Ett urballat avvikande svar t. "sanningen eller Sannin&

[PopJimmy]

Här kommer ett inlägg som från en början var tänk att vara ett svar på tråden "sanningen eller Sanningen - Absolut eller relativ?",  http://www.filosofiforum.com/forum/viewtopic.php?t=3614&start=15&postdays=0&postorder=asc&highlight=
men såklart ballade det ur totalt!!!11 hahhah


"sanningen eller Sanningen - Absolut eller relativ?" både/och, antingen/eller samt ingetdera. Alla stämmer.

Både/och om du tillåter dig att inta båda perspektiven, antingen/eller om du intar ett givet perspektiv som antar så, ingetdera om du utgår ifrån ett perspektiv som inte tycker "sanning eller Sanning" är relevant. Have it your way.


(Lägg märke till att jag utan problem kan säga att Allt stämmer, samtidgit som jag säger Have it your way, jag kan både låta både/och samt antingen/eller perspektiv existera samtididgt, och detta är det ULTIMATA svaret på ALLA mentala/kognitiva problem, jag står orubblig eftersom jag med högsta och tyngsta anspråk påstår att det inte är NÅGOT i hela universum som kan rubba mig, samtidgit som jag enkelt kan ta ett steg åt sidan. Detta är den ultimata mentala friheten.  :wink: )


Den medförande frågan blir såledess: vilka premisser måste annamas för att kunna inta något av tidigare nämda perspektiv?

Detta innebär i förlängningen att formeln blir detta: Om X så Y. Den första delen (Om X) är den relativa delen (den kontextuella komponenten), den andra delen (så Y) är den absoluta.

Det den naiva-absolutisten/dogmatikern hela tiden springer runt och säger att "Y" är fallet (det finns alltså ingen relativ komponentent, dvs (ingen "Om X" komponent). Det den mer mogna absolutisten/vetenskapsmannen gör är att säga "Om X, så Y" och förvaändlar detta till ettt nytt "Y" och han kan FORTFARANDE inta perspektiv som innebär att hans "Y" i teorin motsägs (även fast han i praktiken förkastar detta, pga av att han i teorin fortfarande annamar andra antaganden har inte relativiserat), men detta är i ett nötskal vad det innebär att driva vetenskap. Att driva dogmatissk vetenskap/religion, innebär dock att hålla fast sig förmycket i sina gamla antanganden.

Absolutisten håller hårt om antaganden, Relativisten löst. För att bedriva vetenskap, måste man hålla hårt om saker, annars blir inget gjort, men håller man för hårt blir det ingen utveckling, eftersom utveckling kräver att man släpper det gamla och möter det nya. Fundamentalistisk Religion är naiv-absolutism.


Den naiva-relativisten är han som hela tiden ska förskjuta "Om X, så Y" satser, han ska hela tiden omkontextualisera "Om X, så Y" satser, då de blivit absoluta "resulterar i ett Y" i nya "Om X", så fort något övergår till ett absolut "Y" från att tidigiare ha varit ett "Om X, så Y" så ska relativister komma in med ett nytt "Om X" för att fortsätta komma med nya kotexter att väva in saker i. PRoblemet är bara att han inte inser att han fortfarande har ett "Y" kvar i sin epistemoligi som får honom att fortsätta vilja fastställa saker, fast han vet/inte-vet att detta inte går (därav är han naiv, han inser inte begränsningarna i sin egen verksamhet, och ja, jag har själv varit naiv-idealist till för ett halvår sedan eller så, så jag vet vad naivitet innebär).


Ska jag berätta hur man "sätter" en relativist "på plats"? Att sätta någon "på plats" är att skruva fast någon i ett skruvstäd. Det är många som har problem med att problem med att skruva fast relatvisiter, men inte jag, jag har insett vad de gör för felsteg. Det du ska göra om du vill få fast en relativist är, för det första, att klargöra en sak i taget. Vidare måste du alltid vara tydlig med att det du gör är att hypotetiskt antagande dvs, att det innehåller en "Om X" komponent, i sin essens - att det är ett relativt antagande. Så fort du INTE resonerar som relativisten vill dig resonera, så kommer han att omkontextualisera allt du säger och plocka sönder allt du säger i bitar. Men om du själv hela tiden resonerar hypotetiskt, så kommer han aldrig att kunna plocka sönder det du säger, eftersom du inte har anspråk, du vill inte skruva fast världen genom dina påståenden - det enda du trots allt vill skruva fast är relativisten och hans dolda antaganden (om han nu är naiv-relativist).

