NYTTIGT ARBETE

[Angelina]

Jag är helt för medborgarlön, om det är det vi talar om...
Skulle förmodligen minska brottsligheten också, och göra livet mycket tryggare för hela befolkningen, allt skulle bli bättre. Vi skulle vara så lyckliga.

[Rising]

Börja med att ta bort skatter och byråkrati i så fall. Det sämsta jag kan föreställa mig är ett komplicerat skattesystem i samband med en tungrodd kontrollapparat som förfogar över medborgarlönen. Man får bara ett system som uppmuntrar till att bli utnyttjat, som drivs av en meningslös byråkrati som idisslar sina egna tillgångar istället för att uppmana till framsteg.

Jag vill gärna ha höga skatter, men de ska framförallt vara få. Jag tycker helt ärligt att byråkrater är ett mycket större hot mot ett samhälle än kriminella. Ty om de kriminella är inkompetenta så åker de fast och kan rehabiliteras, och om de är framgångsrika så sporrar de utvecklingen av polismakten. Men när byråkraterna är inkompetenta så får de bara mer anslag och mer arbetsuppgifter där de sätts att korrigera sina egna eller sina inkompetenta kollegers misstag - och ju krångligare regelverk de skriver - desto mer administrativ makt får de.

[Kallekula]

Medborgarlön kan se som bara socialbidrag utan krav på motprestation. I alla fall om inte ALLA får en medborgarlön.

Det finns ett antal där samhället inte kan göra så mycket mer. I dessa fall kan man tänka sig att samhället stiger åt sidan och låter individen få en lön, eller bidrag utan krav på motprestation.

Hur är det idag? Det fungerar i praktiken så. Antingen går du på soc bara som en formalitet eller så är du förtidspensionerad.

Frågan är väl om alla ska få en medborgarlön, eller om man (som det i praktiken är idag) ska genomgå samhällets kontroll och byråkratiska maskin för att se om man är hopplös på arbetsmarknaden.

[Sceptisk]

Jag håller med Lukas. Det är en helt korrekt analys att de flesta idag arbetar med sk. "arbeten" som egentligen inte producerar någonting för samhället utan fungerar enbart som en förevändning för att få hämta in en lön. För att det ska vara "rättvist" i ögonen av alla dumskallar och avundsjuka människor som hycklar med sin egen arbetslust och "höga arbetsmoral".

"Varför ska JAG arbeta om inte DU behöver arbeta?" Säger den dumma allmänheten i sin småaktighet och politikerna hänger på och bedriver hetskampanjer mot de arbetslösa.

Det är tröttande att se och att vara med om är ännu värre eftersom jag troligen också snart kommer att bli arbetslös.

[J R Auk]

Jag måste dock instämma i Auks applåder här (om vi för en stund lämnar den där syrliga sarkasmen åt sidan). En eloge lukas!

För att du tycker likadant? Eller för att det är ett bra argument? Eller för att allt som du tycker per definition är ett bra argument? Laudant quod non intelligunt.

Jag skulle också gärna ha en grundlön, så att jag inget behövde göra på dagarna. Inget lyxigt, men heller inget behov av att lyfta ett finger. Så jag kan ägna mig åt navelskåderi på internetforum på heltid. Åt helvete med arbetstillfällena! Jag städar mitt eget hem, uppfostrar mina egna barn och lagar min egen mat - köpta med pengar som regnat från den statliga himlen.

Men hur kom de dit? Som ett fyllo sa på ropsten-tåget en gång: "Karlaplan. Då ere dags å lyfta på arschlet Svensson. Och jobba lite. Nån ska ju göra de också." Eller varför inte Mäster C: "Tjusningen med det sociala: kan ej den ene, så får nån ann betala."

Jag kan tänka mig att vi upplöser samhället och det skydd för besuttna som det håller så att jag kan förse mig av det som naturen bjuder. Var kommer pengarna ifrån egentligen? Är det Svenssons närvaro på kontoret som ynglar penningar?

Säg att du jobbade som säljare för diverse lyxprodukter, parfymerat toapapper och dylikt. Skulle det vara bättre än att du skådade i naveln? Något leder det väl ändå till?

[J R Auk]

Jag håller med Lukas. Det är en helt korrekt analys att de flesta idag arbetar med sk. "arbeten" som egentligen inte producerar någonting för samhället utan fungerar enbart som en förevändning för att få hämta in en lön. För att det ska vara "rättvist" i ögonen av alla dumskallar och avundsjuka människor som hycklar med sin egen arbetslust och "höga arbetsmoral".

"Varför ska JAG arbeta om inte DU behöver arbeta?" Säger den dumma allmänheten i sin småaktighet och politikerna hänger på och bedriver hetskampanjer mot de arbetslösa.

