Guds motbevis!

[Squirrel]

Naturen är allt som är en del av naturen. Allt är en del av naturen, så allt är naturligt...

Om ALLT är naturligt är det bättre att du skippar begreppet när du skriver och klassificierar saker och ting. För det första förlorar begreppet sitt värde, sin mening och relevans; för det andra vilseleder du folk. Men efter att ha läst ett antal av dina inlägg, börjar jag tro att det är din poäng.

Jag har stött på ett antal olika innebörder av ordet "Naturligt":
1) Naturligt = del av naturen/verkligheten.
2) Naturligt = i enlighet med en idé om någots natur.
3) Naturligt = oberoende av eller fri från medveten och/eller omedveten mänsklig påverkan.
4) Naturligt = följd av naturlagar/orsak verkan/etc.  
5) Naturligt = bra med naturromantiska förtecken.

Det finns säkert fler infallsvinklar och betydelser som kan vara värda att a upp. problemet är att de flesta inte riktigt är medvetna om vilken betydelse de lägger i ordet, att ordet har många betydelser och att ordet används oreflekterat.

[Anders H]

Naturligt i punkt 1 är en betydelse som är motsatt till övernaturligt. Allt utom ockultism, religion och vidskepelse alltså. Annars tror jag att jag gick in i denna diskussion med 3 som utgångsläge. Tydligen är det klokt att vara tydlig på den punkten.

[Squirrel]

Naturligt i punkt 1 är en betydelse som är motsatt till övernaturligt. Allt utom ockultism, religion och vidskepelse alltså. Annars tror jag att jag gick in i denna diskussion med 3 som utgångsläge. Tydligen är det klokt att vara tydlig på den punkten.

Övernaturlig och onaturlig kan användas i relation till samtliga definitionerna. Några exempel:
1) Övernaturlig - Utöver verkligheten, bortom des gräns, etc. Kräver någon form av dualism där verkligheten är ena delen.
Onaturlig - Ej del av verkligheten.

2) Övernaturlig - står över/kan röra sig bortom vad man har förestält sig att något bör enligt sin natur.
Onaturlig - I motsats till vad som förväntas enligt någots natur.

3) Övernaturlig - Står över vad människa har eller kan påverka (oftast underförstått att det ändå rör sig om någon medveten påverkan av en högre makt).
Onaturlig - mänskligt påfund.

4) Övernaturlig - är eller har skett i strid med naturlagarna (oftast underförstått att det rör sig om någon inverkan av en högre makt).
Onaturligt - ej i enlighet med naturlagarna.

5) Övernaturligt -  ungefär "för bra för att vara sant!". (inte så vanlig tolkning dock)
Onaturlig - dålig med naturromantiska förtecken.

[Angelina]

Att motbevisa Gud ( dvs allt) är som att motbevisa existensen. Upphör man att existera då? Poff!

Ja, om Gud = existens. Att bevisa Guds existens är då att bevisa att existensen existerar och att motbevisa Guds existens är att bevisa att existensen inte existerar. Vad nu det betyder... Existensen finns inte, men det som existerar finns. Existens är ingen egenskap, det är ingen egen susbstans. Det är en hypostasering utifrån att de levande och tingen existerar. Liksom medvetande i sig inte finns men medvetande om något. Medvetandet är de mentala processerna. Det finns inga tankar men tänkande. Vi tror att det finns tankar eftersom vi kan kyla ner tänkandet i form av enskilda ord som vi misstar för "tankar" i yttre verbal form. Ord är tillfälligt nedfrysta delar, förtingliganden,  av en dynamisk tänkandeprocess.

A

Men det där är ju bara ordvrängeri Algot.

[hovnarr]

Jag tycker själv Algot är supertydlig. Mycket mer än sådär kan man inte säga om Gud. Laozi är kanske mer poetisk, men poängen är densamma. Gud insisterar snarare än existerar. Sen kan det förstås finnas andeväsen som existerar, men Gud-Allah-Tao (den sortens Gud) kännetecknas just av Jag ÄR - ärlighet, "sistens", snarare än några specifika kännetecken.

[Angelina]

Men det är bara samma mening med andra ord.

