egentligen är mellan sossar och moderater?
Om det nu inte är så stor skillnad mellan partierna vad driver dem? Vilka strukturer är vi fånga i? Vad är mekanismen och drivkraften för denna struktur? Då blir det en annan typ av samhällsanalys. Det som tex Avantgardet brukar påpeka.
Tja jag vet inte vad som är mest givande och relevant. Kanske en mix av allting?
Är inte alla handlingar egoistiska? Fast det är mer en definitionsfråga som berör psykologi och filosofi.
Det handlar väl bara om vilka ideal man tror på. Att...:
Samarbete ska vara frivilligt och att man samarbetar när alla är överens om att samarbeta. Besluten som fattas råder det konsensus kring. Eller så tror man på att alla beslut -oavsett vad enstaka individer vill vara med/acceptera dessa tas gemensamt, dvs ingen individuell frihet råder.
Den första varianten tror jag tilltalar de flesta, om det inte vore för det faktum av historien bakom privilegiesamhället, de utsugna, stora privata egendomar osv. Tankebild Europa för 300-400 år sedan.
Därför är det väldigt viktigt för de mer vänsterorienterade att måla upp bilden av detta (om än i en mildare form) i dagens samhälle. Det är därmed omöjligt att tänkas sig samarbete på helt frivillig basis så länge samhället är ojämnt fördelat.
Och det är väl just här det riktigt intressanta tar vid. Vi spetsar till det här på forumet. Exemplifierar med samhällen som inte längre finns, men i dagens Sverige hur pass svart eller vitt kan vi se det? I princip alla tror vi att delar av det liberala tankegodset är värt att beakta. Detta är tydligt eftersom alla politiska partier i riksdagen har lite liberalt tankegods i sig. Inga partier vill skrota demokratin. Alla partier har respekt för minoriteter och låter demokratiska beslut ”ta tid” för att skapa konsensus (det är inte frågan om demokratins brutala förtyck). Inget parti i riksdagen (v lite oklart) vill skrota den privata äganderätten helt och hållet.
Dvs det är en blandning av de ideal jag ovan beskrev. En kompromiss. Sedan kan man kanske som en konsekvens av detta ställa sig frågan hur stor skillnad det egentligen är mellan sossar och moderater?
Om det nu inte är så stor skillnad mellan partierna vad driver dem? Vilka strukturer är vi fånga i? Vad är mekanismen och drivkraften för denna struktur? Då blir det en annan typ av samhällsanalys. Det som tex Avantgardet brukar påpeka.
Tja jag vet inte vad som är mest givande och relevant. Kanske en mix av allting?
Är inte alla handlingar egoistiska? Fast det är mer en definitionsfråga som berör psykologi och filosofi.
Benjie skrev:MEN... och detta är ett stort men, OM det sagda eller skrivna är "förgripligt tal" dvs innebär uppmaning till folkmord eller består av förtal av ngn, då är det ett brott helt i sin ordning att beivra.
Fast... å andra sidan - i nuläget tycker jag att gränsen är för luddig. Ingen trodde att Hustlers fejkade bilder var äkta, men tidningen fälldes ändå; helt enkelt för att bilderna ansågs vara kränkande. Men var går egentligen gränsen mellan Hustlers skämt och exempelvis Hey Baberibas skämt med kungafamiljen? Visst - man kan aldrig undslippa ett mått av godtycklighet i hur lagen tillämpas - men jag tycker våra lagar idag är alldeles för luddiga och att det inte alls är "i sin ordning" att fortsätta så som det är i dagsläget.
Jag är dock osäker på om ett tryckeri kan ställas ansvarigt för de ord ett parti väljer att ha med i sitt reklamutskick om de är direkt lagstridiga?
Nä, det tror jag inte. Det är nog bara ansvarig utgivare som hålls ansvarig. Men om du skrev det där till mig så menade jag; kan tryckeriet vägra att trycka upp en tidning åt en kund? En restaurang kan ju inte neka kunder av viss härkomst, utan att fällas för diskriminering. Jbig menar att marknaden inskränker yttrandefriheten genom diskriminering av åsikter; såsom kanaler som inte vill ta in vissa typer av reklam. Det finns en konflikt här. Vilken frihet skall man som företagare ha att välja ens kunder?