Vidare måste du vara konsekvent, det relativisten gör är att hela tiden omkotextualisera det han tycker. Detta är i sin essens, precis vad en missbrukar gör. En missbrukare tänker: Bara en öl till, eller bara en match till, men när missbrukaren har anlänt, så omkontextualiserar han situationen, han relativisiserar sitt tidigare anspråk. Det är i grund och botten vad en missbrukare ÄR. En som missbrukar sina anspråk, en som inte är konsekvent.

Motsatsen är dogmatikern den naiva-absolutisten, som är extremt konsekvent. Han blir sällan en inkonsekvent missbrukare. Han är istället en konsekvent missbrukare av verkligheten. HAHAHA! PRoblemet är här att han själv inte inser detta.







Så fort en person säger "Om X så Y" och detta "klausul" blir ett nytt "Y" så kommer relativisten och säger att detta "Y" är omöjligt, det han gör är att sätta in ett nytt "Om X". För relativisten finns alltså ingen sats som inte innehåller ett "Om X".  Men det den naiva relativisten inte inser är att satsen "det finns ingen sats som inte innehåller ett 'Om X'" i sig själv är ett "Y". Alltså finns det i slutändan inget sådant som "relativism" eftersom den, I GRUND OCH BOTTEN är en självmotsägelse, men likförbaskat säger den något bortom sig själv, relativismen nu introducerat något som vi, alla, i fortsättningen måste ta tillvara på - trots att relativismens anspråk i början var naiva och grandiosa. Det relativisten introducerat är slutsats som är en komponent som säger att alla påståenden med nödvändighet är relativa, MEN detta är inte ett relativt påstående! Och jag upprepar... detta är för den MOGNE relativisten INTE ett problem, det är en absolut nödvändighet att alla påståenden/anspråk är relativa/kontextualiserade (inom ett perspektiv) PUNKT OCH SLUT. OCh detta måste relativisten inse, för att övergå från att vara naiv/missbrukare till att vara nykter/mogen relativist. Vidare är absolutism utan relativism, dvs att vara en naiv/missbrukare av absolutism inte heller något som vi längre kan tilltåta. Vi måste alltså vara mogna relativist/absolutister, och det stavas INTEGRAL.



Finns det ett problem med att acceptera detta? Kanske för vissa, men inte för mig. Men om vi, för tillfället, dyker ner i detta problem. Problemet blir såledess om man ska accepera denna slutsats som relativ eller som absolut. Den extrema relativisten vill inte tillåta absoluta och relativa sanningar i samma påse, eftersom allt är relativt och går att relativisera tills att man inkluderat "allting" och det, så att säga, "bär upp sig självt", men detta är i förlägningen något absolut!

Men jag tror vi bör omdefinera begreppet absolut kontra relativ. Jag tror att allting är "strukturer" eller "dynamiska strukturer" dvs "stabila vanor - i relativ bemärkelse". Men detta är egentligen en annan diskussion.


Det finns egentligen två problem, hur "saker är" (ontologi), och "vad vi kan veta/förstå/fastställa" (epistemologi). Men för att det ska bli någon egentligen skillnad mellan dessa två så måste ontologin handla om saker som existera utan att vi med nödvändighet måste kunna fastställa dem. (Både den naiva-absolutisten och den naiva-relativisten vill förneka att ontologi och epistemologi är TVÅ OLIKA saker. Den naiva-absolutisten tar för lätt på sin epistemologi och lättvinnit antar att det HAN antar är den ultimata ontologin, det den naiva-relativisten tar för hårt på är att ontologi inte ens existerar, att allt är epistemologi). (Den naiva-absolutisten behöver alltså mer epistemologi, som gör att han inser att han inte alls är så nära ontologin som han antar, det är helt enkelt hans epistemologi som förvillar honom) (den naiva-relatvisiten tar för lätt på ontologi, han säger att allt bara är "konstruerat", men faktum är att det finns saker bortom epistemologi, det finns saker bortom det vi tycker om saker, eller formulerat såhär: Det finns saker som existerar bortom våra egna anspråk)

Ontologi är alltså det "första planet" (det fastställda), Epistemologi det "andra planet" (det mentalt fastställda).

