att vara offer, eller inte

[Varney]

vad kan det komma sig tro att vissa människor älskar att bli tyckna synd om? medan andra blir tvärförbannade när/om folk tycker synd om dem?

[Avantgardet]

Huruvida personen kan visa sig svag eller inte utan att känna förakt inför sig själv. Hel eller halv individ. Slikt är mitt svar.

[Skogsälvan]

Jag tror att det etableras i barndomen. Genom den inlärda hjälplösheten kommer önskan att bli omhändertagen och genom att barnet har fått hårdare uppfostran, klankats ner på när det misslyckats kommer de negativa känslorna vid misslyckande. Menmen, människan är så komplex så det kan lika gärna vara barnet som haft höga krav på sig som vill bli ompysslat...

[Avantgardet]

Skogsälvan, kul att du nyanserade det hela så fullständigt, nu har vi myntets båda sidor.

Vilken människotyp föredrar vi (idealet är säkert en balansakt)? Och vilken typ är mer "mänsklig"?

Finns det tydliga gränsdragningar där vi kan föra in Nietzsches herre-slav-tänkande?

[Varney]

vad menar du med "mänsklig"?

[Avantgardet]

Bra fråga! Vad menar vi med "mänsklig"? Är "människan" en ö eller ett offer?

[oorleck]

Bra fråga! Vad menar vi med "mänsklig"? Är "människan" en ö eller ett offer?

vi, vi, vi hela tiden. du, menar du.

[Sceptisk]

En del njuter av uppmärksamheten eftersom de funnit ett sätt till mänsklig kontakt. En del trivs med att få vara barn och ompysslade hela livet, andra vill bevisa att de är kompetenta och vuxna. Båda kanske är avarter egentligen... Oavsett om man vill se sig själv som ett barn och bli omhändertagen eller om man måste se sig själv som korrekt, ansvarstagande och kompetent så handlar det väl om en väldigt tunn identitet. Antingen att man inte har någonting stabilt att stå på, som att man trampar vatten eller att man inte har fri rymd ovan huvudet och därför inte kan stå upprätt på egna ben.

Avantgardet

Intressant fråga men den är ett falskt dilemma som jag ser det. Om människan skulle placeras utanför allting annat och vara en "ö" skulle hon dö ganska fort. Det "motstående" alternativet vore då att människan är ett "offer". Jag ser din fråga som mellan "offer" eller "offer".

Vad menar du med offer?

[PopJimmy]

vad kan det komma sig tro att vissa människor älskar att bli tyckna synd om? medan andra blir tvärförbannade när/om folk tycker synd om dem?

Vissa människor som älskar att bli tyckta synd om har ofta råkat ut något väldigt illa som de inte blev uppmärksammade för, dvs de "tog sig inte igenom upplevelsen", och detta är alltså källan till neuroser, eftersom tar man sig igenom och avslutar upplevelsen så uppstår ingen emotionell rubbning.

Det är därför i terapisyften avgörande om människor lyckas komma i kontakt med tidigare erfarenhet för att avsluta dem. Avslutar man inte saker fungerar inte det "emotionella matsmältningssystemet" normalt och därför uppkommer dessa typer av återkommande situationer.

Samtidigt är det som sagt viktigt att kunna lära sig byta perspektiv, och inte fastna i att bara tycka synd om sig själv, utan att även kunna tycka synd om andra, men även att mer och mer komma till insikten av att det faktiskt är synd om människor, och att denna insikt är en av livets utgångspunkter. Problemet med människor som tycker synd om sig är alltså att detta är en slutsats de hela tiden återkommer till, vad de måste göra är att LÄRA sig något om människors misär. Och med lära sig, menar jag att ens f.d. slutsatser övergår till att bli en nya utgångspunkter.



Men samtidigt är det synd om alla, och det är farligt att inte vilja arbeta med sina egna emotionella issues.


