Bör människor hållas ansvariga för sin omedvetenhet?

[suchanother]

Ho ho ho Sceptisk. Hela mitt inlägg andas konkretinism så jag förstår inte din kritik.
Har inte sett mycket av dina "logiska resonemang" men kanske har jag läst slarvigt tråden?

[Sceptisk]

Ja kanske. Köp en hjärna på E-bay.

[J R Auk]

"Begreppsanarkist" fan vilken jävla värdelös inställning. Särskilt när man håller på med idéhistoria! Och vad är det du snackar om egentligen? Du sitter här och maler på om begreppens riktighet, vänder och vrider på ordens betydelser medan jag försöker att förtydliga logiska resonemang och klargöra de begrepp jag använder mig av. Och det enda du klarar av är att tillsammans med suchanother sitta och hålla på med hårklyverier.

Nollor!

Har du en dålig dag eller är det så lätt för dig att känna dig förminskad?

Betänk vad du säger för snart kanske jag kommer söka förminska dig. Nej jag skojar bara, tillåter dig tycka om mig en nolla, gör inte så mycket, jag vet så många fler med samma inställning.  :)


En sak är hur jag tolkar begrepp och en annan hur jag använder mig av dom. Är det inte så för dig?

Stämmer in i Such kritik här, var är dina logiska resonemang? Du gör en deskriptiv beskrivning av vad begreppet "öde" innebär. Du säger att begreppet har kommit att användas felaktigt, jag gav bara min syn på hur jag tror att det fenomenet uppstår. Begreppsförvridning.

Vad är det du vill säga? Att man idag medvetet söker nedvärdera gamla sanningar för att kontrollera människor?

Jag gör inte som du, jag använder inte begrepp för att veta vad jag snackar om. Jag använder en process som jag inte riktigt kan sätta ord på för att ta reda på vad jag vill snacka om och sedan använder jag begrepp för att söka förmedla vad jag vill. Men ofta blir det svårt, då det är svårt för många att sätta sig i en välvillig position och söka förstå meningen bakom orden och inte bara meningen i orden.

Tråkigt att du likt en vrång åsna sparkar bakut, jag gillar diskussion och hade gillat att diskutera dom äldre verken och den miljö dom uppkom i.

Etta!

[J R Auk]

Bra Auk. Du har kommit till samma insikt som jag.
Det akademiska pladdret, begreppsanalyserandet, kan vara tröttande på just akademisk nivå där innehåller gärna skiljs från formen.
Begreppet som sådant äger sin giltighet som abstraktion av något konkret, som en generalisering av det "det enskilda" till det "allmänna" (orden lånade från Marx (Hegel?)) . Detta förfaringssätt är naturligtvis nödvändigt men ack så svårt att fatta för gemene man.
Varje begrepp har sin egen historia. Vissa begrepp behåller sin form (själva ordet) men byter innehåll. Detta är någonting att hålla i minnet när man läser äldre skrifter, t.ex. från "vaggan " antikens Grekland

Så sant som det var sagt.

Man måste också betänka dom psykologiska orsakerna bakom att förbyta en vilja från förenkling till försvårning inom olika akademiska sammanhang. (när begreppen blivit koncensus och dess mening slutas förklaras och tass för uppenbar)

Inte alla söker nå sanning, många vill bara hävda sig och sin kunskap. Och vad bättre sätt att göra detta än att göra den otillgängligt för den utanför "klubben", den med dom rätta begreppen. Vips så har kommunikation brutits ner.

Man kan dra en parallell till dom som vill att filosof skall innebära den som har publicerat eller på annat sätt gjort sig "proffesionell" i stället för att se det som en beskrivning av aktiviteten av ämnet hos en person

[Sceptisk]

J R Auk

Sluta tolka mitt känsloliv det har du varken begrepp eller intelligens för. Jag är en känslomänniska, till skillnad från dig så ser jag inte ner på människor som visar sina känslor. Jag tycker att känslor berikar tankelivet och mycket annat. Deal with it.