Hejsan...
Vi haver erhållit några inlagor till försvar för den totalitära liberalismen! :lol:
Risingen först!
Visst kan vi svara principiellt, det var ju herr Rising själv som tog upp Åke Green, icke undertecknad!
Jepp, jag anser att fascist-pastorn har rätt att uttala sig om homsexuella, precis som jag har rätt att därmed kalla honom fascist, vilket han ju är!
Svordomar och annat kan jag gärna gå med på att man tager bort, liksom tillmälen som "idiot" och annat dumt mot sina meningsmotståndare. Något som ju liberaler på nätet brukar vara bra på! :lol:
Visst kan man ha sina förbud mot sådant man ej tycker om som reklamare eller sajtmoderator, om man vill, men då är man totalitär! Eftersom en sajt, som exempelvis denna, ju bör ha plats för alla åsikter, eftersom det är klart bäst enär den då vitaliserar debatten från att vara ett ställe för inbördes dumheter och beundran till något levande och produktivt!
Vad gäller STIM och annat frihetshindrande åtgärder går det bra att bryta mot samtliga regler enligt mig! Inga problem alls där, liksom upphovsrätt med mera! Samt patent av diverse slag, de skall genomgående brytas mot, eftersom de är onaturliga företeelser som hindrar utvecklingen!
Så till filosofeten!
Jbig har inga problem alls med att nypa från de rike, om det var det du menade! Bara att höja skatter och andra avgifter, och rikta dem enbart mot vissa grupper, så är det klart! Det krävs bara en folkmajoritet! Några ytterligare problem med det du frågar efter ser jag icke, saken är glasklar, liberalismen är totalitär eftersom den har gemensamma rötter med rasismens och fascismens budskap!
En icke-liberal demokrat är en sådan som jbig exempelvis! Fattar du inte, så får du väl läsa mina övriga trådar! Kopplar du inte heller då, tja, då får du gå som ett frågetecken! :wink:
Ayatollah har en poäng, men det fattar knappast liberaler kan vi tänka!
Benje kan jag hålla med till viss del vad gäller uppmaning till folkmord och rent förtal, men sådant skall dock en domstol taga hand om!
MVH
jbig
Vi haver erhållit några inlagor till försvar för den totalitära liberalismen! :lol:
Risingen först!
Visst kan vi svara principiellt, det var ju herr Rising själv som tog upp Åke Green, icke undertecknad!
Jepp, jag anser att fascist-pastorn har rätt att uttala sig om homsexuella, precis som jag har rätt att därmed kalla honom fascist, vilket han ju är!
Svordomar och annat kan jag gärna gå med på att man tager bort, liksom tillmälen som "idiot" och annat dumt mot sina meningsmotståndare. Något som ju liberaler på nätet brukar vara bra på! :lol:
Visst kan man ha sina förbud mot sådant man ej tycker om som reklamare eller sajtmoderator, om man vill, men då är man totalitär! Eftersom en sajt, som exempelvis denna, ju bör ha plats för alla åsikter, eftersom det är klart bäst enär den då vitaliserar debatten från att vara ett ställe för inbördes dumheter och beundran till något levande och produktivt!
Vad gäller STIM och annat frihetshindrande åtgärder går det bra att bryta mot samtliga regler enligt mig! Inga problem alls där, liksom upphovsrätt med mera! Samt patent av diverse slag, de skall genomgående brytas mot, eftersom de är onaturliga företeelser som hindrar utvecklingen!
Så till filosofeten!
Jbig har inga problem alls med att nypa från de rike, om det var det du menade! Bara att höja skatter och andra avgifter, och rikta dem enbart mot vissa grupper, så är det klart! Det krävs bara en folkmajoritet! Några ytterligare problem med det du frågar efter ser jag icke, saken är glasklar, liberalismen är totalitär eftersom den har gemensamma rötter med rasismens och fascismens budskap!