Men som sagt, problemet ligger oftast (i början) inte i att det är eller inte synd om människor, eftersom det faktiskt ÄR synd om människor, det är synd om alla, men ofta kanske vissa mer än andra. Det vi måste lära oss är att hantera och ta itu med känslorna på en gång, annars kommer känslorna att släpas genom livet som ett emotionellt bagage.

Sorry för ett lite rörigt inlägg.

[suchanother]

Hej, PoP.
Ibland dyker jag ner och får världens dåliga samvete. Tycker synd om mina medmänniskor och blir riktigt blödig.
Samtidigt är jag uppväxt i en machomiljö där nävar talar.

Mår så dåligt ibland när jag tänker på mina medmänniskor, jag vill vara hygglig. Ibland stirrar jag på ett ansikte och plötsligt upplever jag hennes hela liv och all den schyssthet hon har sänt ut och all den vänlighet hon utstrålar. Då grips jag av den jävla taskigheten jag är.
Vill bättra mej, men hur?

[Avantgardet]

Avantgardet

Intressant fråga men den är ett falskt dilemma som jag ser det. Om människan skulle placeras utanför allting annat och vara en "ö" skulle hon dö ganska fort. Det "motstående" alternativet vore då att människan är ett "offer". Jag ser din fråga som mellan "offer" eller "offer".

Vad menar du med offer?

Jag håller helt och fullt med, och jag tror det är viktigt att ta detta i beaktning när man talar om ett begrepp såsom "frihet" (chimären - livslögnen). Ett "offer", för mig, är en som i grunden inte förstår sig på sin egen frihet - den verkliga, inte den tänkta (idealiserade).

[PopJimmy]

Hej, PoP.
Ibland dyker jag ner och får världens dåliga samvete. Tycker synd om mina medmänniskor och blir riktigt blödig.
Samtidigt är jag uppväxt i en machomiljö där nävar talar.

Okej, så vad får du dåligt samvete över? Är det "irrationella"/diffusta skuldkänslor eller är det skuld över något konkret du som du blir medveten om?

Mår så dåligt ibland när jag tänker på mina medmänniskor, jag vill vara hygglig. Ibland stirrar jag på ett ansikte och plötsligt upplever jag hennes hela liv och all den schyssthet hon har sänt ut och all den vänlighet hon utstrålar. Då grips jag av den jävla taskigheten jag är.

Tror detta är en rätt vanlig insikt, den senare frågan blir då ofta - vad gör jag av denna känsla? Jag tror de flesta drar sig för att dela med sig dessa typer av känslor, vilket är väldigt synd. Jag har mer och mer insett att obehagliga känslor är en väldigt bra grund för sociala gemenskaper. Detta är som sagt något som tagit mig 10 år att inse, vilket kanske är lite.... ja sent av mig. Men jag tror man samtidigt får vara lite försiktig i hur man delar sina känslor OM man börjar komma in i speciella sammanhang, då många ofta delar samma missöden. Vad försöker jag säga? Jo, att trots att band-genom-känslor är en väldigt förenande kraft, så kan denna missbrukas, och detta är något som jag sorgligt nog ser för mycket av i många politiska och "religiösa" sammanhang. Det finns dock sammanhang där känslor är "mer okej" och det är musik/etc, eftersom då får känslorna ett centralt fokus som för människor samman. Problemet är såledess politiska och "religiösa" sammanhang då "managment" av kälsorna bara hra ett instrument värde, och inte ett "centralt fokus"/inneboende-värde.

Därför är det väldigt viktigt VAD vi gör med våra mer problematiska känslor, men i min värld, finns många kreativa utgångar. Det finns otroligt mycket att arbeta på (arbeta i en produktiv innebörd, alltså ungefär som att odla en trädgård, vilket kan vara krävande och slitsamt, men som är väldigt givande när växterna blommar ut), och det finns sammanhang där det är okej. (För mig är alla sammanhang okej, men jag menar att det finns faktiskt ett "kulturellt stöd" för dessa typer av saker, men jag tror att många inte insett detta )

Vill bättra mej, men hur?