I övrigt fattar inte JAG var DU vill komma, det här är en diskussion som handlar om människans ansvar och medvetenhet och här kommer du och such med er begreppsanalys. Har du överhuvudtaget förstått någonting av vad jag försökt säga eller är du neurotiskt bunden vid semantik?

[J R Auk]

J R Auk

Sluta tolka mitt känsloliv det har du varken begrepp eller intelligens för. Jag är en känslomänniska, till skillnad från dig så ser jag inte ner på människor som visar sina känslor. Jag tycker att känslor berikar tankelivet och mycket annat. Deal with it.

I övrigt fattar inte JAG var DU vill komma, det här är en diskussion som handlar om människans ansvar och medvetenhet och här kommer du och such med er begreppsanalys. Har du överhuvudtaget förstått någonting av vad jag försökt förklara för dig eller är du neurotiskt bunden vid semantik?

Hade du svarat på frågorna om vad ödet var för något hade vi inte hamnat här.

Jag frågade dig om ödet var något som gav en plan för mig. Du påstod ju tex att acceptera ödet var att se en god styrande kraft.

Whats up with that?

Jag ser inte varför det finns ett behov av att benämna det opåverkbara som ödet och ge det opåverkbara en styrande funktion, mening och vilja.

Det med mening och vilja är vad som gav mig anledning att kalla dig fatalist. Sen sa du att du absolut inte var det och så bla bla bla började vi rota.

Vi kan återgå till att diskutera ansvar. Min syn på det är att det är ofrånkomligt att ta ansvar. Att ta ansvar är att handla så riktigt som möjligt efter givna omständigheter.

Och jag vill inte uppröra, se vart jag sätter mina ???, där frågar jag och tolkar inte, eller påstår mig inte tolka. Hur mycket du än vill så är jag ofrånkomligt tolkandes dig och din utsöndringar av text, dömande.

Men nu står vi här i en väldigt bra utgångspunkt för en ansvarsfrågeställning. Hur tar vi ansvar för det omedvetna i denna situation och bör vi göra det? Kan vi göra det?

Att göra detta till något konstruktivt borde rimligtvis ligga i bådas intresse, om inte några psykologiska hinder ligger i vägen. Det gäller oss båda.
Hur vi gör detta till något konstruktivt kan vi inte på förhand veta. Vi kan bara ana, försöka förutspå och agera där efter.

Skall vi göra det?

Eller ska vi acceptera att ödet har fört oss hit och bara fortsätt agera efter vårt öde?  :wink:

Se så elegant jag både argumenterar och följer mina psykologiska tillkortakommanden, kanske ansvaret är något jag kan ta snart. Jag kämpar mig ditåt.

[Sceptisk]

J R Auk

Tack, en vettig respons äntligen!

Men jag måste först säga att när du uttrycker dig såhär "ska vi acceptera att ödet har fört oss hit och bara fortsätt agera efter vårt öde?" så har du missförstått. Ingen av oss vet vilka våra öden är, det enda vi kan göra är att streta emot eller följa med. Så jag vet inte om min respons på det här inlägget kommer att få dig att reagera positivt eller negativt, jag vet inte vad du kommer att göra. Med andra ord, bara för att vi tagit oss hit i en diskussion betyder inte att det är enligt den linjen det hela måste fortsätta.  För då försöker vi träda in på magins område och försöka förutspå framtiden.

Det blir lite paradoxalt att diskutera ödet, det kan jag hålla med om.

Men ödet är ödet och ödet styr över världen, det är ödet som avgör ifall du kommer bråka med chefen eller träffa en ny bästa vän, eller ifall du kommer att träffa nån som heter Bengt idag. Hur himlen ser ut, vem som kommer hälsa på dig, vem som kommer ringa, även vem du kommer ringa om några timmar, kanske den du planerade att ringa, kanske någon annan. Vår planeringsförmåga sträcker sig inte särskilt långt. Som ett litet experiment kan man göra sig medveten om allting man inte har förmåga att kontrollera eller förutspå bara genom att ta en promenad runt stan och försöka förutspå vilka typer man kommer att stöta på innan man ser dom, vilka kläder dom har, hur dom ser ut, osv. Lägg samman alltihopa och jämför summan med summan av vad du verkligen kan kontrollera och veta konsekvenserna av.