[hovnarr]

Du menar att Algotezza uttrycker samma mening som du? Eller jag samma som Algotezza? Eller alla tre samma sak?

Vilket du än menar: jaha, och? Vad är din poäng? Bör vi försöka låta bli att utveckla andras påståendet på forumet, eller vad är det du vill?

[Algotezza]

Att motbevisa Gud ( dvs allt) är som att motbevisa existensen. Upphör man att existera då? Poff!

Ja, om Gud = existens. Att bevisa Guds existens är då att bevisa att existensen existerar och att motbevisa Guds existens är att bevisa att existensen inte existerar. Vad nu det betyder... Existensen finns inte, men det som existerar finns. Existens är ingen egenskap, det är ingen egen susbstans. Det är en hypostasering utifrån att de levande och tingen existerar. Liksom medvetande i sig inte finns men medvetande om något. Medvetandet är de mentala processerna. Det finns inga tankar men tänkande. Vi tror att det finns tankar eftersom vi kan kyla ner tänkandet i form av enskilda ord som vi misstar för "tankar" i yttre verbal form. Ord är tillfälligt nedfrysta delar, förtingliganden,  av en dynamisk tänkandeprocess.

A

Men det där är ju bara ordvrängeri Algot.

Du får gärna försöka motivera varför du anser så (om du vill ha en dialog) och visa vari mina påståenden är ohållbara/meningslösa... Om du inte förstår kan jag förtydliga, för den process som manifesteras i mina yttre ordformer är för mig fullständigt klar.

A

[suchanother]

Det enda som existerar är materia. Om Gud inte är en skepnad av materia så existar han inte.
Att påstå "Gud=existens" är bara blaha.

[Angelina]

Det enda jag menade var att vi menar samma sak, men med orden får det att framstå som något annat. Men visst, så får man göra, jag är ingen polis, continue as usual.  Ibland vinkar man efter en vinglande vinkling för att visa att man visst är vis, att man kan ventilera om verklighetens vidsträckthet. Idag värdesätter vi bokstaven V.

Men..
Om det som existerar existerar så har det en existens, alltså existerar existensen.

Vad jag vill Hovnarr?
Några exempel:
Fred på jorden, mer kärlek och intelligens åt människorna, bättre väder, en ny dator, meningsfulla förhållanden och ett tillfredställande liv, mm.

[Angelina]

Det enda som existerar är materia. Om Gud inte är en skepnad av materia så existar han inte.
Att påstå "Gud=existens" är bara blaha.

Han?
Gud är en skepnad av materia även kallad existensen.

[suchanother]

Gud är skit

[Angelina]

Gud är skit

Ja, även det.

[Squirrel]

Det enda som existerar är materia. Om Gud inte är en skepnad av materia så existar han inte.
Att påstå "Gud=existens" är bara blaha.

Ska man hålla sig till fysikvetenskapen har du faktiskt fel. Det man kan konstatera som existerande enligt fysiken är energi, rymd och energins fördelning. Fördelningen kallas även "form" eller "information". Man kan inte uttala sig om vad som inte finns. Det är att vara ovetenskaplig. Innom fysikvetenskapen antart man dock att inget beror på inverkan av ett högre väsen. Det är inget bevis och man gör inte anspråk på att försöka bevisa. Det är bara ett antagande som verkar fungera väldigt väl.

Åter till ämnet: Att definiera gud som liktydigt med allt existerande är tämligen meningslöst. Gudsbegreppet tillför i så fall inget och den definitionen sker i stird med den allmänna uppfattningen bland troende, nämligen att Gud är något utöver skapelsen. Det stipulerade gudsbegreppet (dvs Gud = det existerande) blir inget annat än ett namn för det existerande och har då fått en helt skild innebörd från den Gud som beskrivs i tex bibeln. I och med att Gudsbevis normalt avser bevis för en Gud så som den framställs enligt någon trosuppfattning så vinner man inget på att prata om existensen av något annat, dvs "Gud = det exiterande".

[suchanother]

OK, min åsikt var tagen från höft i bästa vilda västernstil. Men å andra sidan kan jag hävda min åsikt som lika logigskt giltig som andra utifrån mina premisser.
Så långt allt väl.