En icke-liberal demokrat är en sådan som jbig exempelvis! Fattar du inte, så får du väl läsa mina övriga trådar! Kopplar du inte heller då, tja, då får du gå som ett frågetecken! :wink:
Ayatollah har en poäng, men det fattar knappast liberaler kan vi tänka!
Benje kan jag hålla med till viss del vad gäller uppmaning till folkmord och rent förtal, men sådant skall dock en domstol taga hand om!
MVH
jbig
Tack, Jbig, för bra och sakliga svar. Vi är inte riktigt överrens, men vi fick oss en givande diskussion. Jag tror mig ha fått en inblick i din politiska ideologi.
Alltså; att inte censurera åsikter men väl oförskämda sätt att framföra dem på. Ja, det är inte nödvändigtvis en dum idé. Vi är väldigt okonservativa här i Sverige, men sådana här ideal borde ändå förtjänas att bli diskuterade.
Det här gjorde mig glad. Alltså, inte glad över att du kallar mig "totalitär", men glad för att du gör en åtskillnad i vad man borde få göra, och vad du personligen tycker om vissa saker. Jag tror att våra diskussioner kommer bli mycket bättre i framtiden nu när vi kan skilja på våra personliga preferenser och våra övertygelser om vad som borde gälla för samtliga. I det här avseendet är du rätt liberal (som i det liberala uttrycket "jag gillar inte din åsikt, men är redo att dö för din rätt att yttra den").
Okej, och i den här bemärkelsen är du slutligen väldigt anarkistisk. Jag personligen har svårt att se hur man skall kunna förena anarkism med demokrati, och anser nog även att det bryter mot artikel sjutton; men som sagt - deklarationen över de mänskliga rättigheterna är vag och kan tolkas lite hur som helst. Jag tycker det var intressant att läsa, och du får gärna starta en ny tråd om just upphovsrätt och demokrati härnäst - det skulle kunna vara intressant att få veta mer om dina tankar på området.
Å så klart:
Lite auktoritetstro (a la fascism/kommunism/socialdemokrati) har du också. Du tycks helt enkelt blanda lite från alla delar i den politiska kartan. Inget ont i det. Jag hade bara inte riktigt någon koll på vad ditt perspektiv var tidigare.
Jbig skrev:Svordomar och annat kan jag gärna gå med på att man tager bort, liksom tillmälen som "idiot" och annat dumt mot sina meningsmotståndare.
Alltså; att inte censurera åsikter men väl oförskämda sätt att framföra dem på. Ja, det är inte nödvändigtvis en dum idé. Vi är väldigt okonservativa här i Sverige, men sådana här ideal borde ändå förtjänas att bli diskuterade.
Jbig skrev:Visst kan man ha sina förbud mot sådant man ej tycker om som reklamare eller sajtmoderator, om man vill, men då är man totalitär!
Det här gjorde mig glad. Alltså, inte glad över att du kallar mig "totalitär", men glad för att du gör en åtskillnad i vad man borde få göra, och vad du personligen tycker om vissa saker. Jag tror att våra diskussioner kommer bli mycket bättre i framtiden nu när vi kan skilja på våra personliga preferenser och våra övertygelser om vad som borde gälla för samtliga. I det här avseendet är du rätt liberal (som i det liberala uttrycket "jag gillar inte din åsikt, men är redo att dö för din rätt att yttra den").
Vad gäller STIM och annat frihetshindrande åtgärder går det bra att bryta mot samtliga regler enligt mig! Inga problem alls där, liksom upphovsrätt med mera! Samt patent av diverse slag, de skall genomgående brytas mot, eftersom de är onaturliga företeelser som hindrar utvecklingen!
Okej, och i den här bemärkelsen är du slutligen väldigt anarkistisk. Jag personligen har svårt att se hur man skall kunna förena anarkism med demokrati, och anser nog även att det bryter mot artikel sjutton; men som sagt - deklarationen över de mänskliga rättigheterna är vag och kan tolkas lite hur som helst. Jag tycker det var intressant att läsa, och du får gärna starta en ny tråd om just upphovsrätt och demokrati härnäst - det skulle kunna vara intressant att få veta mer om dina tankar på området.
Å så klart:
Bara att höja skatter och andra avgifter, och rikta dem enbart mot vissa grupper, så är det klart!
Lite auktoritetstro (a la fascism/kommunism/socialdemokrati) har du också. Du tycks helt enkelt blanda lite från alla delar i den politiska kartan. Inget ont i det. Jag hade bara inte riktigt någon koll på vad ditt perspektiv var tidigare.
Men... Försöker du bråka med mig nu när jag äntligen tycker oss nått någon sorts förståelse och ett sansat diskussionsklimat?
Jag tänker avfärda det som någon sorts missförstånd.
Och nej, jag försöker inte kategorisera dig - enbart förstå/tolka dig. Ungefär såsom du för länge sedan envisades med att kalla mig för liberal och trodde att jag var en förespråkare för nattväktarstaten.
Jag tänker avfärda det som någon sorts missförstånd.
Och nej, jag försöker inte kategorisera dig - enbart förstå/tolka dig. Ungefär såsom du för länge sedan envisades med att kalla mig för liberal och trodde att jag var en förespråkare för nattväktarstaten.
Här mixas det av olika ideologier och synsätt. Helt ok. Man ska väl inte vara för fyrkantig. Tex renodlad socialism leder som vi alla vet till diktatur. Så det är väl bara bra att vi alla,även Jbig, belyser avigsidorna med div ideologier.
Slutsats; mindre dogmatism mindre ideologi. Då blir det frid och fröjd.
Slutsats; mindre dogmatism mindre ideologi. Då blir det frid och fröjd.
Och medmänsklighet leder till förakt, demokrati till alkoholism och fascism till arbetsskygghet. Övervakning till sexism och politik till propagandism.
Nu gäller det ju bara att veta att jag inte riktigt definierar orden som man vanligtvis gör. Men det är som jag säger.
Nu gäller det ju bara att veta att jag inte riktigt definierar orden som man vanligtvis gör. Men det är som jag säger.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno
Kämpar du för glorian Rising 
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno
Hejsan....
Tja herr Rising, du påstår ju att yttrandefriheten skall begränsas, och av det drager jag den slutsaten att du omhuldar totalitära tankegångar! Och det som är totalitärt är ju alltid samidigt liberalt! :lol:
Men inte är jag intresserad av vad du står för, icke alls, sådan kartläggning sysslar enbart totalitära typer med! Och varför skulle jag bråka med dig? Det enda jbig gör är ju att vi driver lite med de totalitära här på sajten! Någon förståelse för, eller tillsammans med, herr Rising har jag nog ingen lust med, det skulle ju innebära att jag blir överens med en totalitär figur, usch och fy! Inget för en demokrat inte! :wink:
MVH
jbig
Tja herr Rising, du påstår ju att yttrandefriheten skall begränsas, och av det drager jag den slutsaten att du omhuldar totalitära tankegångar! Och det som är totalitärt är ju alltid samidigt liberalt! :lol:
Men inte är jag intresserad av vad du står för, icke alls, sådan kartläggning sysslar enbart totalitära typer med! Och varför skulle jag bråka med dig? Det enda jbig gör är ju att vi driver lite med de totalitära här på sajten! Någon förståelse för, eller tillsammans med, herr Rising har jag nog ingen lust med, det skulle ju innebära att jag blir överens med en totalitär figur, usch och fy! Inget för en demokrat inte! :wink:
MVH
jbig
Skulle vara kul att se jbig bråka med sig om sina totalitära sidor innan han nattar sig till söms. Du vet väl gången när produktionsmedlen ska i händerna på folket.
Så jbig du är en lika god kålsupare du med. :)
Nej skynda långsamt. Vem vet konservatismen kanske är en riktigt bra kraft.
Mycket skit har utförts i religionens eller ideologiernas namn. Kanske dags att skippa dessa bitar? Inga stora omvälvande samhällsförändringar som ändå går åt skogen. Inga påtryckningar med otillbörliga maktmedel på de svagare? Kanske dags för anarkismen? Hum vem vet. Ska nog skippa liberalismen för anarkismen, mer tilltalande. Det finns många beröringspunker, men att säga att man är liberal är roligare. Det retar upp mer (tja du känner du till jbig).
Kanske dags för lite "I Fought The Law" (fast vi vet ju vem som vann :)
Anarkism är ju det enda som duger i arbetslivet så varför inte generellt. Bara bygga på fuck you kontot först.
Så jbig du är en lika god kålsupare du med. :)
Nej skynda långsamt. Vem vet konservatismen kanske är en riktigt bra kraft.
Mycket skit har utförts i religionens eller ideologiernas namn. Kanske dags att skippa dessa bitar? Inga stora omvälvande samhällsförändringar som ändå går åt skogen. Inga påtryckningar med otillbörliga maktmedel på de svagare? Kanske dags för anarkismen? Hum vem vet. Ska nog skippa liberalismen för anarkismen, mer tilltalande. Det finns många beröringspunker, men att säga att man är liberal är roligare. Det retar upp mer (tja du känner du till jbig).
Kanske dags för lite "I Fought The Law" (fast vi vet ju vem som vann :)
Anarkism är ju det enda som duger i arbetslivet så varför inte generellt. Bara bygga på fuck you kontot först.
Jbig skrev:Tja herr Rising, du påstår ju att yttrandefriheten skall begränsas, och av det drager jag den slutsaten att du omhuldar totalitära tankegångar!
Erm... Men då är ju både du och jag och FN totalitära. Du ville (likt den amerikanska kristna högern) begränsa rätten att ta till svordomar och tillmälen, precis såsom jag och FN har ett synsätt där de olika rättigheterna står i konflikt med varandra, och där man måste använda sitt omdöme för att finna en rimlig kompromiss mellan dem.
Kort sagt:
Varför inte använda samma betydelse av orden som vanliga människor? Då skulle du slippa den här typen av motsägelsefulla resonemang.
Hejsan....
Att undvika diverse tillmälen som du och dina polare har använt er av är knappast att förhindra en debatt! Det är bara att undvika sådana tillmälen, som ju bara det visar på svagheten i en persons kunnande i debatteringens konst. Däremot innebär det förhindrande av yttrandefriheten att inte kunna skriva om diverse förhållanden och framföra olika insikter bara för att sajten äro privat (vardagsrummet)! Det är ju exakt det som skulle ske i en nattväktarstat där allt är privatägt. Detta står ju du för, att just förhindra det fria ordet, det har du ju själv skrivit här, eller hur? :wink:
Därmed är vi åter på ruta ett, medan jbig som demokrat är för en total yttrandefrihet, är du som totalitär förespråkare för en stark begränsning av den samma! Det är ju inte så svårt att se detta här, eller hur? Antingen vill du inte se det, eller så är du så trängd att du genom din egen dumhet försöker undfly dina egna verbaliteter! Svårare är det inte, lille vännen! :lol:
MVH
jbig
Att undvika diverse tillmälen som du och dina polare har använt er av är knappast att förhindra en debatt! Det är bara att undvika sådana tillmälen, som ju bara det visar på svagheten i en persons kunnande i debatteringens konst. Däremot innebär det förhindrande av yttrandefriheten att inte kunna skriva om diverse förhållanden och framföra olika insikter bara för att sajten äro privat (vardagsrummet)! Det är ju exakt det som skulle ske i en nattväktarstat där allt är privatägt. Detta står ju du för, att just förhindra det fria ordet, det har du ju själv skrivit här, eller hur? :wink:
Därmed är vi åter på ruta ett, medan jbig som demokrat är för en total yttrandefrihet, är du som totalitär förespråkare för en stark begränsning av den samma! Det är ju inte så svårt att se detta här, eller hur? Antingen vill du inte se det, eller så är du så trängd att du genom din egen dumhet försöker undfly dina egna verbaliteter! Svårare är det inte, lille vännen! :lol:
MVH
jbig
Återgå till "Politik och samhälle"
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 7 och 0 gäster