Som sagt, vart ligger problemet? Har du gjort något som du ännu inte löst/gjort upp med, eller handlar det om icke expressiva känslor från ditt håll, känslor du håller tillbaka (och kanske även försöker förneka att du har, då eftersom du genom kulturella processer präglats till att fördöma/förhålla-dig-problamatiskt till vissa delar av ditt naturliga känsloregister?)

Alltså är det något jag lärt mig om känslor senaste tiden, så är det att vi alla människor har samma grundläggande känsloregister. Problem med känslor uppstår när vi själva försöker förneka att vi själv upplever vissa känslor, eller att andra inte upplever vissa känslor. För att ge ett exempel om mig själv: Jag har större delen av mitt lev förnekat att jag är en "aggressiv människa", dvs att jag känner illska osv, men för nått år sedan så insåg jag att dessa typer av känslor är väldigt viktiga signaler. Upplever man obehagliga känslor så är det av yttersta vikt, att man pratar med någon om dessa. Problemet är att vi ofta inblillar oss att andra människor som sagt inte upplever dessa känslor vi själva upplever.

Alla former av dehumaniseringsprocesser (egentligen ett dåligt begrepp, eftersom dessa känslor har vi gemensamt med många däggdjur), oavsett om det är krig, hatkampanjser, förtryck av enskilda individer, etc, uppstår ofta då vi "avhumanitiserar" andra varelser/människor. I krigspropaganda och dåliga hollywoodfilmer är detta a och o.

[PopJimmy]

Such:
Här kommer ett långt inlägg, allt är som sagt inte "riktat" mot dig, utan jag delar med mig av mina egna erfarenheter angående vad jag tidigare upplevde som "diffusa skuldkänslor". Kanske är det jag säger här inte det du frågar efter och jag i min iver skriver saker som inte är relevanta, eller så är det något av detta jag här adresserar som du brottas med. Hur som helst så vill jag bara dela med mig av mina egna upplevelser.

Du kanske borde kolla upp Kierkegaard och hans angst/dread begrepp:

Thus far, we have examined the way in which Kierkegaard upheld the primacy of the individual in the face of the system, which culminates in the passionate embrace of a paradoxical God. In other works, Kierkegaard emphasized the psychological conditions leading up to the leap of faith. Perhaps his most famous analysis was of the state of angst (dread or anxiety). Certainly it was influential on a number of "existential" philosophers in the twentieth century, most notably Jean Paul Sartre.

Although his analysis was psychological, Kierkegaard framed it in the context of a theological question about the possibility of original sin. How could Adam have become guilty when he did not know the meaning of good or evil? How could Adam's sin afflict the entire human race? Ultimately there is no rational explanation, but a psychological investigation of angst can lead us up to the point where the leap into guilt is made.

http://evans-experientialism.freewebspace.com/kierkegaard_angst.htm

Annars har jag själv gått igenom denna process, och kan gärna beskriva lite vad det innebär att ta sig bortom "irrationella"/diffusta skuldkänslor. Kierkegaard laborerar med tanken av att "möta och stå inför Gud" (Och med Gud tolkar jag in, "the final judge", och detta är alltså en av våra många "inre röster" eller emotionella signaler/kompasser vi genom evolution blivit utrustade med). Problemet Kierkegaard beskriver, är när vi upplever att vi har eller haft möjligheten att göra ett val, så upplever vi ett tvivel inför hur vi bör handla/agera/relatera till valet (alltså kan vara i vilken vardagshändelse som helst). Problemet uppstår då vi inte utveklat en medveten "etisk karaktär". Vi tar på något sätt, förgivet att etiken kommer "av sig själv", ungefär som att vi tror att trädgården klarar att växa själv (då det i slutändan visar sig att det enda vi odlat är ogräs och tisslor, inget fel med en trädgård med tisslor i sig själv, men jag tror att evolutionen (i en mer religiös mening, men inte intelligent design) hade större planer för oss människor). Jag menar, var projektet att bara odla tisslor, varför stannade då inte evolutionen vid tisslorna? Nej problemet, som jag ser det, är att vi främst inte inser att vi har rätt att ta plats, att vi har rätt att manifestera det vi känner (i konstruktiva ordalag). Jag tror att allting i universum har en inneboende strävan att växa och ta plats och detta är något vi bör hylla varandra för. (Dock är patologisk tillväxt något vi bör handskaps med, avsett om det gäller fysiska åtkommor som cancer, psykologiska som psykos eller socikulturella som ohälsomsamma kulturyttringar)