Ontologi är saker som existerar implicit, väldigt oförskämt framför näsan på oss. Epistemologi är saker som existerar explicit i våra mentala föreställningar om det implicta/ontologiska.

Fastställande innebär alltså att vi gör en explicit "mental konfiguration" över olika (tidigare implicita) förlopp, problemet är bara att vissa förlopp är så kaotiska/röriga, att vi inte kan hitta något återkommande ("upplyfta"/framlyft/explicit) mönster i dem, vilket gör att vi inte kan lägga en ettikett på det återkommande mönstret och "lyfta upp det från nivå 1 till att existera på både nivå 1 och 2), vilket gör att vi inte kan "fastställa det", det är som en fisk som glider ur händerna på oss i intellektet.

All form av förståelse är ett "fastställande". Vi konstruerar ett "mental struktur" utifrån det virrvarr av "holoner/del-helar (dvs diskreta/icke-diskreta) absolut-relativa händelse--(tillstånd)--förlopp (process), av sak-- (absolut)--förhållanden (relativ)" och detta blir till--(relativ)--varo (absolut), tillvaron.


Men går man bortom epistemologin (nivå 2) och in i observerande av ontologi (nivå 1), dvs, vill vi inte länge försöka fastställa saker (på nivå 2) utan bara titta (på nivå 1, utan att låta våra mentala apparat hela tiden värdera), så ser vi väldigt mycket saker. Dock kan vi inte kontrollera dessa saker eftersom vi in kan "fastställa" dem, (vi kan trot allt bara fastställa saker på nivå 2). Att fastställa något är som att skruva fast det i ett skruvstäd, det är svårt att mentalt såga sönder något som inte sitter fast i vårat mentala skruvstäd. Men verkligheten (nivå 1) är större är vad vårat mentala skruvstäd kan fastställa (nivå 2), vi kommer i förlängingen inte kunna "fastställa" allting, och detta gör att verkligheten är flyktig och hela tiden ohämmat fortsätter att överraska oss. Detta är bara ett problem så länge vi fösöker skura fast världen i vårat mentala skruvstäd. Det är väldigt säkert att ha världen där, eftersom det är vi som har kontrollen över den då.

Så när du väl kastat bort epistemologin och bara fokuserar på ontologi så blir resultatet mysticism. Vill du hellre pyssla med att försöka få epistemologin att närma sig ontologin, så kommer du aldrig att komma lika nära ontologin, men, du kommer att kunna "använda dina resultat" och detta är vetenskap. Det är därför vetenskap och mysticism aldrig motsäger varandra, men inte säger något om varandra, de låter varandra existera i harmoni, utan att göra anspråk på varandras områden. Och det är därför stora vetenskapsmän ibland tycks vara "religiösa". Men det är religion bortom epistemologi. Det är inte dogmatisk-mytisk bokstavstroende, det är något totalt bortom detta.

En mystiker kan aldrig "använda" eller "kontrollera" eller ens (mentalt) FASTSTÄLLA det han ser (OCH det är DÄRFÖR det kallas MYSTICISM - det är "mystiskt" att tillvaron existerar, verkligheten går för mystikern aldrig att förstå (nivå 2) det gör vetenskapsmannen, men det mystikern gör är att totalt uppleva verkligheten som den ÄR (på nivå 1) och då menar jag SOM DEN ÄR (bortom det relativa, det relativa existerar som sagt bara på nivå 2, och det mystikern görn är att komma bort från nivå 2), till skillnad från occultism och annat larvigt som försöker förklara saker genom dunkla teorier/etc, mystikern har inte dunkla anspråk, han har inte ens anspråk (på nivå 2). Ontologi är implicit, det kan ALDRIG (fullständigt) bli explicit (den kan det, i småsteg, i etapper, och detta är utforkande, efter utforskandet existerar verkligheten på båda nivåerna samtidigt, dvs implicit/explcit), och detta innebär som sagt att man inte på NÅGOT sätt gör epistemologiska anspåk, mentala fastställanden, och det är DÄRFÖR man i öst och i skolor som zen (som inte grundar sig på det skrivna ordet, där eldar man upp sina böcker och sittar och tittar in i en vägg i 8 timmar om dagen för att slå ut vår hjärnas befängda behov att på nivå 2 hela tiden försöka kontrollera nivå 1) och därför förstår mystiker sig mer om ontologin än någon annan - men det går inte att kommunicera, medans man i väst mer förstår sig på epistemologi, men man är fast på nivå 2, man är fast i språket, till och med poststukturalisterna är fast i språket - de har dekonstruerat epistemologin, men de står tomhänta eftersom de förnekar ontologin),