Det är tröttande att se och att vara med om är ännu värre eftersom jag troligen också snart kommer att bli arbetslös.

Ja inte att du riskerar arbetslöshet och förmodligen påföljande åtgärder.

Man kan väl summera att vi nått dit vi strävat, mindre möda för vår lön, men någon jävla sadist sitter och låter piskan vina för sin egen lystnads skull.

[lukas]

.

. [b][color=olive]Är
J

[hovnarr]

Vad duktig du är!

Såja, såja. Jag ville ju bara provocera... skyller på gud eller hur var det nu?  :roll:

Enklast är givetvis att du bara byter liv med en uteliggare, så där rakt upp och ned, sen får vi se hur länge du klarar av det utan att ta till droger.

Det här är ju en skymf mot alla uteliggare. Jag har träffat flera som vare sig förfallit till kriminalitet eller droger. Grovt deprimerade dock, på gränsen till självmord. Och det går alldeles utmärkt att hamna i drogmissbruk utan att vara uteliggare. Det tycks mig ofta vara droger som leder till social misär än tvärtom. Häller man pengar på det problemet blir resultatet mer droger - inte minskad misär.

Ovanstånde var jag tvungen att ta med bara för att jag tycker det är charmigt med smarta killar som spelar dumma.

Inte frågan om det, men argumentet han för fram har ju ingen saklig grund. Vi har varit inne på frågan tidigare om medborgarlön till alla skulle påverka kriminaliteten nämnvärt, och jag har fortfarande inte sett något stöd för den hypotesen. Gå in på bra.se själv och leta i statistiken. Stöld, snatteri och rån står för ca. 20-25% av det sammantagna antalet brott. Det är i första hand dessa som skulle ha möjlighet att påverkas av en medborgarlön. Jag skulle gissa att minst hälften av dessa (ffa stöld och rån) beror på att man måste finansiera ett missbruk. Eftersom 8-10 tkr i månaden ändå inte skulle räcka för att finansiera en sån dyr hobby, lär resultatet bli att missbruket ökar, alt. att brotten minskar något om vi förutsätter att mängden knark som missbrukas inte ökar när tillgången på pengarna ökar. Kanske 20% av dessa brott beror på folk som har detta som huvudsakliga inkomstkälla för att finasiera mat/boende/vård, efter att ha försökt med allt annat. Människor som längtar efter att bli hederliga, om bara det vore möjligt. Kanske. Med lite god vilja skulle det då ändå röra sig om mindre än 5% av alla brott som begås.

Vem hade du tänkt skulle förse rättsväsendet, polisen, kriminalvården, försäkringsbranchen (för att nämna blott ett fåtal), med arbete och inkomst? Vill du sparka ut dem på gatan menar du?

Vad har det här att göra med något av vad jag skrev? Vad vill du säga med ovanstående?

Jag kan tänka mig att vi upplöser samhället och det skydd för besuttna som det håller så att jag kan förse mig av det som naturen bjuder. Var kommer pengarna ifrån egentligen? Är det Svenssons närvaro på kontoret som ynglar penningar?

Säg att du jobbade som säljare för diverse lyxprodukter, parfymerat toapapper och dylikt. Skulle det vara bättre än att du skådade i naveln? Något leder det väl ändå till?

Det här tycker jag är den verkligt intressanta frågan: det märkliga förhållandet mellan pengar och mening. För mitt eget och samhällets bästa vore det ju bättre om jag fick pengar för att t.ex. meditera än för att tillverka parfymerat toapapper, men vår ekonomiska värdekarusell ser inte ut så idag. Det är det som är problemet, och tyvärr löser man inte det genom en omfördelning av kapitalet (vare sig som medborgarlön eller motsvarande system som vi har idag, som Kallekula är inne på). Det problemt löser man genom att ändra vad folk värderar, deras värdegrund. Introspektion eller lukta lika gott i stjärten som Paris Hilton - vad är viktigast? Däri ligger samhällsförändringsuppgiften.

[Rising]

Det här tycker jag är den verkligt intressanta frågan: det märkliga förhållandet mellan pengar och mening. För mitt eget och samhällets bästa vore det ju bättre om jag fick pengar för att t.ex. meditera än för att tillverka parfymerat toapapper, men vår ekonomiska värdekarusell ser inte ut så idag. Det är det som är problemet, och tyvärr löser man inte det genom en omfördelning av kapitalet (vare sig som medborgarlön eller motsvarande system som vi har idag, som Kallekula är inne på). Det problemt löser man genom att ändra vad folk värderar, deras värdegrund.

Jag tycker det låter ganska olustigt att försöka ändra människors värdegrund. Det vill inte jag göra. Själv eftertraktar jag massor av saker som en sådan smakkomitté säkert skulle döma ut som meningslöst: Godis, konjak, hasselnötsgrejs att hälla i latten, kit för att färga håret, osv. Om någon är villig att producera sånt åt mig så är jag villig att betala för det. Då kan de i sin tur köpa sånt som de tycker är viktigt, men som kanske jag tycker är meningslöst. Såsom parfymerat toapapper.