Alltså, man kan beskriva världen i utsträckning, och att "ta plats" innebär att vi har rätt att ta fysisk plats, dvs, att vi, när vi går i skolan eller sitter på tunnelbanan, har rätt att sitta där. Att vi i den emotionella sfären har rätt att uttrycka vad vi faktiskt känner, och att i den mentala sfären har rätt att uttrycka vad vi faktiskt tänker. Och jag pratar här som sagt inte att man hur som helst har kan döda människor (även fast jag ibland ger uttryck för det, och vid tillfällen i min ensamhet och sociala isolering faktiskt känner så).

Att ha skuldkänslor bottnar ofta i att det vi "manifesterade", dvs, produkten av vår skapelse, vår livsprocess, våra val, känner att vi inte "har rätt" att skapa, sträcka ut oss och växa och dela i de processer/sammanhang vi möter (livet, skolan, samhället, etc). Vi vågar inte talar om våra flippade/sjuka/roliga tankar eftersom vi är rädd att människor inte kommer att vara kapabla att tolka dem rätt (och många har inte förmågan att kunna tolka, men det finns människor som har det genuina livsintresset att förstå människor och förstå deras vyer). Vi vågar itne utrycka känslor eller låta dem ta plats, eftersom vi tror att de är "fel", "ickepassande", eller förut kanske man sa att de var "syndiga". Det handlar alltså om "ickeuttalade/icke-differentierade socialpsykologiska emotionella kontrakt"  i olika sociala sammahang, då vi har olika roller/förhållningsätt till olika människor (i skolan ska jag vara en skötsam duktig lärare/elev, hemma är jag duktig mamma, osv, detta är som sagt något vi alla VILL vara. Jag upplever som sagt att vi ALLA i djupare bemärkelse alltid har tillgång till våra mest grundläggande känslor men att vi lägger upp massa fördömmande stoppklossar som hindrar oss från att fungera "emotionellt balanserat/naturligt" (jag upplever som sagt att det finns ett balanserat dygdtillstånd i alla handligar, dock innebär detta inte att man inte i situationer får överspela eller känslomässigt-betona/dramatisera händerlser - detta är väldigt intressant och livet skulle vara väldigt "grått" om allting "gick på räls"), men kriterar som vi alla kanske inte är kapabla att nå upp till, p.g.a. att vi har haft missöden i livet som försämrat våra möjligheter att växa och blomma ut i våran karaktär, och väljer därför snabbare "genvägar", genom ideal som har mer yta än substans) som etablerat genom kulturen och prägligen som vi inte medvetandegjort och därför inte förstår. När vi har skuldkänslor så har vi detta eftersom vi "dramatiserade" vårat val "för mycket". Vi betoande våran handling med för mycket känsla - i "fel dimension". Jag fördömmer aldirg känslor, jag upplever att alla, ALLA känslor är naturliga. R. D. Laing, http://en.wikipedia.org/wiki/R._D._Laing en av världens mest insatta i psykoser och mentala sjukdomar beskrev galenskap som "ett hälsosamt svar i en ohälsosam miljö". Utifrån individens perspektiv, är handliga alltså alltid ett hälsosamt svar - i handlings ögonblicket. Problemet är att det kanske inte visar sig vara häslosamt för andra miljön, och detta är något som man genom skuldkänslor lär sig. Jag fördömmer alltså inte galenskap, och inte känslor även fast jag kan fördömma handlingar - eftersom de inkräktar på andras sfärer, och skapar kedjereaktioner av "paybacks" alltså våldspiraler. Det man måste inse är att det GÅR att göra hälsosamma val, men man måste också inse att det finns miljöer som förespråkar och uppmuntrar val som inte är hälsosamma, och då är svaret att agera mot miljön eller röra sig bort från miljön (oavsett om det gäller kriminella ungdomsgäng eller samhället överlag). Men dessa frågor är alltid intrikata. Sen är min uppfattning att man även, om man utvecklat färdigheterna, alltid gör det som "behövs göras" i problematiska situationer, politiskt/samhälls ansvar är i min mening alltså viktigt (sen HUR detta yttrar sig, kan variera). Har man "diffusa skuldkänslor" så handlar dessa ibland om att man "inbillar sig" att ha gjort ett ohälsosamt val - att man har dramatiserat/manifesterat en handlig som man betoade med fel känslor - vilket man egentligen inte gjort. Människor som lider av stark social fobi, rädsla inför att tala inför grupper, människor som känner skuld inför närstående, gör ibland misstaget att dramatisera deras egna uppfattning/dömmande om deras (inbillade dramatiska) handlande.