Därigenom blir koncentration på ödet en medvetandehöjare och man märker också en envis tanke som säger "Men det där hände ju hela tiden, det där är ju helt vanligt, det är inget nytt, jag vet allt om det där redan, det där har jag redan sett." osv. Man måste kämpa med sin känsla av att vara blasé och "världsvan" och det blir rätt konkret faktiskt bara genom att ta en "medveten" promenad.

Anledningen att jag tror mig se en god vilja hos ödet är att allting verkar lösa sig i slutändan. Katastrofer och krig och förödelser kommer naturligtvis i vägen för den perfekta idyllen men samtidigt är det ju fantastiskt vad mycket det är som faktiskt fungerar.... allt som lever i enlighet med sitt öde fungerar. Ta bara tanken på hur mycket arbetskraft som skulle krävas för att göra vinter och vår. Snön faller utan ansträngning under vintern och smälter bort under våren, också helt utan ansträngning. Tänk om man var tvungen att ta ett arbetslag att först frysa ner vatten, sprida snöflingorna över landet och ha kontrollanter överallt som ser till att snödjupet blir detsamma överallt och sedan ett arbetslag för att skotta bort och smälta all snö när våren kommer.

Detta är civilisation enligt mig, människorna har av nån anledning tappat tron på ödet och stretar emot av all kraft och måste uppfinna egna sätt att handskas med saker och ting och resultatet blir förvisso många arbetstillfällen men till vilken nytta? Och dessutom håller man på att jobba ihjäl sig.

Genom att se hur ödet så elegant och smärtfritt sköter en sådan enormt omfattande sak som vinter och vår blir jag övertygad om att ödet på nåt sätt är välvilligt. Men ödet tar inte någon speciell hänsyn till individen och det är väl det som krockar lite med individualisternas (de som håller fast i den fria viljan) åskådning. Men jag märker själv att ju mer man jämkar sig med ödet desto mer harmonisk blir man. Man behöver inte längre kämpa mot en osynlig fiende eller ständigt gå med dåligt samvete för att man inte kan kontrollera allt som händer. Det är som en oskriven egalitär filosofi, praktiserad utan problem eller ansträngning av universum självt.

Varför ska man kalla det för ödet? För att det är ett sätt att göra vår tillvaro lite mer konkret och tydlig. Det handlar om att ge en förklaring på varför saker är som de är. Ta jägaren som går ut och ska fälla ett byte men den dagen ser han inga djur. Hur ska det förklaras? Var det uteslutande jägarens fel? Borde han hänga jägarhatten på rockhängaren och gå och skjuta sig? Ödestron handlar inte om att skuldbelägga någon för att de inte är omnipotenta och perfekta. Istället får jägaren en chans att lära sig och utveckla sin förmåga att jaga.

PS. Du kanske märker att jag inte är den typen av fatalist som  susning.nu försöker lägga fram i formen av "stjärnors och planeters vinklar, avstånd och liknande". Ödet sammankopplas också alltför ofta med metafysik. Jag vill inte kalla någon dum i onödan, för jag vet att många av individualisterna som frenetiskt håller fast i metafysiken (ibland som om livet stod på spel) gör det för att de inte kan acceptera sina öden. Men i det här fallet måste jag faktiskt säga att det är så korkat att man bara suckar. Det är förvisso både tragiskt och intressant att se hur en så simpel tanke som ödet lyckats bli så perverterad i individualisternas händer.

[J R Auk]

Anledningen att jag tror mig se en god vilja hos ödet är att allting verkar lösa sig i slutändan. Katastrofer och krig och förödelser kommer naturligtvis i vägen för den perfekta idyllen men samtidigt är det ju fantastiskt vad mycket det är som faktiskt fungerar.... allt som lever i enlighet med sitt öde fungerar. Ta bara tanken på hur mycket arbetskraft som skulle krävas för att göra vinter och vår. Snön faller utan ansträngning under vintern och smälter bort under våren, också helt utan ansträngning. Tänk om man var tvungen att ta ett arbetslag att först frysa ner vatten, sprida snöflingorna över landet och ha kontrollanter överallt som ser till att snödjupet blir detsamma överallt och sedan ett arbetslag för att skotta bort och smälta all snö när våren kommer.