Jag vill inte försöka påverka människors värdegrunder. Jag vill bara ge var och grundläggande möjligheter att själv införskaffa det de vill ha.

Så jag tycker inte alls att ett samhälle med en massa mediterande amysar är något ideal. Jag tycker tvärtom det finns ett egenvärde i att alla försöker hitta en marknad. Ty om man bara sitter hemma och mediterar så skapar man inget socialt kapital - man försöker inte hjälpa eller vara trevlig mot varandra. Men om man försöker uppfylla andras behov (även så konstlade behov som behovet av parfymerat toapapper) så kommer man närmare varandra, erbjuder varandra service och försöker lära sig om vad andra människor eftersträvar. Ett sådant samhälle premierar den som är empatisk och lyssnar till andras behov. Sålunda ökar det sociala kapitalet, och man får ett trevligare, stabilare och mer altruistiskt samhälle.

[Kallekula]

Varför drar alltid förespråkarna för medborgalön till med så låga summor. varför inte 20 000 rent i månaden, eller 50 000 kr. Inflation är inget att bry sig om för det är bara att trycka upp mer pengar.

[J R Auk]

Det här tycker jag är den verkligt intressanta frågan: det märkliga förhållandet mellan pengar och mening. För mitt eget och samhällets bästa vore det ju bättre om jag fick pengar för att t.ex. meditera än för att tillverka parfymerat toapapper, men vår ekonomiska värdekarusell ser inte ut så idag. Det är det som är problemet, och tyvärr löser man inte det genom en omfördelning av kapitalet (vare sig som medborgarlön eller motsvarande system som vi har idag, som Kallekula är inne på). Det problemt löser man genom att ändra vad folk värderar, deras värdegrund.

Jag tycker det låter ganska olustigt att försöka ändra människors värdegrund. Det vill inte jag göra. Själv eftertraktar jag massor av saker som en sådan smakkomitté säkert skulle döma ut som meningslöst: Godis, konjak, hasselnötsgrejs att hälla i latten, kit för att färga håret, osv. Om någon är villig att producera sånt åt mig så är jag villig att betala för det. Då kan de i sin tur köpa sånt som de tycker är viktigt, men som kanske jag tycker är meningslöst. Såsom parfymerat toapapper.

Jag vill inte försöka påverka människors värdegrunder. Jag vill bara ge var och grundläggande möjligheter att själv införskaffa det de vill ha.

Så jag tycker inte alls att ett samhälle med en massa mediterande amysar är något ideal. Jag tycker tvärtom det finns ett egenvärde i att alla försöker hitta en marknad. Ty om man bara sitter hemma och mediterar så skapar man inget socialt kapital - man försöker inte hjälpa eller vara trevlig mot varandra. Men om man försöker uppfylla andras behov (även så konstlade behov som behovet av parfymerat toapapper) så kommer man närmare varandra, erbjuder varandra service och försöker lära sig om vad andra människor eftersträvar. Ett sådant samhälle premierar den som är empatisk och lyssnar till andras behov. Sålunda ökar det sociala kapitalet, och man får ett trevligare, stabilare och mer altruistiskt samhälle.

Tja handeldsvapenindustrin i USA är föredömlig i antalet jobb den alstrar och pengar den omsätter. Och inte att tala om dom sociala problem som den upplöser, med för stor pensionstagarbas osv.

Jag tror verkligen vi skulle behöva det samma i Sverige, idag tror ju alla gubbar och kärringar att dom går säkra från represalier för sitt ovett, det e ett himmelskt sjå att hela tiden förmedla dessa kakor med moral som knutna nävar nu får stå för. Mac 10 till mig, plz!

Inte alla äger tilltron till sitt förnuft Rising, och åtminstone sådana attityder och värderingar måste vi väl få tillåta oss korrigera?

[J R Auk]

Enklast är givetvis att du bara byter liv med en uteliggare, så där rakt upp och ned, sen får vi se hur länge du klarar av det utan att ta till droger.

Det här är ju en skymf mot alla uteliggare. Jag har träffat flera som vare sig förfallit till kriminalitet eller droger. Grovt deprimerade dock, på gränsen till självmord. Och det går alldeles utmärkt att hamna i drogmissbruk utan att vara uteliggare. Det tycks mig ofta vara droger som leder till social misär än tvärtom. Häller man pengar på det problemet blir resultatet mer droger - inte minskad misär.