För mystikern är tillvaron ren spontanitet, total flyktighet. det är som att gå på bio och sitta i ett säte, totalt fastspänd alá Clockwork Orange, men (och här kommer twisten) samtidigt lämna kroppen. Det finns inte ens ett behov att kontroller vad som tidigare var "sin egen kropp", och eftersom man i upplevelsen inte vill fastställa något, inte ens egna kropp, så finns inget essensiellt, det finns bara ett flöde, en informationsmängd som man inte kan göra något åt, man är inte flödet, man man är inte skilld från något som händer. Man är totalt distanserad från allt som händer, eftersom man inte vill fastställa något, om något, om sig själv eller annat, men samtidgit blir man inte likgiltig, man är totalt engagerad och fylls upp av varje upplevelse, som man totalt lever ut och släpper, tills nästa upplevelse får komma in och leka ut den andra. "Hjärnan", "Gud", "Tomheten" eller vad fan som startade eller inte startade denna resa, fastställer redan ens egna upplevelser åt en i ett flöde, i en serie. Vi behöver alltså inte göra ett mentalt 2:a handsfastställande om vi vill pyssla med mysticism, om vi vill närma oss ontologi i den 1:a fastställande, det fastställande, vår hjärna, vår kropp, gud och tomheten redan gör åt oss. Det vi inte har någon kontroll över. Det enda vi har kontroll över är epistemologin, vi kan välja vad vi tror på, men detta är bara en blek, 2:a gallring. Men den är väldigt nödvändig i vissa sammanhang, om vi vill vara praktiska, om något "måste göras".

I vissa sammanhang kan det finnas saker som "måste göras" i denna kosmiska teater, och då måste vi kunna inta postitioner för att stå stabilt. Ska vi hävda något, få makt över situationer, så måste vi förstå hur vi ska sköta våran mentala gallring, hur vi ska kontrollera saker. Men detta är ett lätt problem när vi inser att epistemologin inte är lika fundamental som ontologin (men detta kräver ofta stora insikter i båda två för att kunna inse, det räcker inte att bara "anta" detta utifrån godtycklighet eller "vad någon annan hävdat", man måste "gå spåret själv", annars "sitter det inte i benmärgen").  Att det redan finns något fastställt på scenen när vi anlänt.


Att närma sig verkligheten är som att stiga på och resa med ett kaotiskt tåg fyllt med problem vi till en börja inte ens mentalt har förmågan att kunna fastställa. OM vi med ren, genuin, oskuldsfull ärlighet försökt lösa källan till allt detta kaos vi ser i resan, så kommer vi förr eller senare inse att det inte går, att tåget var lika fyllt med problem innan vi kom, och att vi, i absolut mening inte kan kontroller någonting, i relativ mening så kan vi göra tillvaron lite drägligare för några få människor, de vi råkar gå förbi, men det är allt vi kan göra. Men tar vi oss an denna resa med total ärlighet så kommer det inte vara något problem när vi stiger av. Ger vi oss inte in med total ärlighet kommer vi förr eller senare bli stöta på problem, eftersom vi kommer få smak på resas impermanens.








Det jag försöker säga är att den naiva-relatvisten försöker epistemologiskt att fastställa att saker inte går att fastställa, vilket är en självmotsägelse. Saker GÅR inte att fastställa, men detta är ett projekt relativisten måste släppa, OM han vill närma sig ontologi, men då blir han mystiker istället.

Observera att jag inte nödvändigtvis tror att Nivå 1, Ontologi och Nivå 2, är åtskillda, det är snarare så att ontologi är en mer fundamental struktur och ovanpå den växer epistemologin upp.

[Avantgardet]

Påståendet att all sanning är relativ är inte ett absolut anspråk, det hävdar ju faktiskt att påståendet i sig självt är just relativt.

[PopJimmy]

HAHA! Du har rätt, utifrån ditt perspektiv. Och nu ska jag sätta dig på plats.