Detta är civilisation enligt mig, människorna har av nån anledning tappat tron på ödet och stretar emot av all kraft och måste uppfinna egna sätt att handskas med saker och ting och resultatet blir förvisso många arbetstillfällen men till vilken nytta? Och dessutom håller man på att jobba ihjäl sig.

Hegels andes fullbordning?

Jag hyser en liknande tro men den går under andra namn. Jag kallar det självsanering. Och jag tror att det är den dialektiska iden likväl.

Det man bör ge aktning på är dom implicita maningarna mot sanningen som något absolut och faktiskt, vart riktningen går.

Sen ligger det väl en ganska stor likhet med det taoistiska perspektivet i det? Wu wei. Intet behövs göras, för det som behövs göras kommer göras.

Jag ser det som att vi lägger olika betraktelsesätt där du ser det i det efterkommande ett styrande. Medan jag ser det som en i horisonten manande.

Har denna acceptans och dess flykt något med ödet att göra? Är det snarare inte ett bevis på hängivelsens flykt?
Vi ger oss inte hän något och är narcissistiska och kontrollbehovsfixrade.

Simpla psykologiska tillkortakommanden. Kan man inte nå goda resultat genom att tala om dom, och lämna ödet där hän?

Problemet som jag ser det med att återuppfinna gamla begrepp är att det alltid blir konflikt med dom som inte har anknytning till begreppet men väl med dess mening. Man får då en fiende i den som i grund strävar efter samma.

[J R Auk]

Därigenom blir koncentration på ödet en medvetandehöjare och man märker också en envis tanke som säger "Men det där hände ju hela tiden, det där är ju helt vanligt, det är inget nytt, jag vet allt om det där redan, det där har jag redan sett." osv. Man måste kämpa med sin känsla av att vara blasé och "världsvan" och det blir rätt konkret faktiskt bara genom att ta en "medveten" promenad.

Är inte denna medvetandehöjare bara en effekt av tekniken du beskriver och inte något som följer acceptansen av ödet?

Är tekniken som du förslår inte kort och gott att se världen för vad den är?
Och är inte det vad dom flesta gör?

Jag har lite svårt att se den motsträvighet mot ödet som du menar existerar.
Psykologiska tillkortakommande uppstår pga komplexet till kontroll och till kontrollen som något givandes värde. Men om det sedan är negligerandet av ödet och dess effekter som ligger bakom vet jag inte riktigt.

[PopJimmy]

Hegels andes fullbordning?

...

Sen ligger det väl en ganska stor likhet med det taoistiska perspektivet i det? Wu wei. Intet behövs göras, för det som behövs göras kommer göras.

Med tanke på vad han skrev i "feminism" tråden:

Kvinnan eller kvinnligheten är en bärande princip för allting som finns. Till kvinnan kan man härleda födelse, närande, livmoder (det som skyddar något som utvecklas), vagga, etc.

Detta är en viktig tanke för det ger upprättelse till kvinnligheten och därmed också kvinnan. Kvinnan har en fundamental funktion som är omöjlig att ignorera. Kvinnligheten är kittet, andan den onämnbara och odefinierbara kraften som håller familjen och samhället samman och som gör utveckling och demokrati möjligt.

http://www.filosofiforum.com/forum/viewtopic.php?p=58995&highlight=#58995

Så låter det mycket taoism om hans projekt.

[Sceptisk]

Hegels andes fullbordning?

Jag hyser en liknande tro men den går under andra namn. Jag kallar det självsanering. Och jag tror att det är den dialektiska iden likväl.

Det man bör ge aktning på är dom implicita maningarna mot sanningen som något absolut och faktiskt, vart riktningen går.

Sen ligger det väl en ganska stor likhet med det taoistiska perspektivet i det? Wu wei. Intet behövs göras, för det som behövs göras kommer göras.

Jag ser det som att vi lägger olika betraktelsesätt där du ser det i det efterkommande ett styrande. Medan jag ser det som en i horisonten manande.

