Meningen med livet

Moderator: Moderatorgruppen

Sartre
Inlägg: 228
Blev medlem: 17 jan 2007 19:11
Ort: Götet

Inläggav Sartre » 20 mar 2007 00:49

Fjärrskådaren skrev:
Sartre skrev:innan man kan leverera ett ”svar” på frågan: ”Vad är meningen med livet?” måste man tänka efter: ”Vad är frågan?”, ”Vad är det för svar man kan ge på frågan?” och det viktigaste ”Hur ska frågan förstås?”; ”mening” är nämligen ett mångtydigt ord och kan ge utrymme för olika tolkningar av frågan. mening kan förstås som: i) syfte eller ändamål. livet har alltså en ”objektiv mening”, ett syfte med, som är det samma för hela mänskligheten. ii) värde. meningen förstås som ”mening för ngn”, det finns ett syfte i själva livet, som är individuellt.


Det finns inget individuellt syfte. Just du som person föddes inte till världen med något syfte. Alltså har ditt liv ingen mening. Däremot så har du som en länk av evolutionen ett syfte att föra livet vidare. Allt liv på jorden kommer ju från samma korn. Och genom att stöta detta liv mot varandra i olika former så utvecklas detta korn så som det alltid gjort.

Men varför livet vill utvecklas så som sker i evolutionen vet ingen. Det vore intressant om man en dag fick reda på detta. Att födas och veta att ens liv är att försöka ta reda på detta vore betryggande. Detta behöver inte betyda att man inte kommer att ha en fritid och ha roligt och finna kärlek med mera. Det betyder bara att den tid vi idag använder till meningslöst arbete kommer att användas till att bygga på någonting meningsfyllt. Om man sedan är i en gemenskap som vill bygga världens högsta sandslott i tusentals generationer eller för att skänka kunskap till våra barn det är inför världsaltet likgiltigt.

jag tror att mänskligt liv saknar syfte, men har värde. för mig är det också viktigare att livet har mening i betydelse ”värde”, än i betydelsen ”syfte”. syftet måste nämligen vara värdefullt för mig, för att ge mitt liv mening. det räcker inte med att det finns en plan, ett syfte för ngn annan som i ex. ”Matrix”.


Att livet har ett syfte och ett värde är inget motsägelsefullt. Syftet med livet som urkraft kommer vi aldrig att finna under din och min livsspann. Det viktigaste är att man får mat, sex, trygghet och självförverkligande. Det kan man få samtidigt som man arbetar för någonting. Men att arbeta i en enda stor maskin som idag mot inget mål är meningslöst. Att arbeta för en bättre värld är meningsfullt.

Så jag förstår vad du menar med att separera det hela. Syfte kommer vi aldrig att finna men jag tycker det är det man bör arbete för att en dag få reda på. Meningen eller målet med livet är att finna syftet. Som art, så behöver vi dock föda, sex, gemenskap m.m för att må bra. Jag tror många sammanblandar behov med mening. Meningen med livet är inte så som idag att leva för att stilla sina behov. Stilla sina behov gör man bara för att må bra. Må bra ska man alltid aspirera efter. Men om detta skulle vara enda målet kan vi lika gärna utveckla piller som gör att vi går runt och är lyckliga.

Så ja mänskligt liv har inget syfte. Men livet som en urkraft som förenar oss människor och allting annat levande har ett syfte. Dock vet vi inte detta syfte idag.

det finns mkt att säga om det här, jag sätter dock punkt och råder dig istället till att läsa en kort uppsats som är skriven av Richard Taylor och som heter just Livets mening (en klassiker i sammanhanget). uppsatsen finns att inhämta i boken Frågor om livets mening (red Lars Bergström). kanske får den dig att ändra uppfattningen om att ditt liv är meningslöst…


Jag tycker nog inte mitt liv är mer meningslöst än någon annan ateist. Det är en sak att känna sig uppgiven för att livet är meningslöst och en annan att vara medveten om det men skita i det. Jag skiter i det, i sån mån att jag inte vill dö utan leva gott och väl. Men det vore fint om människor en dag blir lite klokare på vår existens. Det vill jag ge mina barn barns barn 100 generationer i framtiden. Jag är här för deras skull.

Tyvärr har jag begränsat med tid för att läsa boken. Tyvärr. I de bästa av världar skulle jag ägna den här frågan all min tid och energi men tyvärr kommer nog denna samhällsordning och bestå och jag studerar för att få ett välavlönat och hierarkiskt bra jobb. Det tar det mesta av min tid. Men tack för tipset ändock.

Det är uppenbart att du har missförstått mig.
möjligtvis var det en miss från min sida att använda ordet ”syfte” även när jag pratar om mening i betydelse ”värde”, men jag tycker ändå att jag klart uttryckte vad de båda går ut på!
att en människa skulle födas till världen med ett syfte är för mig absurt, naturligtvis finns det inget syfte, men man ”skapar” hela tiden sitt eget liv så att det ska få en mening för mig och endast mig, utan att blanda in övriga mänskligheten.

för att illustrera för dig vad som gör ett liv meningslöst ska jag här nämna Sisyfos. i den grekiska mytologin dömdes Sisyfos, av gudarna, till att rulla en sten upp till toppen på ett berg, varpå stenen omedelbart rullade ner igen. Sisyfos rullar återigen upp stenen, varpå den rullar ner igen osv. i all evighet. detta är ett ypperligt ex. på en meningslös tillvaro och det är inte ansträngningen eller det faktum att den fortgår i evighet som är det meningslösa, utan det repetitiva – att det inte finns ett ändamål – allt resulterar bara i mer av samma slag. men om vi nu antar att Sisyfos hade en vilja att rulla stenen uppför berget, varpå den rullar ner direkt, om han hade en drift och kände tillfredsställelse skulle hans tillvaro automatiskt få både ett ändamål och en mening, för honom själv. för övriga betraktare är tillvaron fortfarande just meningslös. Det är det som jag menar med att livet har ett värde, men inte ett syfte.
människlighetens tillvaro kan likställas med Sisyfos. vad är meningen med mänsklighetens liv? inget! och om du anser att meningen med människans liv är att fortplanta sig, så säger jag att den tillvaron liknar Sisyfos, för den är repetitiv. det finns inget mål med att hela tiden skapa nya människor, eftersom det inte gör vår tillvaro meningsfull. det här är inget som är unikt för människan, utan gäller alla biologiska djur.
våra liv får sin mening av oss, inte ngt som ligger utanför!

Vad gäller den där uppsatsen, så är den som sagt mkt, mkt kort… tar kanske 20 min att läsa…så om du på ngt sätt skulle finna lite dötid…LÄS!

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 20 mar 2007 03:20

Fjärrskådaren skrev:
Nej det hela är bara sett ur ett evolutionärt perspektiv. Eftersom evolutionen hos människan har avstannat. Kick start, blir det hela. För idag kan vem som helst få barn med vem som helst. Till och med utvecklingsstörda får barn. Det sker ingen utveckling hos människan. Det som borde utvecklas är våra hjärnor. På detta sätt så utvecklas hjärnor som tänker på ett visst sätt.


Men är inte detta en utveckling? Varför skrämmas av dom som du ändå är övertygad sållas bort?

Om nu naturen eller urkraften driver oss människor till evolution, vad händer när vi gör oss system att leva i? Vad händer när vi gör samlivet artificiellt. Har vi redan släckt livsgnistans låga?
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 20 mar 2007 03:26

Är du en idealist som ser behovet därutav i materialismen?
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Fjärrskådaren
Inlägg: 35
Blev medlem: 11 mar 2007 21:01

Inläggav Fjärrskådaren » 20 mar 2007 12:33

människlighetens tillvaro kan likställas med Sisyfos. vad är meningen med mänsklighetens liv? inget! och om du anser att meningen med människans liv är att fortplanta sig, så säger jag att den tillvaron liknar Sisyfos, för den är repetitiv. det finns inget mål med att hela tiden skapa nya människor, eftersom det inte gör vår tillvaro meningsfull. det här är inget som är unikt för människan, utan gäller alla biologiska djur.
våra liv får sin mening av oss, inte ngt som ligger utanför!



Som oftast är man mer intresserad av att bli förstådd än att förstå så felet ligger nog på mig om du upplever att jag missförstått. Men jag kan inte säga annat än att även du verkar ha missförstått mig.

Nej jag anser inte att meningen med människans liv är att fortplanta sig. Det vore ungefär samma sak som att meningen med människans liv är att äta mat. Att fortplanta sig är bara att stilla ett behov.

Och jag håller helt och hållet fast och fullt med om att människans tillvaro inte är på något sätt mer unik än alla andra organismerns. FÖRUTOM en skillnad och det är att människan som enda art kan ställa upp långsiktiga mål, kan planera osv.

Det som förenar alla organismer är att de vill överleva. Meningen med livet för de flesta organismer är att överleva. Det är en kamp varenda dag, timme och minut. Väldigt repetativt och således meningslöst enligt dig. En fågel åker och fångar mat men maten försvinner i magen och fågeln måste ånyo hämta mera mat. Fågeln föds och dör. Får barn som föds och dör. Men i vad som synes vara totalt repetativt så sker förändring, arterna utvecklas.

Men för människan så handlar inte den dagliga kampen om att överleva. Om vi vill dö så måste vi oftast göra ett aktivt val att göra det medan alla andra arter måste göra ett aktivt val för att överleva. Det är där det skapas ett tomrum hos människan, det är det tomrummet som folk fyller med allehanda saker, som att kämpa för att bli rik, kämpa för att bli bäst i tennis, kämpa för världsfred, kämpa för att få njuta. Det som du kallar för att människans liv då får ett "värde", om jag förstår dig rätt.

Men för mig ser jag inget värde i detta alls. Om jag tar två steg bakåt och tittar ner på all denna myriad så ser jag 6 miljarder "meningar" med livet vars enda gemensamma drag är att de handlar om "kamp" för någonting. Men tar man ytterligare ett steg bakåt så kan man se att det går att klassificera de olika "kamperna" eller "värdena" för att använda din termenologi. Många i västerlandet kämpar för att "ha kul" "trivas" osv, många ser det som befängt och vill kämpa för en bättre värld: "humanitärt arbete" "fredskamp" "miljörörelse" osv, många vill sprida ett budskap "kristendomen" "islam" "kommunism" osv. många kämpar fortfarande också för att överleva i dom fattiga regionerna av vårt klot. Dessa olika kamper är meningen med livet för dessa människor, eller värdet som du kallar det. Det är där jag tycker man måste förena människor som strävar efter samma saker istället för att förena människor i stora klumpar som kallas nationer där det inte finns någon sammhörighet utan bara en enda stor splittring. En splittring som också fyller ett syfte eftersom dom med makt och pengar på det sättet kan kontrollera massorna. Men massorna kan omkullkasta allt detta och det är det jag tycker man borde göra.

Sedan att jag talar om att jag tror att evolutionen har ett syfte som jag tycker man borde kämpa för att ta reda på är ju bara en av dessa "kamper" jag talar om. Men alla kommer inte köpa det, flertalet kommer inte ens köpa det. De flesta kommer att köpa religionernas världsbild och kämpa för deras sak.

Fjärrskådaren
Inlägg: 35
Blev medlem: 11 mar 2007 21:01

Inläggav Fjärrskådaren » 20 mar 2007 12:41

J R Auk skrev:
Fjärrskådaren skrev:
Nej det hela är bara sett ur ett evolutionärt perspektiv. Eftersom evolutionen hos människan har avstannat. Kick start, blir det hela. För idag kan vem som helst få barn med vem som helst. Till och med utvecklingsstörda får barn. Det sker ingen utveckling hos människan. Det som borde utvecklas är våra hjärnor. På detta sätt så utvecklas hjärnor som tänker på ett visst sätt.


Men är inte detta en utveckling? Varför skrämmas av dom som du ändå är övertygad sållas bort?

Om nu naturen eller urkraften driver oss människor till evolution, vad händer när vi gör oss system att leva i? Vad händer när vi gör samlivet artificiellt. Har vi redan släckt livsgnistans låga?


Är vad en utveckling? En utveckling blir det om man skrotar nationerna och inför värdegemenskaper. Det är en utveckling ja. Därigenom blir det en nystart för evoltuionen och det mest livskraftiga tankesätten kommer att utvecklas.

Nej du har missuppfattat mig. Urkraften driver inte människan. Urkraften finns i människan, finns i allt levande. Urkraften är liv. För miljarder år sedan skapades livet och sen har det utvecklat sig i olika former. Det är ju som en budkavle i all oändlighet. Du skapas i din mammas mage. Du blir en avknoppning av din mor och far. Du har fått "livet" av dom. På samma sätt som dom fått av sina föräldrar osv, ända tillbaka till skapelseögonblicket för flera miljarder år sedan.

Vad händer när vi gör oss system att leva i, vad händer när vi gör samlivet artificiellt och har vi redan släckt livsgnistans låga kan jag inte svara på för jag vet inte vad du menar?


Är du en idealist som ser behovet därutav i materialismen?


Jag är mig själv. Den enda skolningen i filosofi jag har är från gymnasiet och lite rättsfilosofi i juridikstudier så för att svara på din fråga: Jag har ingen aning. Finner du nöje i att klassificera mig så för all del, gör så :)

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 20 mar 2007 12:57

Fjärrskådaren: Distinktionen som Sartre gör mellan "mening-med"- och "mening-i"-livet är den man vanligtvis gör.

Om du frågar efter mening-med-livet (eller mening-med-förbränningsmotorn eller vad som helst) så frågar du efter intention, och då postulerar du en Gudom på andra sidan frågan liksom. Du måste veta vad du frågar efter för att förstå svaret.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Fjärrskådaren
Inlägg: 35
Blev medlem: 11 mar 2007 21:01

Inläggav Fjärrskådaren » 20 mar 2007 13:08

Avantgardet skrev:Fjärrskådaren: Distinktionen som Sartre gör mellan "mening-med"- och "mening-i"-livet är den man vanligtvis gör.

Om du frågar efter mening-med-livet (eller mening-med-förbränningsmotorn eller vad som helst) så frågar du efter intention, och då postulerar du en Gudom på andra sidan frågan liksom. Du måste veta vad du frågar efter för att förstå svaret.


Visst är det en skillnad på "meningen i" och "meningen med". Det jag vill diskutera är att "meningen i" borde vara det som styr vårat samhälle. "Meningen i" människans liv borde stå i centrum, inte "meningen i" individens liv som är den härskande kommersialistiska tanken av idag!

Sedan är det en annan sak att min personliga åsikt är att vi bör sträva efter att finna meningen med "livet" och då inte mänskligt liv. Utan livet i alla dess former. Men detta är inget jag vill att folk ska skriva under på. Det finns alldeles för många religiösa som bara kommer hänvisa till gud. Men "meningen i" mänsklighetens liv tycker jag borde ligga på allas läppar eftersom vi har ett förbannat jävla ansvar för varandra och för framtiden. Det finns ingen "storpappa" till gud som sitter på ett moln. Det är vi som har tyglarna, bara det att vi skiter i att ta upp dom i våra händer.

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 20 mar 2007 14:56

Fjärrskådaren skrev:
J R Auk skrev:
Fjärrskådaren skrev:
Nej det hela är bara sett ur ett evolutionärt perspektiv. Eftersom evolutionen hos människan har avstannat. Kick start, blir det hela. För idag kan vem som helst få barn med vem som helst. Till och med utvecklingsstörda får barn. Det sker ingen utveckling hos människan. Det som borde utvecklas är våra hjärnor. På detta sätt så utvecklas hjärnor som tänker på ett visst sätt.


Men är inte detta en utveckling? Varför skrämmas av dom som du ändå är övertygad sållas bort?

Om nu naturen eller urkraften driver oss människor till evolution, vad händer när vi gör oss system att leva i? Vad händer när vi gör samlivet artificiellt. Har vi redan släckt livsgnistans låga?



Är vad en utveckling? En utveckling blir det om man skrotar nationerna och inför värdegemenskaper. Det är en utveckling ja. Därigenom blir det en nystart för evoltuionen och det mest livskraftiga tankesätten kommer att utvecklas.

Nej du har missuppfattat mig. Urkraften driver inte människan. Urkraften finns i människan, finns i allt levande. Urkraften är liv. För miljarder år sedan skapades livet och sen har det utvecklat sig i olika former. Det är ju som en budkavle i all oändlighet. Du skapas i din mammas mage. Du blir en avknoppning av din mor och far. Du har fått "livet" av dom. På samma sätt som dom fått av sina föräldrar osv, ända tillbaka till skapelseögonblicket för flera miljarder år sedan.

Vad händer när vi gör oss system att leva i, vad händer när vi gör samlivet artificiellt och har vi redan släckt livsgnistans låga kan jag inte svara på för jag vet inte vad du menar?


Är du en idealist som ser behovet därutav i materialismen?


Jag är mig själv. Den enda skolningen i filosofi jag har är från gymnasiet och lite rättsfilosofi i juridikstudier så för att svara på din fråga: Jag har ingen aning. Finner du nöje i att klassificera mig så för all del, gör så :)



Vad tror du om alla som säger att hjärnan, vår psykologi, och vår sociologi också är produkter av evolutionen?

Du menar att det blir en värdefull utveckling, för att saker förändras är väl uppenbart? Utvecklas!

Jag förstår inte kopplingen till att evolutionen skulle få kraft att styra oss igen bara för att vår samvaro ordnas kring en värdegemenskap och inte en nationsgemenskap.

Sen kan jag säga att jag håller med dig om att vi borde gruppera oss efter tycke och värderingar och inte likhet, kulturell och nationell.

När jag frågar mig om du är idealist så undrar jag om du menar att det är pågrund utav våran materiella beskaffenhet som vi bör ta oss ur det här. Dvs ligger motivationen till ditt resonemang i beskådan av samtiden, eller ligger den i iden om framtiden.

Vad är liv och vad ger det oss?
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Användarvisningsbild
sapientia
Inlägg: 37
Blev medlem: 23 jan 2007 17:39
Ort: Göteborg

Inläggav sapientia » 20 mar 2007 18:08

Det är nästan så man börjar undra vad den här diskussionen egentligen handlar om, men jag antar att trådens rubrik kan ge en ledtråd.

Fjärrskådaren skrev:Nja jag vet inte det jag. Frågor som tidigare var att hänvisa till filosofi och religion svarar vetenskapen på idag. Typ som "vad är månen" "vad är solen" "varför växlar årstiderna" "hur blir en människa till" "vad är stjärnor" och slutligen en fråga som tidigare var av stor kaliber: "hur har människan skapats". Jag kan hålla med om att frågan vad meningen med livet universum och allting är av en helt annan kalibern men bit för bit så får vi svar på fler och fler frågor.


Det är en väsentlig skillnad på frågan "Hur har människan skapats" och "Varför har människan skapats". Vetenskapen kan svara på den första, men med den andra är det knivigare.

Du tog upp frågan "varför växlar årstiderna", vilket fick mig att fundera lite. Det är uppenbarligen inte så enkelt att vetenskapen aldrig kan svara på varför-frågor, då man ju har visat att årstidernas växlingar beror på solens gravitation och jordens rotation. Således kan man tycka att frågan är besvarad, men är den det?

Vad är varför? Som jag ser det finns det två typer av varför.
i) Av typen "vad är det som gör att något sker".
ii) Av typen "vad är syftet med att något sker".
(Jag vet att detta inte på något sätt är fullkomliga definitioner, och det finns möjligen fler betydelser. Bittra språkfilosfer undanbedes.)

I fallet med årstiderna besvaras i) men inte ii).

Ett exempel: Du är i fjällen och åker skidor. Någon frågar dig "Varför åker du skidor?"
i) Du svarar "Därför att jordens gravitation och backens lutning för mig nedåt" och framstår som aningen skev i pannbenet.
ii) Du kommer med det mer konventionella "Därför att det är roligt!" Du tycker det är roligt, syftet är att ha roligt.

Min poäng är alltså att vetenskapen aldrig har svarat på varför ii)-frågor. När du säger att det är frågan om varför livet och evolutionen finns som är det intressanta, menar du då "vad är det som gör att livet finns?" I så fall borde du kanske överväga att bli vetenskapsman och forska på området, och därigenom skaffa dig "mening i livet". Om det istället är "vad är syftet med livet" som intresserar dig, vilket jag har fattat det som, så har vetenskapen inte en syl i vädret. Den har aldrig haft det och kommer aldrig att få det. För övrigt är jag benägen att hålla med "Sartre"; ju mer man funderar på saken, desto mer orimligt verkar det att det finns ett syfte med livet. Om vi inte postulerar en Gudom på andra sidan frågan, en Gudom som existerar med nödvändighet och ligger utanför orsak-verkan-kedjan. Men då kan man ju också säga att universum, det vi lever i, är det som existerar med nödvändighet. I så fall finns det ingen mening - vi är därför att vi är, utan orsak.
Den som söker, han letar.

Fjärrskådaren
Inlägg: 35
Blev medlem: 11 mar 2007 21:01

Inläggav Fjärrskådaren » 21 mar 2007 00:07

Vad tror du om alla som säger att hjärnan, vår psykologi, och vår sociologi också är produkter av evolutionen?

Du menar att det blir en värdefull utveckling, för att saker förändras är väl uppenbart? Utvecklas!


Allting som vi skapat är produkter av evolutionen. Det är helt riktigt. Jag förstår tyvärr inte din poäng?

Nej jag menar att det blir en utveckling. Idag sker ingen utveckling biologiskt. Det är den biologiska utvecklingen som avstannat. Iofs kan man strunta i det också. Den kunskapsmässiga och teknologiska utvecklingen fortgår och tillslut kommer dom två sammansmälta och voila så har du en självgående mekanisk evolution som kommer vara tusen gånger snabbare än den biologiska. Men jag antar att jag är lite nostalgisk av mig och vill att människan ska utvecklas också.

Jag förstår inte kopplingen till att evolutionen skulle få kraft att styra oss igen bara för att vår samvaro ordnas kring en värdegemenskap och inte en nationsgemenskap.



Det enda som kan utvecklas biologiskt hos människan är våra hjärnor. Att människan grupperas i olika grupperingar beroende på hur hjärnan används leder i förlängningen till förändringar i hjärnan eftersom en fraktion av hjärnan premieras speciellt.

Sen kan jag säga att jag håller med dig om att vi borde gruppera oss efter tycke och värderingar och inte likhet, kulturell och nationell.


Glädjande att höra. Det är ändå grundbudskapet.

När jag frågar mig om du är idealist så undrar jag om du menar att det är pågrund utav våran materiella beskaffenhet som vi bör ta oss ur det här. Dvs ligger motivationen till ditt resonemang i beskådan av samtiden, eller ligger den i iden om framtiden.


Båda skulle jag vilja säga. Men främst samtiden eftersom det är den som är mest påtaglig.

Vad är liv och vad ger det oss?


Du är liv och vad du ger oss vet jag inte. Skattepengar? :)

Fjärrskådaren
Inlägg: 35
Blev medlem: 11 mar 2007 21:01

Inläggav Fjärrskådaren » 21 mar 2007 00:43

sapientia skrev:Det är nästan så man börjar undra vad den här diskussionen egentligen handlar om, men jag antar att trådens rubrik kan ge en ledtråd.


Den är vad vi gör den till. Från min synvinkel vill jag framkasta idéer som jag vill ska beaktas och penetreras.


Det är en väsentlig skillnad på frågan "Hur har människan skapats" och "Varför har människan skapats". Vetenskapen kan svara på den första, men med den andra är det knivigare.


Människan skapades inte så det går inte ens att svara på den frågan. Det var ju inte så att en dag fanns inte människan och nästa dag fanns hon. Det var ju apa, apa, lite annorlunda apa, mer annorlunda apa, jätteannorlunda apa, apa som är så olik att vi kallar det människa. Ingen av dessa apstadier är ju något skapelseögonblick.

Du tog upp frågan "varför växlar årstiderna", vilket fick mig att fundera lite. Det är uppenbarligen inte så enkelt att vetenskapen aldrig kan svara på varför-frågor, då man ju har visat att årstidernas växlingar beror på solens gravitation och jordens rotation. Således kan man tycka att frågan är besvarad, men är den det?


Jag tycker du funderar på fel saker alltså! :P Men det är förståeligt att du vill driva din tes. Det vill alla.

Ja frågan är besvarad.

Vad är varför? Som jag ser det finns det två typer av varför.
i) Av typen "vad är det som gör att något sker".
ii) Av typen "vad är syftet med att något sker".
(Jag vet att detta inte på något sätt är fullkomliga definitioner, och det finns möjligen fler betydelser. Bittra språkfilosfer undanbedes.)

I fallet med årstiderna besvaras i) men inte ii).


Det finns inget syfte med att årstiderna växlar. Det kommer aldrig komma fram en produkt ur årstidernas växlingar. Årstiderna är dessutom bara en "naturlig" följd. Det är ju närmast en lag, fakta. När en punkt på jorden är vid ett speciellt läge så är klimatet på ett sätt. När jordaxeln ändras, så ändras läget och klimatet blir ett annat. Det finns inget syfte i detta. Det är som att fråga efter syftet med att äpplet faller nedåt och inte uppåt. Eller varför 1+ 1 = 2

Livet utvecklas. Vi vet "vad det är som gör att något sker" men syftet vet vi inte. Men bara det faktum att det utvecklas från någonting litet till mer och mer avancerat måste leda till slutsatsen att det någon gång kommer leda till en slutprodukt. Vad är syftet med att skapa denna slutprodukt? eller omformulerat: Vad är syftet med livet, eller: Vad är syftet med evolutionen.

Svaret blir egentligen detsamma på din skidfråga. Eftersom "Därför att jordens gravitation och backens lutning för mig nedåt" (svar 1) kan utvecklas med en fortsättning som lyder. Den nedåtgående rörelsen och hastigheten i den rörelsen gör att det utsöndras ämnen i min hjärna i kombination med elektriska signaler i samma som gör att jag känner välbefinnande och jag upplever en känsla av glädje, en känsla att "det är roligt". Alltså svar 2.

Ditt nr 1 svar är ofullständigt svar på frågan varför så är det svar på en annan fråga, nämligen: Hur fungerar detta.

"vad är det som gör att livet finns?" och "vad är syftet med livet" är således också samma svar.

Man behöver inte ha någon gudom på andra sidan. Jag tror helt enkelt inte våra hjärnor är kapabla att förstå syftet med med livet. Det är därför vi måste utvecklas mentalt, genom det naturliga urvalet som idag är icke existerande hos människan idag.

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 21 mar 2007 12:59

Men det att dom svaga får chansen att skaffa barn är ju inte något onaturligt.
Evolutionens principer är att den bäst lämpade överlever, och skaffar mer och livskraftigare avkomma. Dvs först finns en faktor hos individen, sen ytterligare en hos dess avkomma.

Du talar om att vi idag inte utvecklas, detta samtidigt som du erkänner psykologin som del av denna evolution, ja påpekar till och med att det är just hjärnan som håller vår potential för utveckling.

Men den förändring som skett. Att dom svaga tillåts skaffa avkomma, vilket jag tror att dom alltid har fått göra, men enligt dig en förändring. Den är inte en utveckling utan bara en förändring.

Om man tänker på vad det är du rimligtvis menar med detta så hamnar jag i att du anser att det är den sociala gemenskapen som gjort detta. Och därav står utanför evolutionen. Men det motsäger vad du anser skall vara den springande punkten för den nystartade evolutionen, värdegemenskap.

Antingen så evolverar vi nu genom vår värdegemenskap, eller så kommer gör vi det inte, och då är evolutionen i ditt argument inte relevant. Vad det gäller grupperande efter värdegemenskap och inte nationsgemenskap.

Eller är värdegemskap inte en social företeelse? Är det något som skall växa först och sedan slutas kring?
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Användarvisningsbild
sapientia
Inlägg: 37
Blev medlem: 23 jan 2007 17:39
Ort: Göteborg

Inläggav sapientia » 21 mar 2007 19:56

Fjärrskådaren skrev:Människan skapades inte så det går inte ens att svara på den frågan. Det var ju inte så att en dag fanns inte människan och nästa dag fanns hon. Det var ju apa, apa, lite annorlunda apa, mer annorlunda apa, jätteannorlunda apa, apa som är så olik att vi kallar det människa. Ingen av dessa apstadier är ju något skapelseögonblick.


Du valde själv formuleringen "Hur har människan skapats", som ett exempel på en fråga som vetenskapen idag har svarat på. Dessutom kan man inte rakt av förkasta ordet 'skapa' bara för att det inte skedde på ett ögonblick. Mobiltelefonen tog ju lång tid att skapa, massor av processer och utveckling, men ändå säger vi att vi har "skapat" mobiltelefonen.

Jag tycker du funderar på fel saker alltså! Men det är förståeligt att du vill driva din tes. Det vill alla.


Funderar på fel saker? Jag citerar din egen blogg:

Människor kommer att ansluta sig till nån värdegemenskap efter vad dom ser som meningen med livet.

Det viktigaste för mig är att få reda på varför vi finns här. Ingen värdegemenskap kommer någonsin kunna besvara det förutom den som kämpar för att utveckla vetenskapen.


Det viktigaste för dig är att få reda på varför vi finns här (även kallat 'meningen med livet'), och du påstår att vetenskapen kan hitta svaret. Således torde det vara ganska viktigt att diskutera huruvida detta är möjligt för vetenskapen, utröna vad du egentligen menar med 'meningen med livet', och som J R Auk ifrågasätta värdegemenskapernas möjlighet att driva igång en evolution som du tycker avstannat hos mänskligheten.

"vad är det som gör att livet finns?" och "vad är syftet med livet" är således också samma svar.


Ja, på ett sätt ger de samma svar. Men i så fall ger alla frågor av typen 'varför' i grund och botten samma svar, därför att varje besvarat varför måste besvaras av ytterliggare ett varför osv. Ta vilken varför-fråga du vill och fortsätt varför-a; det kommer sluta med en fråga som inte går att besvara med vår nuvarande kunskap. Successivt kommer denna obesvarbarhetsgräns att flyttas längre och längre bort, allteftersom vetenskapen går framåt. Då finns det två alternativ:

1. Antingen att allt har en orsak, dvs det går att besvara varje varför i all oändlighet. I så fall kommer du inte få reda på varför vi finns här, sålänge du inte accepterar det första därför; t.ex. att vi finns här pga den och den naturlagen, och den och den kemiska reaktionen. Begär du mer så får du aldrig stopp på det.

2. Eller så finns det någon fråga som inte går att svara på, därför att den inte har något svar; företeelsen i fråga existerar/sker med nödvändighet. "Varför existerar någonting överhuvudtaget?" kan vara den frågan, vilket i så fall skulle betyda att kosmos existerar utan orsak. Du har då svaret på ditt sökande, och vetenskapens uppgift blir att fylla kunskapsluckorna mellan detta yttersta och det vi vet idag.  Såvida inte också ovanstående fråga har ett svar, vilket är vad jag (och Avantgardet, förmodar jag) menar med att postulera en gudom. Någonting som är första gradens upphov till allt det vi ser, någonting som inte existerar på samma sätt som det vi erfar med orsak-verkan, någonting utanför den här världen.

Som jag ser det måste du välja ett av de två alternativen, och du får problem med ditt resonemang vilket du än väljer.
Den som söker, han letar.

Wintran
Inlägg: 367
Blev medlem: 20 maj 2006 22:15
Ort: Göteborg

Inläggav Wintran » 22 mar 2007 02:35

Intressant diskussion! Jag har också många tankar kring vad som ger mening åt mitt liv och andras, och om man kan finna någon meningen med livet i stort.

Här följer lite (eller snarare massa...) tankar kring det. Jag har försökt strukturera dem lite löst, men eftersom tråden är så bred så blev det ganska blandade ämnen som berörs.

Varning: Det här blev ett långt inlägg.

Meningen i mitt liv
Min uppfattning är, likt Sartres exempel med Sisyfos, att det i grunden är våra behov som skapar den mest konkreta och rationella meningen i våra liv. När vi lever under hårda förhållanden blir vår mening att överleva, såsom att skaffa mat för dagen, och på längre sikt skapa en tryggare miljö för oss att leva i. När vi redan har en relativt trygg miljö ger vi större utrymme åt andra behov, såsom det sociala, det kreativa, medkänslan, och vår nyfikenhet som gör att vi ständigt söker kunskap och utveckling.

Den tydligaste och mest rationella meningen i livet tror jag går att finna just inom oss själva, och denna förändras med tiden.

Meningen med livet i stort
Varför vill vi egentligen finna en djupare och mer allmängiltig mening med livet? Kanske för att vi söker något att enas kring, något att basera allmänna lagar och mänskliga rättigheter på. Eller är vi helt enkelt inte nöjda med den mening vi finner enbart utifrån oss själva och vill ha något större att kämpa för?

Själv känner jag att om jag ska ha någon större eller mer teoretisk mening att kombinera med den mening som skapas genom mina behov så ska det vara den mest rationella baserade på vad vi känner till om verkligheten idag.

----

Problemet med frågan om det finns någon mening eller syfte med livet i stort är att vi då också måste fråga oss: Vad är det för mening/syfte med alla de andra fenomen vi kan observera i universum? Själv ser jag många likheter mellan fenomenet eld och liv. Vad vill då elden? Varför fortsätter den brinna och sprida sig, om omständigheterna är de rätta?

Likt andra fenomen tros även elden och livet vara resultat av naturliga kemiska reaktioner som i sin tur är resultat av universums mest fundamentala grundlagar, så den naturliga följdfrågan blir: Finns det något mer, något utanför universum som gett upphov till grundlagarna och deras möjliga kombinationer? Vi börjar då glida in på funderingar kring determinism och teologi, och inser snart att vi helt enkelt vet för lite för att reda ut någonting på det planet.

Vetenskapen kan alltså inte förklara något konkret syfte idag, utan allting verkar bara vara och ske, med grundlagarna som den yttersta motorn och Big Bang som satte allt i rullning. Samtidigt sitter vi likt förbannat här idag som ett resultat av ovanstående, framför våra datorer, med ett medvetande som lever genom att försöka förstå och sätta upp mål, och vi frågar oss: Vilket övergripande mål bör jag egentligen sträva efter?

Det krångliga är som alltid att kombinera ett till synes deterministiskt universum med konceptet av ett medvetande som gör aktiva val. De enklaste livsformer tycks sakna medvetande och är skapta så att de reproducerar sig automatiskt genom kemiska reaktioner när omständigheterna är de rätta, likt en maskin. Dessa går lättare att kombinera med vårt till synes deterministiska universum. Problemet uppstår när vi blandar in ett medvetande som kan agera fritt och söker mål i livet. En intressant fråga blir således: När under evolutionen började livsformer egentligen uppnå något som liknade ett medvetande och en fri vilja? Vad fanns det för mellansteg?

En teori
Jag har en teori där jag försöker kombinera vad vi idag vet om livet och universum med vad vi ska sträva efter för mål i livet. Jag tycker inte den är alltför långsökt, även fast jag vet att många är allergiska mot tankar kring en mer objektiv moral. Kortfattat lyder den så här:

Under rätt omständigheter börjar en grupp molekyler reproducera sig, vi kallar den då en livsform eller helt enkelt liv. Livsformen konsumerar sin omgivning för att reproducera sig, och får således livet att växa ("öka i total massa").

Eftersom vi människor själva är liv bör vi uppleva detta fenomen som positivt, och främja det genom att helt enkelt föredra liv framför död. Vi bör föredra att leva framför att dö, att skapa liv framför att döda och att hjälpa andra framför att skada.

Detta är ett väldigt brett påstående och kan nog tolkas rätt olika. Jag tänker mig den som vår djupaste livsmoral, som givetvis kan bestå av många sidovägar för att kunna uppnås. Kanske måste vi skada liv för att försvara oss om vi blir anfallna, men det menar jag är befogat eftersom målet då fortfarande är att främja liv genom att själva överleva. Däremot ska vi undvika att skada så mycket som möjligt, och om vi kan undvika faran på fredlig väg så är detta ett bättre alternativ.

Varje fall och handling måste givetvis ses över enskilt, men förstår ni tanken? Om jag står i ett val mellan att skada eller undvika att skada så väljer jag alltid att undvika att skada. Något annat vore alltså irrationellt enligt ovanstående objektiva värdegrund, för oss som livsformer och människor.

Fjärrskådaren skrev:Oändligt många människor tror sig sitta inne med sanningen. I synnerhet de religionerna och många av de politiska -ismerna. Det hela skulle inte vara meningslöst eftersom det samhället som skulle råda skulle vara ett samhälle som bygger på fundamentalt likadanna värderingar. Således fundamentalt samma mål. I detta samhälle skulle det finnas någonting legitimt som sammanbinder människorna och gör dom till en enhet. Istället för de låtsas enheter vi har idag som kallas nationer där det egentligen inte är något som sammanbinder människorna i nämnvärd betydelse. Människor skulle känna att dom hade någonting gemensamt med varandra och således arbeta för varandras bästa eftersom detta gynnar dig som individ mest.

Jag håller helt med dig om att nationer är ett förlegat koncept som ofta skapar mer konflikter än de skapar samhörighet. Jag skulle gärna se ett "EU" som försöker förena hela världen, sudda ut gränser och låta människor röra sig fritt. Inom världen är det givet att olika intressegrupper också kommer uppstå, som vi redan ser idag när folk går med i föreningar för att hitta likasinnande och känna samhörighet. Jag tror inte samlingspunkten behöver vara extrema trosföreställningar utan kan lika gärna vara en grupp som träffas och spelar fotboll tillsammans.

Det jag tror att alla måste enas kring är att skapa en trygg miljö genom att på alla sätt motarbeta att konflikter mellan människor och grupper urartar. Vi måste motverka våld och krig maximalt, för vad fyller dessa för nytta mer än att de skapar otrygghet och splittrar den samhörighet vi försöker skapa?

Rent ekonomiskt måste vi se över dagens ekonomiska system och fundera över om de verkligen ser ut som vi vill, är tillräckligt rättvisa och så allmängiltiga som vi vill ha dem.

Fjärrskådaren skrev:Jag tycker att i den värld så som vi lever idag kan vem som helst få barn. Det jag ville peka på var inte att det missgynnar den evolutionära processen. Det finns ingen evolutionär process idag. Sedan om man tycker det är bra eller dålig är upp till var och en. Jag tycker det är dåligt att människan inte utvecklas längre och jag tycker det vore tråkigt att vi skulle bli utkonkurrerade av maskiner bara för att vi är för dumma djur för att göra nåt åt det.

Evolutionen har inte avstannat bara för att den inte har någon helt uppenbar riktning. Jag var också av den uppfattningen för ett tag sen.

Evolutionen verkar hela tiden och under extremt lång tid. Visst kan en person som är mer mottaglig för en viss sorts sjukdom ändå överleva och få barn idag tack vare medicin, men under tusen generationer kanske ändå hans/hennes släktträd fått en aning färre avkommor än andra, om de inte besitter någon annan styrka som väger upp, och bara det kan göra en enorm skillnad.