Men samtidigt måste vi inse att vår utsräckning i den fysiska, emotionella och mentala sfären är begränsade. Vi kan inte vara på alla ställen samtidigt, kan inte lösa alla problem hur som helst, vi kan inte ha tillgång till de mest "balanserade" lösningarna jämt - eftersom detta KRÄVER att vi själv är balanserade - och har vi växt upp under villkor som varit gjovt obalanserade (missbrukande eller våldsamma föräldrar, etc) så har vi aldrig ens kanske haft möjligheten att göra de dygdiga/balanserade/goda (i kontrast till mer "usla", inte s.k. "onda") valen. Vi får alltså inte dömma vårat obalanserade svar för mycket på oss  själva, vi måste ta den obalanserade miljön och förutsättningarna i beaktning. Men detta innebär inte att vi inte, oavsett om vi haft bättre eller sämre förutsättningar, så sikta in oss på att odla en magnifik karaktär.

Vi måste inse våra begränsningar, och börja arbeta därifrån. Vi är inte alltid kapabla att göra (vad vi sernare) tror skulle varit ett mer (etiskt) "korrekt val", och därför måste vi ha tillit i processen, vi måste våga släppa taget, och göra "the leap och faith", vi måste våga manifestera och dela med oss det vi känner, tänker och upplever - annars blir vi i slutändan galna (eller börjar med konst, eller både blir galna och börjar med konst  )

[Tony The Pony]

Måste bara skriva ner en mening som fastnat i min hjärna sen en tid tillbaka, vet egentligen inte om den är så relevant för denna tråden, men ändock;

Det finns två människotyper i den här världen, patienter och skötare

--

Jag blir inte av med den meningen, den liksom rullar som en evig subtitle till allt trams som mina öron får höra


Edit: inte så att jag inte snackar trams, jag snackar mest trams

[J R Auk]

Måste bara skriva ner en mening som fastnat i min hjärna sen en tid tillbaka, vet egentligen inte om den är så relevant för denna tråden, men ändock;

Det finns två människotyper i den här världen, patienter och skötare

--

Jag blir inte av med den meningen, den liksom rullar som en evig subtitle till allt trams som mina öron får höra


Edit: inte så att jag inte snackar trams, jag snackar mest trams

Vilka tar hand om vilka då? Vems existens upprätthålls av den andre parten?