Har denna acceptans och dess flykt något med ödet att göra? Är det snarare inte ett bevis på hängivelsens flykt?
Vi ger oss inte hän något och är narcissistiska och kontrollbehovsfixrade.

Simpla psykologiska tillkortakommanden. Kan man inte nå goda resultat genom att tala om dom, och lämna ödet där hän?

Problemet som jag ser det med att återuppfinna gamla begrepp är att det alltid blir konflikt med dom som inte har anknytning till begreppet men väl med dess mening. Man får då en fiende i den som i grund strävar efter samma.

Jo det finns stora likheter med både Wu Wei, dialektik (Platons) och vad jag tror du menar med "självsanering". Fast sökandet efter sanningen efter den djupaste tanken är inte uteslutande intellektuell för den existerar bortom alla tankeformer. Vi är för alltid begränsade i vårt tänkande. Vi kanske kan tala om "evigheten" men vi kan inte förstå den intellektuellt.

Flykten från ödet är genomgående i civilisationens folk eftersom man söker skydda sig från det ofrånkomliga genom att bygga upp system. Man söker inte längre leva på de villkor som resten av världen utan vill skapa en plattform som är exklusivt mänsklig. Detta gör att vi tappar kontakten med oss själva och ödet blir därför mycket tyngre att bära. Vi växer upp och blir itutade att vi är speciella och högre stående och därför måste skyddas till varje pris; detta gör oss olyckliga. Uttråkade, svaga och ängsliga. Att därifrån kasta sig ut mot ovisst öde är en nästan omöjligt svår uppgift att göra på egen hand. Men genom att "kasta sig ut" så mognar man snart och blir stark och man lär sig lita på ödet och att man kommer att bli välbehållen trots att man lever under risker.

Sverige är kanske det mest trygga landet i världen, samtidigt har det en väldigt deprimerad befolkning. Jag har gett min förklaring på varför.

[J R Auk]

Och det är inte en dålig sådan. Att naturen har blivit otrygg kan ju exemplifiera.

Dessa systembyggen, babels torn månne? Är det så att en delning återigen skall ske. Vad är det då som går förlorat? Gemensamt språk har ju redan rykt.

Att vi inte kan förstå intellektuellt, säger det att vi inte kan förstå?

Vad tror du om mystisk relation, intuition och liknande?

[Sceptisk]

Vad tror du om mystisk relation, intuition och liknande?

Ja iallafall intuition. Att fly från sitt öde är en mental skada eller egentligen en inlärd fundamental misstro mot allting. Så när man är i flykt bygger man inte bara upp samhälleliga system utan också intellektuella system. Det mest framträdande är att man är besatt vid tanken på att man är, eller måste vara, i full kontroll av sitt eget liv. Det finns ingen annan, allting är i ens egna händer. Att man existerar är ens egna val. Att man blivit född är ens egna val. Att man ser ut som man gör är ens egna val. Man tror att världen är en illusion skapad av sina egna tankar, men kan inte förklara varför illusionen inte bara försvinner när det är jobbigt. Lösningen är därför att för alltid skaffa sig ännu mer kontroll och det gör att kroppen, själen eller Gud eller vem som helst får aldrig möjlighet att läka eller tala till en. Man hamnar i en slags existentiell exil. Man tror man själv har kontroll över allting men faktum är att man har tappat förståndet och förmågan att lyssna på någon annat än sina egna intellektualiseringar.

Du har väl sett "Yrrol"?

"Jamen du hör ju inte på vad jag säger..."
"Jamen du lyssnar ju inte."

PS. Det är möjligt att detta också är ett tema i filmen "Good Will Hunting", Will som har en förmåga utöver det vanliga stannar ändå hellre kvar i Boston istället för att chansa och söka lyckan, dessutom trodde han också att alltihopa som hänt honom var hans eget fel och försökte därför att skydda sig genom att möta alla med intellektualiseringar. Det var bara Sean som var en genuin person som kunde se igenom Wills fabriceringar. Dom diskuterar också ödet förresten, om kärlek fast i termer om kortspel. Du har väl sett filmen va?