Droger och deras framtid.

[J R Auk]

Förnekande och oärlighet hör till droganvändandet.

Nu blir jag sånär konfys av dina uttalanden igen, Agnostica.
Det är självklart att förnekande och oärlighet hör till vardagen för någon som tar droger. Detta kommer kanske av att det är olagligt att använda droger? Vad vet jag

En fråga; är, per definition, alla som använder droger missbrukare, Agnostica?

[Johan Ågren]

(Äh, att "cirklar är runda" är en truistisk utsaga likväl som en tautologi, inget motsälsefullt i det. Det tautologiska exemplet: "en rund cirkel" är bättre för ett få en tydlig tautologisk kliché, medan frasen "cirklar är runda" är en övertydlig truism.)

Johan

[hovnarr]

Vad jag menade var inte att upplevelsen är den samma, utan att de torde vara precis lika berikande. Det stod ganska klart tyckte jag.

Det är just detta jag inte fått kläm på. Vi kanske menar olika saker med berikande? Vem är i normalfallet mest lämpad att säga hur en upplevelse berikat någon - upplevaren eller någon annan?

[J R Auk]

Du kan till exempel inte bli varse mer information hos verkligheten än vad din organism via evolutionen gjort möjligt. Du upplever tingen intuitivt utifrån den information dina sinnen kan ta vara på utan drogerna såväl som med drogerna. Kanske till och med mindre med drogerna eftersom de har en tendens att göra till exempel synen ofukuserad. Ser du sämre upplever du mindre.

Ojojoj lille Zeldun fram med referensen nu. Vilka droger försämrar din syn?
Varför används droger av militärer, mystiker, idrottsmän, politiker och popstjärnor?
År alla ute efter samma sak?
Vill alla försämra sin prestationsförmåga?
Gör dina fritänkande vänner en tjänst och ta bort länken från ditt motto, här dryper det av inskränkthet och vedertagna "sanningar".

PS. Psilosybin som är en psykadelisk substans i svamp bla, har visat sig, i små doser, förbättra syn och reaktionsförmåga. Taget av Terrance McKennan som i sin tur hänvisade till en amerikansk forskargrupp. (om du verkligen är kinkig kan jag säkert leta upp en länk eller liknande) DS

[Viola]

Förnekande och oärlighet hör till droganvändandet.

Nu blir jag sånär konfys av dina uttalanden igen, Agnostica.
Det är självklart att förnekande och oärlighet hör till vardagen för någon som tar droger. Detta kommer kanske av att det är olagligt att använda droger? Vad vet jag

En fråga; är, per definition, alla som använder droger missbrukare, Agnostica?

Blev du så konfys att du inte läste ordentligt?
Jag framhöll att det inte är olagligt med alkohol - ändå är kanske
inte den som har problem på grund av alkohol ärligare än den som
har problem på grund av andra droger.
Alla droganvändare är kanske inte per definition missbrukare men
när har man klivit över gränsen? Den siste att förstå det är användaren
själv.

Agnostica

[hovnarr]

Du kan till exempel inte bli varse mer information hos verkligheten än vad din organism via evolutionen gjort möjligt.

Mja, det beror ju på vad du menar. Perception (en förutsättning för att inhämta information, får jag anta), liksom övriga mänskliga prestationer kan ju helt klart förbättras av kemiska substanser. Naturligtvis inom vissa gränser. En dopad idrottsman kan säkert hoppa högt, men inte 20 meter rätt upp i luften, bara sådär. På samma sätt kan han inte (idag åtminstone) utveckla vingar och flaxa iväg medelst ett kemiskt preparat. Även om människan som organism sätter vissa gränser betyder ju inte det att gränserna inte kan töjas - även åt det bättre - med hjälp av kemiska substanser. Även andra medel står till buds. Ett mikroskop kan sägas vara ett sätt att bli varse mer information än vad den mänskliga organismen som sådan kan uppfatta. I detta fall får man nog med fog säga att informationen också ändrat vår världsbild (den moderna läkekonsten sedan Pasteurs dagar bjuder på ett flertal exempel).[/quote]

[Zeldun]

J R Auk. Det finns droger som försämrar synen, men de hör väl mer till den andra kategorin droger som alkohol. Droger används förmodligen av olika anledningar av olika människor då de har olika ändamål. De använder förmodligen också väldigt mycket olika sorters droger. Prestationsförmågan, att våga stå på en scen, att orka springa längre eller att inte känna lika mycket rädsla på till exempel ett slagfält har föga med vad vi diskuterar att göra. Jag talar om vad som händer med våra sinnesförnimmelser under hallucinoga rus. Men visst, upptäcker du en drog som förbättrar din syn eller hörsel och inte har några otrevliga biverkningar, ja, då har du gjort en medicinsk upptäckt.

[Johan Ågren]

Zeldun,

naturligtvis är det som du säger i en klassiskt materialistiskt universum. Nu begår jag just de misstag du säger, men då utifrån en annan modell som den t.ex David Bohm beskriver i det holografiska paradigmet Både meditation och psykedeliska sessioner få en annan innebörd än den du talar om. Du får förstå att jag har en helt annan ontologisk syn än dig.

Jag tror också de flesta som använt sig av psykedeliska substanser (under vettiga förutsättningar), eller mediterat anser att det är fantastiska medicinska upptäckter. All psykologisk terapi har mer eller mindre biverkningar, och de uppkommer då skikt i vårt medvetande synliggörs och bearbetas. En person som börjar en psykologisk behandling kan tycka sig må bra på ytan, men medan behandlingen fortgår så synliggörs undermedvetna dilemman och ångest kan aktualiserat som tidigare varit slumrande, men inte destå mindre beteendestyrande. Psykedeliska substanser verkar korskopplande på de skikt som normalt hindrar oss från att erfara t.ex undermedvetna dilemman. Vad är det som ibland får oss att vara vitala och njuta av naturen, medans andra gånger känns den fadd och intetsägande? Sådant kan kanske "botas" genom tillförandet av signalsubstanser som serotonin, men det finns också psykologiska aspekter som handlar om varseblivning och förståelse. Dylika problem kan även botas genom att gå i terapi eller få nya perspektiv genom psykedeliska sessioner. Det handlar då om förståelse snarare än medicinering. Att inte dagligen behöva ge deprimerade människor en massa "lyckopiller" tycker jag är en stor medicinsk upptäckt. Depressionen kan permanent botas genom de nya perspektiv en eller några psykedeliska sessioner kan ge. Om dessa nya perspektiv också är mer rationella; att en person blir mer verklighetsförankrad, så finns det ett stort värde. Att bara bli gladare är för mig inget eftersträvansvärt mål. Självbedrägeri kan också leda till någon form av ytlig lycka. Det är själva meningen med förträngning, att en människa ska orka även om erfarenheterna är överväldigande negativa.

Johan

[Viola]

Det här röstade jag på:

2. Vissa droger kan legaliseras som visat sig ha en mindre skadeverkan än alkohol och cigaretter, men inte alla. Legalisera inte de droger som beräknas ha mer kostnad/skadeverkning än alkoholen, cigaretter, ETC.

Det är ju lätt att ta ställning så om man förutsätter att det är solklart
att man har fullt klart för sig förekomsten av skadeverkningar.
Finns det t.ex. någon objektiv undersökning av psykadeliska droger
som inte ges av dem som förespråkar användandet, vilket jag
hittade mest av när jag sökte på nätet?

Hur kan man veta att det inte finns några fysiska verkningar kvar
efter användandet? Är det en okontroversiell sanning?

Men att det kan framkalla psykoser hos känsliga personer är väl en
skadeverkan så god som någon förstås.
Och antagligen är det många som vill använda det i religiösa syften -
på jakt efter religiösa upplevelser och tar det de upplever som
sanningen - då är det väl verkligen förvillande.

Agnostica

[Dencrypt]

Jag är rädd att detta inte är en fråga som bör diskuteras filosofiskt. Jag kanske är ute och cyklar men efter att ha provat på droger under en tidsperiod på ca 4 år (ca 30 olika psykoaktiva och centralstimulerande) och dessutom läst mycket information om skadeverkningar, psykosociala bakgrunder och framtider utifrån drogscenen (Ted Goldbergs litteratur i synnerhet) och dessutom det mesta som gäller neurologiska förändringar osv så har jag kommit fram till att det finns inget svar.

Det som är den bästa metoden (och som jag faktiskt fann förvånande; inte fanns i pollen) är att använda sig av "harm reduction". Denna metod är, vad jag vet, den enda metod som används i ett enda land. Nämligen holland. Det ger minst kontrollskador och mest fördelar både för individen och för samhället.

[Johan Ågren]

Eftersom människor använder droger och att det knappast kommer att ändras så är det naturligtvis en sund inställning det du skriver om Dencrypt. Oavsett lagar så är det något som borde utarbetas i stället för att lägga locket på och använda skrämselpropaganda och förnekande för att försöka få människor att hålla sig borta från illegala droger. Anledningen till att det inte är så är naturligtvis att ingen har velat införa en gråzon där objektiv kunskap om hur droger bäst brukas och där "harm reduction" kan rymmas. Nu säger man i stället att "droger brukas inte alls". Strategin har varit svartmålning och alla droganvändare har likställts med människor som har problem med sig själva och missbruk. Det är således indoktrinering i syfte att avskräcka i stället för att konkret arbeta med problematiken. Idag får människor som vill ha mer objektiv och djupgående information om droger söka sig till drogliberala informationssidor. Där kan i och för sig finnas mycket objektiv information, men även (starka) tendenser till glorifiering. Se det som att ditt förslag finns inbakat i alla alternativen. Om man anser att skrämselpropaganda och frånvaro av information (det räcker med att se allt elände) är rätt strategi för att få människor att hålla sig borta från droger så får man baka in det i stället.

Johan

[J R Auk]

Att ha ett beroende:

Kroppen reagerar på avsaknaden av en yttre tillförsel genom ett fysiskt eller psykiskt uttryck.

Att vara beroende:

Individen har en substans som den inte kan motstå att inta.

Det är inte samma sak.
Att ha ett beroende är väl fullständigt skit samma?
Och att saker och ting ger ett beroende är inte skäl nog till att förbjuda dom.
Jag har många beroenden, men jag är inte beroende av någonting.
Inte ens mat eller vatten!

Ni som förespråkar förbud för droger.
Varför ska jag betraktas som kriminell när jag intar ett berusningsmedel?
Varför ska jag betraktas som kriminell när jag söker mina rus i medel som inte är socialt accepterade?
Vad skulle ni säga om jag gick in och förbjöd er att äta fet kost eller dricka läsk?

Sluta tramsa och erkänn individens rätt och ansvar.
Innan vi degenererat till en rådlös skock får, som blint följer dit herden vallar. Eller vad säger jag? Innan? vad kom det ifrån?

[Dencrypt]

Det finns bara en anledning till drogers icke legitimimtet.

Det är att den allmänna uppfattningen är att droger är roten till allt ont. Dvs att allt bygger på enkel kausalitet. När alla som läst lite psykosociologi vet att det är tvärtom. Det finns ingen enkel kausalitet utan en mycket mer komplexitet där droger bara är en del av kakan.
Sen är mycket av det hela grundat på känslor och moral. Nederländerna har t.ex. för längesedan avmoraliserat tanken att en missbrukare styrs av drogerna, han är ett objekt, till att istället visa att denna person fortfarande kan tänka själv, dvs är ett subjekt. Denna person väljer oftast (jag pratar nu om problematiska konsumenter, inte rekreationella) att hamna i ett missbruk själv och dessutom fortsätta i det eftersom individen själv har en negativ självbild och att bryta denna självbild och att avbryta en nedåtgående spiral som droger leder till (måste ha mer pengar, begår brott, hamnar i fängelse, mår dåligt, väger upp det med mer droger, behöver pengar, osv) är att ingå inkongruens vilket är mycket svårt för den som redan har en mycket stark negativ självbild.

Ett reakreationellt bruk däremot är i princip ofarligt eller iaf om man ser till samhället i stort såpass umbärligt att att ingripa MOT det skulle förmodligen åsamka större kontrollskador än vad som skulle ge positiva effekter.

[Viola]

Det finns bara en anledning till drogers icke legitimimtet.

Det är att den allmänna uppfattningen är att droger är roten till allt ont. Dvs att allt bygger på enkel kausalitet. När alla som läst lite psykosociologi vet att det är tvärtom. Det finns ingen enkel kausalitet utan en mycket mer komplexitet där droger bara är en del av kakan.

Den som försvarar en drogliberal syn förenklar nog den motsatta synpunkten medvetet som ett debattknep eller omedvetet (?) Men klart är att droger ofta gör den komplexa situationen ännu mer komplex och det blir annu svårare att få en rätsida på den. Så varför krångla till
det i onödan?

Agnostica

[J R Auk]

Agnostica:

Därför att droger har ett värde om dom brukas rätt.

Du tycker det ju är ok med lite alkohol då och då.
Jag anser att om förbud ska råda bör alkohol vara den första drogen som förbjuds, då jag ser flest negativa aspekter hos just alkohol.

(här pratar jag om bruk inte missbruk)