Ja men alla som inte vill vara deprimerade då? Sambandet har du tydligen sett

Skämt om sido, droger håller inga problem så länge du har den ekonomiska basen att försörja behovet. I alla fall inte på ett allmängiltigt plan. Sen att det kan utvecklas psykiska störningar i anslutning till drogen som sätter käppar i hjulet för den sociala trevnaden, kan vi tillskriva drogen men jag anser det inte brukligt då det i minst lika hög mån är ett symptom på samhället i stort, och aktualiseras bara genom drogen.

Ovanstånde var jag tvungen att ta med bara för att jag tycker det är charmigt med smarta killar som spelar dumma.

Inte frågan om det, men argumentet han för fram har ju ingen saklig grund. Vi har varit inne på frågan tidigare om medborgarlön till alla skulle påverka kriminaliteten nämnvärt, och jag har fortfarande inte sett något stöd för den hypotesen. Gå in på bra.se själv och leta i statistiken. Stöld, snatteri och rån står för ca. 20-25% av det sammantagna antalet brott. Det är i första hand dessa som skulle ha möjlighet att påverkas av en medborgarlön. Jag skulle gissa att minst hälften av dessa (ffa stöld och rån) beror på att man måste finansiera ett missbruk. Eftersom 8-10 tkr i månaden ändå inte skulle räcka för att finansiera en sån dyr hobby, lär resultatet bli att missbruket ökar, alt. att brotten minskar något om vi förutsätter att mängden knark som missbrukas inte ökar när tillgången på pengarna ökar. Kanske 20% av dessa brott beror på folk som har detta som huvudsakliga inkomstkälla för att finasiera mat/boende/vård, efter att ha försökt med allt annat. Människor som längtar efter att bli hederliga, om bara det vore möjligt. Kanske. Med lite god vilja skulle det då ändå röra sig om mindre än 5% av alla brott som begås.

Men det är en jävla skillnad på att garanteras 8K i månaden och att bruka stjäla 8K i månaden om man vill förändra sin situation. Det är många, tror jag, som sitter i ett bruk där man vill ta sig ut, men situationen är så hopplös att man rättfärdigar ett ständigt intag av det man vill upphöra med. Och så känns det inte så farligt att ge sig ut o rota på tippar, stjäla koppar, och andra nattliga aktiviteter.

Jag kan tänka mig att vi upplöser samhället och det skydd för besuttna som det håller så att jag kan förse mig av det som naturen bjuder. Var kommer pengarna ifrån egentligen? Är det Svenssons närvaro på kontoret som ynglar penningar?

Säg att du jobbade som säljare för diverse lyxprodukter, parfymerat toapapper och dylikt. Skulle det vara bättre än att du skådade i naveln? Något leder det väl ändå till?

Det här tycker jag är den verkligt intressanta frågan: det märkliga förhållandet mellan pengar och mening. För mitt eget och samhällets bästa vore det ju bättre om jag fick pengar för att t.ex. meditera än för att tillverka parfymerat toapapper, men vår ekonomiska värdekarusell ser inte ut så idag. Det är det som är problemet, och tyvärr löser man inte det genom en omfördelning av kapitalet (vare sig som medborgarlön eller motsvarande system som vi har idag, som Kallekula är inne på). Det problemt löser man genom att ändra vad folk värderar, deras värdegrund. Introspektion eller lukta lika gott i stjärten som Paris Hilton - vad är viktigast? Däri ligger samhällsförändringsuppgiften.

Socialismens utgångspunkt, förmyndiga dig över människor och ge dom det bästa, utan en klar formulering vad detta det bästa är, och således är man inne i det samma som kapitalismen. Låt marknaden styra.

Folk har behov och dom måste tillgodoses, det man har gjort är att man har lagt ytterligare behov i vägen för att uppnå dom ursprungliga. Ge folk tillgång till det basala och dom kommer inse vilken förnöjsamhet det innebär att leva sparsamt och enligt egen åskådning istället för att uppfylla "normen" för att klättra i sociala hierarkier.

Det är inte så många som vill ha karriär och storstadshets. Men om dom ändå är inplacerade i hierarkien så kommer dom söka klättra.

Låt folk göra sina egna val, tänka själva. Men vi måste sluta stödja all attitydpåverkan som näringslivet använder sig av.

[J R Auk]

.

. Är positivt förvånad över att flera vågar tänka konstruktivt.

. Jag skriver så här NU,  eftersom jag tycker att det ligger i tiden.
Flera av mina bekanta tycker också att detta förslag verkar rimligt.

Jag hade inte  vågat skriva detta för ca 5 år sedan, eftersom det
skulle kallas för "superradikalt" och få skulle ta det på allvar.

Tänkte du det då? Eller till och med, vågade du tänka det då?

[Rising]

Inte alla äger tilltron till sitt förnuft Rising, och åtminstone sådana attityder och värderingar måste vi väl få tillåta oss korrigera?

Ja, det går jag med på.

[lukas]

.

[b]Svar: