Ja den ständiga frågan är ju hur mycket vi egentligen kan kontrollera. Var kaptenen på Titanic ansvarig för förlisningen? Inte ur den existentiella bemärkelsen, dock ur den artificiella. Enligt pliktmoralen så var han ansvarig eftersom han var kapten. Men han var inte ansvarig som människa eftersom han inte visste om isberget. Hade han vetat om isbergen hade han naturligtvis inte låtit det hela inträffa.
Jag börjar se mig mer och mer som omodern i mitt tänkande då jag börjar se ödet som det enda gällande. Människan är för alltid underkastad ödet och vi kan lura oss själva att vi har kontroll, att vi har förmåga att styra över våra liv och har fri vilja och så vidare, men våra val är illusioner. Vi är bara medvetna och den enda kontroll vi egentligen har är att antingen följa med ödet eller streta emot - stretar vi emot blir enda resultatet att vi blir ihjälstressade och nedtyngda och mer och mer rädda för livet.
Att vilja förutspå framtiden, att blidka gudarna, att slå tärning, att satsa pengar på en häst, att lägga tarotkort är människans olika sätt att försöka ta reda på och försöka få kontroll över ödet. Men hur mycket vi än testar Gud(arna) så lever vi hela tiden med enbart sannolikheter och förmodanden.
Vi tror att genom att ge folk titlar så får dom ett "större ansvar" dvs en större medvetenhet och kontroll. Ju högre titel desto närmare Gud(arna) kommer man. Så har man ju alltid tänkt. Vi väljer politiker inte främst för att de ska styra landet utan för att de ska skydda oss från ödet.
Så, paradoxalt nog, ur existentiellt perspektiv är det destruktiv att tro enbart på ansvar och förneka ödet. Det representerar en otrygg människa som lever i rädsla för livet och som inte vågar ta risker.
Jag hörde att i Afrika så finns det ett tredje alternativ i avgörande om brottsmål. Här i Sverige har vi ju enbart antingen skyldig eller icke skyldig, men i Afrika finns även "Det var Guds vilja", dvs det var helt enkelt ödet, eller "otur" om man så vill. Man ser därför då hur vi i Sverige tror att varje individ är i 100% ansvar inför allt som händer, antingen gör man sig ansvarig för att vara skyldig eller så är man oskyldig. Det finns inget som helst utrymme för "Guds vilja" eller ödet.
Bör människor hållas ansvariga för sin omedvetenhet?
Moderator: Moderatorgruppen
-
Avantgardet
- Inlägg: 8884
- Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
- Ort: Socialklass III
J R Auk skrev:Men är inte ditt påstånde om "ditt enda ansvar" det samma som att säga att allt är ditt ansvar?
Radikal ja, erkänner! Allt som du är medveten om - ditt medvetande alltså, i dess helhet - är ditt ansvar, ditt enda, och det är också det enda som du kommer att ställas till svars inför, och det enda som kan ställa dig till svars.
Sceptisk. Om ödet är en vad du hävdar att det är, vad anser du vara bäst att göra en sådan situation? "Skenvalens" konsekvenser...
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"
Är inte ödet flykten från ansvaret?
Nu inte med det sagt att jag fördömer domen av guds vilja.
Nu inte med det sagt att jag fördömer domen av guds vilja.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno
JR Auk
Nej, faktum är att ifall man accepterar ödet så är man i ansvar för sitt liv för då erkänner man sin dödlighet som människa. Att förneka ödet är detsamma som att vara oansvarig och orealistisk, att tro sig vara något annat. Dvs omedvetenhet, förnekelse och lögn. Ifall man tror att ödet ligger i ens egna händer så lider man av storhetsvansinne. Ifall man tror ödet ligger i Gud/arnas händer så är man realist.
Avantgardet
Vad menar du med vad som är bäst att göra "i en sådan situation"? Ödet är evigt och utanför människornas kontroll, det är inget vi kan veta något om. Men vi försöker, genom magi, genom teknologi, genom politiska program, genom myndigheter och statsmaskinerier, genom att bygga upp en hel civilisation så försöker människor att undvika ödet. Civilisationen är en enda stor kulturyttring som vilar på människans förnuft och "fria vilja". Detta är den ledande tankegången från lagsystem till globalisering. Vi försöker att skapa kontroll inte bara över världen utan framförallt över ödet och Gud/arna. Men detta är en bluff som gör att vi bara blir fientligt inställda till att leva i den här världen och vi kommer troligen att bli utrotade på grund av vår motsträvighet och vi blir alltmer ofria genom att vi inte accepterar ödet.
Friheten finns hos ödet, alltså din fråga är egentligen "vad ska man göra när man är fri?"
Mitt svar på det är, ifall du är fri så vet du redan svaret.
Nej, faktum är att ifall man accepterar ödet så är man i ansvar för sitt liv för då erkänner man sin dödlighet som människa. Att förneka ödet är detsamma som att vara oansvarig och orealistisk, att tro sig vara något annat. Dvs omedvetenhet, förnekelse och lögn. Ifall man tror att ödet ligger i ens egna händer så lider man av storhetsvansinne. Ifall man tror ödet ligger i Gud/arnas händer så är man realist.
Avantgardet
Vad menar du med vad som är bäst att göra "i en sådan situation"? Ödet är evigt och utanför människornas kontroll, det är inget vi kan veta något om. Men vi försöker, genom magi, genom teknologi, genom politiska program, genom myndigheter och statsmaskinerier, genom att bygga upp en hel civilisation så försöker människor att undvika ödet. Civilisationen är en enda stor kulturyttring som vilar på människans förnuft och "fria vilja". Detta är den ledande tankegången från lagsystem till globalisering. Vi försöker att skapa kontroll inte bara över världen utan framförallt över ödet och Gud/arna. Men detta är en bluff som gör att vi bara blir fientligt inställda till att leva i den här världen och vi kommer troligen att bli utrotade på grund av vår motsträvighet och vi blir alltmer ofria genom att vi inte accepterar ödet.
Friheten finns hos ödet, alltså din fråga är egentligen "vad ska man göra när man är fri?"
Mitt svar på det är, ifall du är fri så vet du redan svaret.
E du muslim?
Fatalismen verkar djupt rotad hos dig.
Jag kan inte se vad ödet spelar för roll, det som händer händer. Men ansvaret för hur vi ser och behandlar det består ändå.
Att acceptera ödet? Vad menar du med det?
Att acceptera att det finns någon slags plan för mig?
Att jag inte kommer kunna undvika döden? Jag ser fram emot döden, så jag förstår inte en sådan flykt. Är det där du finner incitamentet för att hävda ödet?
Fatalismen verkar djupt rotad hos dig.
Jag kan inte se vad ödet spelar för roll, det som händer händer. Men ansvaret för hur vi ser och behandlar det består ändå.
Att acceptera ödet? Vad menar du med det?
Att acceptera att det finns någon slags plan för mig?
Att jag inte kommer kunna undvika döden? Jag ser fram emot döden, så jag förstår inte en sådan flykt. Är det där du finner incitamentet för att hävda ödet?
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno
Jag känner inte dig så jag kan inte ställa någon diagnos på hur du förhåller dig till ödet. När du säger t.ex. "Jag ser fram emot döden" så kan jag tolka det på flera sätt, antingen har du resignerat och vill helt enkelt att livet ska ta slut nån gång. (Kanske för att du är mer nyfiken över vad som finns efter detta livet än att möta just detta livet.) Eller så är du av en krigarmentalitet (och fatalist) som inte kan vänta att pröva din styrka i strid.
Jag har redan definierat ödet. Men för att göra det ännu tydligare: att acceptera ödet är att acceptera tillvaron på gott och ont. Det betyder att du måste acceptera att livet är en ständig risk. Men det betyder också att det finns en (god) kraft som styr och sköter världen, med andra ord ifall du accepterar ödet så behöver inte du mantla ansvaret att sköta hela världen.
Missförstånden gällande vad ödet betyder kommer troligen från psykoterapin och alla dessa nytänkare som inte förstår sig på begreppen dom slänger sig med. I psykoterapeutisk bemärkelse är en fatalist någon som redan har resignerat, någon som "accepterat sitt öde" att vara missbrukare eller deprimerad osv. Men som du förstår så är detta inte alls något jag talar om. Faktum är att en sådan fatalist är också en person som anser sig "äga ödet". Men en fatalist tror inte det, en fatalist möter sitt öde utan dogmatiska föreställningar om framtiden.
PS. Nej jag är inte Muslim
Jag har redan definierat ödet. Men för att göra det ännu tydligare: att acceptera ödet är att acceptera tillvaron på gott och ont. Det betyder att du måste acceptera att livet är en ständig risk. Men det betyder också att det finns en (god) kraft som styr och sköter världen, med andra ord ifall du accepterar ödet så behöver inte du mantla ansvaret att sköta hela världen.
Missförstånden gällande vad ödet betyder kommer troligen från psykoterapin och alla dessa nytänkare som inte förstår sig på begreppen dom slänger sig med. I psykoterapeutisk bemärkelse är en fatalist någon som redan har resignerat, någon som "accepterat sitt öde" att vara missbrukare eller deprimerad osv. Men som du förstår så är detta inte alls något jag talar om. Faktum är att en sådan fatalist är också en person som anser sig "äga ödet". Men en fatalist tror inte det, en fatalist möter sitt öde utan dogmatiska föreställningar om framtiden.
PS. Nej jag är inte Muslim
-
suchanother
- Avstängd
- Inlägg: 4109
- Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
- Ort: Göteborg
Fatalism gränsar till religionens uppgivna förhållningssätt till skeendet, en slags resignation inför det som inte genast är begripligt, vad det nu än må vara. Båda synsätten gör våld på förnuftet med sina efterhandskonstruktioner. Förnuftet analyserar, sönderdelar, och gör synteser utan att ta hänsyn till irrationella moment. Kanske inte så spännande alla gånger men vägvinnande.
Häls. Sign. "torrbollen"
Häls. Sign. "torrbollen"
such
Förnuftet eller vetenskapen står inte alls i strid med ödet. Det som står i strid med ödet är resignationen inför ödet, att inte längre våga chansa, att inte längre våga leva. Utan måste ha ständig kontroll över alla skeenden, typ som New Age anhängarna och andra religiösa fanatiker så måste allting ha en förklaring, ett ursprung och en orsak. Varför tror du sjuka människor dras till religionen? För den ger förklaringar på det som inte går att förklara. Varför tror du friska människor är mindre religiösa? För de är inte rädda för varken döden eller livet.
Som jag skrev innan (om du skulle orka läsa det) så är det NYTÄNKARNA och framförallt psykoterapin som har helt döpt om innebörden i begreppen öde och fatalism till att betyda resignation och stagnation. Läs min ovanstående post så ser du vad jag menar.
Förnuftet eller vetenskapen står inte alls i strid med ödet. Det som står i strid med ödet är resignationen inför ödet, att inte längre våga chansa, att inte längre våga leva. Utan måste ha ständig kontroll över alla skeenden, typ som New Age anhängarna och andra religiösa fanatiker så måste allting ha en förklaring, ett ursprung och en orsak. Varför tror du sjuka människor dras till religionen? För den ger förklaringar på det som inte går att förklara. Varför tror du friska människor är mindre religiösa? För de är inte rädda för varken döden eller livet.
Som jag skrev innan (om du skulle orka läsa det) så är det NYTÄNKARNA och framförallt psykoterapin som har helt döpt om innebörden i begreppen öde och fatalism till att betyda resignation och stagnation. Läs min ovanstående post så ser du vad jag menar.