Om du menar att utvecklingen av fysisk styrka samt en viss typ av mätbar intelligens har avstannat så kan det ju vara sant, men vem säger att just dessa egenskaper gör oss bättre anpassade för att överleva? Troligtvis har en socialt kompetent person idag lättare att hitta en partner i livet än en som har sociala problem, även fast den sistnämnda kanske är fysiskt starkare och har högre IQ. Kanske är det just så att förmågan till samarbete är det som idag gör oss bäst anpassade för fortlevnad. Kanske är det vår empati som kommer utvecklas genom dagens evolution, och vi kommer se allt större medmänsklighet och förståelse hos framtidens människor. Kan ju hoppas i alla fall.

Kort sagt, evolutionen kan se ut hur som helst men den slutar aldrig ske. Kolla in den här diskussionen för lite intressanta argument.
Jag ger samtliga rätten att fritt använda eller bygga vidare på allt eller delar av det jag skriver i mina foruminlägg, utan krav på att ange mig som upphovsman eller fråga mig om lov.

Fication
Inlägg: 1058
Blev medlem: 05 aug 2005 11:25
Kontakt:

Inläggav Fication » 22 mar 2007 13:14

Det här är intressant, tycker jag. (inte för att jag skulle vara någon auktoritet...)

Fjärrskådaren skrev:Nej jag anser inte att meningen med människans liv är att fortplanta sig. Det vore ungefär samma sak som att meningen med människans liv är att äta mat. Att fortplanta sig är bara att stilla ett behov.

Hmm, nja... lite mer än så är det väl?!

Det som förenar alla organismer är att de vill överleva. Meningen med livet för de flesta organismer är att överleva. Det är en kamp varenda dag, timme och minut. Väldigt repetativt och således meningslöst enligt dig. En fågel åker och fångar mat men maten försvinner i magen och fågeln måste ånyo hämta mera mat. Fågeln föds och dör. Får barn som föds och dör. Men i vad som synes vara totalt repetativt så sker förändring, arterna utvecklas.


Djuren (utom människan) lägger alltså 100% av sin tid/energi/resurser på att överleva och reproducera. Ok.

Men för människan så handlar inte den dagliga kampen om att överleva. Om vi vill dö så måste vi oftast göra ett aktivt val att göra det medan alla andra arter måste göra ett aktivt val för att överleva. Det är där det skapas ett tomrum hos människan, det är det tomrummet som folk fyller med allehanda saker, som att kämpa för att bli rik, kämpa för att bli bäst i tennis, kämpa för världsfred, kämpa för att få njuta. Det som du kallar för att människans liv då får ett "värde", om jag förstår dig rätt.


Jag håller inte med om vi måste göra ett aktivt val för att dö. Jag tycker att det är lättare att se det som att vi (i medeltal per person) måste lägga en viss mängd tid/energi/resurser på att överleva som är mindre än 100%, säg 25%. Om alla människor samtidigt bestämmer sig för att lägga sig ner och dö så dör alla.

Och att vi bara behöver lägga 25% ansträngningsgrad för att överleva är ju för att vi kommit så långt i utvecklingen och är så specialicerade. Vi samarbetar. Vad man sedan gör med resterande 75% av tiden/energin/resurserna är alltså meningen med livet (för den aktuella personen).

Låter det som en vettig definition på 'meningen med livet' som du är ute efter? Det vi väljer att göra med våra liv, utöver att överleva!

Har jag förstått dig rätt? Eller är du ok med detta?

Men för mig ser jag inget värde i detta alls. Om jag tar två steg bakåt och tittar ner på all denna myriad så ser jag 6 miljarder "meningar" med livet vars enda gemensamma drag är att de handlar om "kamp" för någonting. Men tar man ytterligare ett steg bakåt så kan man se att det går att klassificera de olika "kamperna" eller "värdena" för att använda din termenologi. Många i västerlandet kämpar för att "ha kul" "trivas" osv, många ser det som befängt och vill kämpa för en bättre värld: "humanitärt arbete" "fredskamp" "miljörörelse" osv, många vill sprida ett budskap "kristendomen" "islam" "kommunism" osv. många kämpar fortfarande också för att överleva i dom fattiga regionerna av vårt klot. Dessa olika kamper är meningen med livet för dessa människor, eller värdet som du kallar det. Det är där jag tycker man måste förena människor som strävar efter samma saker istället för att förena människor i stora klumpar som kallas nationer där det inte finns någon sammhörighet utan bara en enda stor splittring. En splittring som också fyller ett syfte eftersom dom med makt och pengar på det sättet kan kontrollera massorna. Men massorna kan omkullkasta allt detta och det är det jag tycker man borde göra.


Du ser alltså mönster bland dessa meningar och klassificerar folk efter detta. Men varför denna hemska splittring? Är det inte en styrka med en nation som består av så många folkgrupper och åsikter som möjligt? Borde inte ett land/folk som består av likasinnade stagnera? Och mognar inte människor, så att de kan byta åsikt om vad meningen med deras liv är?

Visst är det så att människor gör motstånd till förändring och utveckling för att det är tryggt att ha det som det alltid varit. Å andra sidan blir vi ju uttråkade och vi har ett behov av förändring. Vi slutar aldrig att vara kreativa.

Sedan att jag talar om att jag tror att evolutionen har ett syfte som jag tycker man borde kämpa för att ta reda på är ju bara en av dessa "kamper" jag talar om. Men alla kommer inte köpa det, flertalet kommer inte ens köpa det. De flesta kommer att köpa religionernas världsbild och kämpa för deras sak.


Jag tycker att du föreslår ett alltför statiskt system för att ta hand om något som i grund och botten är föränderligt - evolutionen.


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 13 och 0 gäster