Sceptisk skrev:Jag känner inte dig så jag kan inte ställa någon diagnos på hur du förhåller dig till ödet. När du säger t.ex. "Jag ser fram emot döden" så kan jag tolka det på flera sätt, antingen har du resignerat och vill helt enkelt att livet ska ta slut nån gång. (Kanske för att du är mer nyfiken över vad som finns efter detta livet än att möta just detta livet.) Eller så är du av en krigarmentalitet (och fatalist) som inte kan vänta att pröva din styrka i strid.
Jag har redan definierat ödet. Men för att göra det ännu tydligare: att acceptera ödet är att acceptera tillvaron på gott och ont. Det betyder att du måste acceptera att livet är en ständig risk. Men det betyder också att det finns en (god) kraft som styr och sköter världen, med andra ord ifall du accepterar ödet så behöver inte du mantla ansvaret att sköta hela världen.
Missförstånden gällande vad ödet betyder kommer troligen från psykoterapin och alla dessa nytänkare som inte förstår sig på begreppen dom slänger sig med. I psykoterapeutisk bemärkelse är en fatalist någon som redan har resignerat, någon som "accepterat sitt öde" att vara missbrukare eller deprimerad osv. Men som du förstår så är detta inte alls något jag talar om. Faktum är att en sådan fatalist är också en person som anser sig "äga ödet". Men en fatalist tror inte det, en fatalist möter sitt öde utan dogmatiska föreställningar om framtiden.
PS. Nej jag är inte Muslim
Att jag ser fram emot döden är för att jag inte skulle gilla tanken på att livet varade för evigt, jag skyndar mig inte dit men finner en mening med mitt liv i att få nå och kanske passera döden.
Det du kallar ödet kallar jag livets beskaffenhet, eller kort och gott livet. Varför ödet? Något skäl till det begreppet?
Så dessa nytänkare skulle göra sig gott att konsultera dom källor du har? Och vilka är dessa? Hur kommer det sig att du har nått denna känsla för ödet, och hur menar du att ditt "öde" är bättre än andras?
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno
-
suchanother
- Avstängd
- Inlägg: 4109
- Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
- Ort: Göteborg
Varje mänsklig aktivitet innebär risker såklart men "risktagandet" har blivit en chimär i dagens samhälle. Varje fet lön och fallskärm motiveras med "ökat ansvar" ho ho ho.. I praktiken har dessa parasiter sitt på det torra.
Demokratin idag är ett skämt.
"Ödet" som du snackar om är också ett skämt. Vill man verkligen förändra någonting så är fältet öppet. Tyvärr faller idén inom ramen på "demokratin" på alla dessa tröghjärnor som befolkar jorden Därför föredrar jag diktaturen som modell.
Demokratin idag är ett skämt.
"Ödet" som du snackar om är också ett skämt. Vill man verkligen förändra någonting så är fältet öppet. Tyvärr faller idén inom ramen på "demokratin" på alla dessa tröghjärnor som befolkar jorden Därför föredrar jag diktaturen som modell.
J R Auk
Vi talar om livets beskaffenhet, vad trodde du? Sagor för stora barn? Om du använder insidan av skallen och tänker efter så tror jag nog att du också fattar att man använder begreppet för att veta vad man snackar om. Om du säger "livets beskaffenhet" vem härleder det till vågspelet, ödet, tur och otur, fru fortuna, hybris, nemesis, etc?
Om du och andra gjorde sig besväret att nån gång ibland öppna en bok eller rådfråga någon så skulle du och andra veta att ett bra exempel på ödestro kan vi hämta från Grekerna och massor av andra folk långt tillbaka i tiden. Tror du att jag sitter här och hittar på? Om du anser att jag har fel, låt mig då ta del av dina tankar och källor. Jag hävdar att "nytänkeriet" kommer bl.a. från nyandliga strömningar men det finns lika mycket inom akademin (och allmänhetens okunnighet). Det fungerar så att man tar ett gammalt begrepp, tömmer ut dess innehåll och fyller på med helt nya innebörder, detta för att manipulera folk att tänka annorlunda. I det här fallet så har "fatalism" kommit att innebära en negativ inställning till livet; resignation.
Grekerna var mycket väl medvetna om vad ödet var för något, det var utifrån ödestron de skrev många av sina tragedier, bl.a. Kung Oidipus, sedelärande berättelser som handlar om vad människor råkar ut för ifall de försöker att sätta sig upp mot ödet. Människor som gör det har "hybris" (övermod, ett slags narcissism) och blir därför drabbad av gudinnan Nemesis hämnd.
Det du kallar ödet kallar jag livets beskaffenhet, eller kort och gott livet. Varför ödet? Något skäl till det begreppet?
Vi talar om livets beskaffenhet, vad trodde du? Sagor för stora barn? Om du använder insidan av skallen och tänker efter så tror jag nog att du också fattar att man använder begreppet för att veta vad man snackar om. Om du säger "livets beskaffenhet" vem härleder det till vågspelet, ödet, tur och otur, fru fortuna, hybris, nemesis, etc?
Så dessa nytänkare skulle göra sig gott att konsultera dom källor du har? Och vilka är dessa? Hur kommer det sig att du har nått denna känsla för ödet, och hur menar du att ditt "öde" är bättre än andras?
Om du och andra gjorde sig besväret att nån gång ibland öppna en bok eller rådfråga någon så skulle du och andra veta att ett bra exempel på ödestro kan vi hämta från Grekerna och massor av andra folk långt tillbaka i tiden. Tror du att jag sitter här och hittar på? Om du anser att jag har fel, låt mig då ta del av dina tankar och källor. Jag hävdar att "nytänkeriet" kommer bl.a. från nyandliga strömningar men det finns lika mycket inom akademin (och allmänhetens okunnighet). Det fungerar så att man tar ett gammalt begrepp, tömmer ut dess innehåll och fyller på med helt nya innebörder, detta för att manipulera folk att tänka annorlunda. I det här fallet så har "fatalism" kommit att innebära en negativ inställning till livet; resignation.
Grekerna var mycket väl medvetna om vad ödet var för något, det var utifrån ödestron de skrev många av sina tragedier, bl.a. Kung Oidipus, sedelärande berättelser som handlar om vad människor råkar ut för ifall de försöker att sätta sig upp mot ödet. Människor som gör det har "hybris" (övermod, ett slags narcissism) och blir därför drabbad av gudinnan Nemesis hämnd.
Hehe jag läser idehistoria så jag är där och rotar.
Jag menade inte att ifrågasätta begreppets riktighet, jag är begreppsanarkist då vi ändå bara skickar meningar i dom, utan jag ville veta mer om var och varför du hämtat begreppet.
Men det är en skillnad att inför varje kommande instans av tiden vara beredd på det som ödet har i beredskap för en, och en annan att säga; det var ödets vilja, om något som gjort en ont. Oftast kan man faktiskt påverka det som händer och det som är påväg att hända, majoriteten av våra förehavanden sker ju i en social miljö.
Visst har den patalogiska definitionen av fatalism kommit och säökert perverterat begreppet.
Men jag tror nog mer på att det är dualistiska begrepp, hur väljer vi våra begrepp?, där den primära meningen bakom begreppet förskjuts från den ena till den andra.
Olika områden tenderar att låna begrepp från varandra då det anspelar på deras mening. Så helt plötsligt kan vi finna oss ha två begrepp varav det ena bara anspelar på det andra och senare en förskjutning till det anspelande begreppet som primär tolkning för betydelsen däri.
Självklart är det maktstrukturer i dessa begrepp, men vad gör du med den makten när du säger att begreppet "öde" har kommit att få betydelse X och den är fel.
Du konfirmerar och söker sedan upplösa din konfirmation. Jag tycker du har ett för rigoröst förhållande till begreppen. Om man inte har respekt för dom som absoluta så behöver man inte säga att det har shanghaiats. Då kan man bara säga nej, såhär är det, och skratta och le
Jag menade inte att ifrågasätta begreppets riktighet, jag är begreppsanarkist då vi ändå bara skickar meningar i dom, utan jag ville veta mer om var och varför du hämtat begreppet.
Men det är en skillnad att inför varje kommande instans av tiden vara beredd på det som ödet har i beredskap för en, och en annan att säga; det var ödets vilja, om något som gjort en ont. Oftast kan man faktiskt påverka det som händer och det som är påväg att hända, majoriteten av våra förehavanden sker ju i en social miljö.
Visst har den patalogiska definitionen av fatalism kommit och säökert perverterat begreppet.
Men jag tror nog mer på att det är dualistiska begrepp, hur väljer vi våra begrepp?, där den primära meningen bakom begreppet förskjuts från den ena till den andra.
Olika områden tenderar att låna begrepp från varandra då det anspelar på deras mening. Så helt plötsligt kan vi finna oss ha två begrepp varav det ena bara anspelar på det andra och senare en förskjutning till det anspelande begreppet som primär tolkning för betydelsen däri.
Självklart är det maktstrukturer i dessa begrepp, men vad gör du med den makten när du säger att begreppet "öde" har kommit att få betydelse X och den är fel.
Du konfirmerar och söker sedan upplösa din konfirmation. Jag tycker du har ett för rigoröst förhållande till begreppen. Om man inte har respekt för dom som absoluta så behöver man inte säga att det har shanghaiats. Då kan man bara säga nej, såhär är det, och skratta och le
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno
Jag vill hävda att det i begrepp som "öde" ligger mycket psykologiskt och att man inte bara kan förklara det som ett deskriptivt begrepp, jag skulle gissa att det som hänt är att vi inte längre har samma behov av begreppet då vetenskap och liknande påstår sig upplöst det som vi relaterar till när vi tolkar "öde", sökandet efter auktoriteten till acceptansen. Skall vi slåss och kämpa eller vad skall vi göra?
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno
-
suchanother
- Avstängd
- Inlägg: 4109
- Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
- Ort: Göteborg
Bra Auk. Du har kommit till samma insikt som jag.
Det akademiska pladdret, begreppsanalyserandet, kan vara tröttande på just akademisk nivå där innehåller gärna skiljs från formen.
Begreppet som sådant äger sin giltighet som abstraktion av något konkret, som en generalisering av det "det enskilda" till det "allmänna" (orden lånade från Marx (Hegel?)) . Detta förfaringssätt är naturligtvis nödvändigt men ack så svårt att fatta för gemene man.
Varje begrepp har sin egen historia. Vissa begrepp behåller sin form (själva ordet) men byter innehåll. Detta är någonting att hålla i minnet när man läser äldre skrifter, t.ex. från "vaggan " antikens Grekland
Det akademiska pladdret, begreppsanalyserandet, kan vara tröttande på just akademisk nivå där innehåller gärna skiljs från formen.
Begreppet som sådant äger sin giltighet som abstraktion av något konkret, som en generalisering av det "det enskilda" till det "allmänna" (orden lånade från Marx (Hegel?)) . Detta förfaringssätt är naturligtvis nödvändigt men ack så svårt att fatta för gemene man.
Varje begrepp har sin egen historia. Vissa begrepp behåller sin form (själva ordet) men byter innehåll. Detta är någonting att hålla i minnet när man läser äldre skrifter, t.ex. från "vaggan " antikens Grekland
"Begreppsanarkist" fan vilken jävla värdelös inställning. Särskilt när man håller på med idéhistoria! Och vad är det du snackar om egentligen? Du sitter här och maler på om begreppens riktighet, vänder och vrider på ordens betydelser medan jag försöker att förtydliga logiska resonemang och klargöra de begrepp jag använder mig av. Och det enda du klarar av är att tillsammans med suchanother sitta och hålla på med hårklyverier.
Nollor!
Nollor!
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 22 och 0 gäster