Påståndet:

Påståendet att all sanning är relativ är inte ett absolut anspråk, det hävdar ju faktiskt att påståendet i sig självt är just relativt.

är absolut, OM du har ett apråk i det.

Som jag förklarat så ser den logiska implikationsformeln ut såhär: "Om X, så Y".

Du frågar jag dig Avantgardet, är ditt anspåk, ett anspråk om hur "något är"? Du har två alternativ att svara ifrån: Antingen är ditt anspåk seriöst, eller oseriöst. Är det oseriöst så behöver vi inte längre diskutera. Är det seriöst, så är det en självmotsägelse.

[Avantgardet]

Jag vet inte om jag kan ge dig rätt här, eftersom även formeln skulle bli betraktad som en relativ sats. Den är alltså bara giltig inom en viss kontext.

Ser ingen motsägelse i det.

[PopJimmy]

Jag vet inte om jag kan ge dig rätt här, eftersom även formeln skulle bli betraktad som en relativ sats. Den är alltså bara giltig inom en viss kontext.

Nej, det är klart du inte ser någon motsägelse i det. Men poängen är att det du påstår är trivivalt.

Om det BARA är relativt, så säger det inget bortom sig självt.


Så du blir såledess kvar med två alternativ:

(1) Antingen är:
1. alla påståenden absoluta, och 2. då blir påståendet "Alla påståenden är relativa" en självmotsägelse

(2) Eller så:
2. alla påståenden relativa, och 2. då blir påstående "Alla påståenden är relativa" fullständigt trivialt


I det första alternativet, så försöker påståendet "Alla påståenden är relativa" säga något BORTOM sig själv, villket den INTE KAN - därav självmotsägelse.

I det andra alternativet, så försöker påståendet "Alla påståenden är relativa" INTE säga något BORTOM sig själv, den förhåller sig BARA och ENDAST till sig själv, villket INNEBÄR att det är FULLSTÄNDIGT trivial. Det enda "Alla påståenden är relativa" innebär, är att vara en textrad UTAN betydelse bortom SIG SJÄLV. Den säger såledess INGENTING om vad vi, I ANDRA SAMMANHANG, menar med PÅSTÅENDE och RELATIV. Detta innebär att ALLA begrepp betyder OLIKA saker i alla sammahang. Vilket innebär att tanken bakom språket fullständigt kollapsar, eftersom tanken bakom språket är att begreppen I SIG SJÄLVA ska vara konsistenta mellan sammanhang, MEN att att begreppen, i sammanhanget TILLSAMMANS, skapar något nytt.

Problemet är att du inte kan skilja på (1) och (2).

Håller du verkligen hårt i (2) så kommunicerar vi ÖVER HUVUD TAGET INTE, och, på ditt sätt att bete dig, så verkar det fortfarande som att du beter dig som att du försöker använda begreppen i en konventionell mening, dvs, du utgår från att använda språket, på ett sådant sätt, som vi konventionellt, använder språket på. KLART OCH TYDLIGT: Du ger skenet av att använda ett språk (dvs du accepterar våra gemensamma konventioner)


Det återstår såledess ENDAST tre alternativ:
(1) Du utgår från vårat språk och ditt resultat medför en självmotsägande
(2) Du utgår från vårat språk och ditt resultat medför en trivialitet
(3) Du utgår INTE ifrån vårat språk, och det du säger är FULLSTÄNDIGT NONSENSE.


Fattar du inte att jag har satt dig på plats nu? Det finns ingen utväg Avantgardet. Jag har besegrat relativismen.

[Avantgardet]

Här håller jag heller inte med. Det behövs inte en fullständig överensstämmelse vad gäller begreppslig innebörd för att vi skall kunna tala med varandra. Det är en väsentlig skillnad mellan användningen av och betydelsen av språkliga begrepp, du måste skilja på dem. Vi förstår alla kulturen olika, likväl har vi beteenden som är likartade.

(2) Eller så:
2. alla påståenden relativa, och 2. då blir påstående "Alla påståenden är relativa" fullständigt trivialt

Vad menar du med "trivialt"?

(1) Du utgår från vårat språk och ditt resultat medför en självmotsägande
(2) Du utgår från vårat språk och ditt resultat medför en trivialitet
(3) Du utgår INTE ifrån vårat språk, och det du säger är FULLSTÄNDIGT NONSENSE.

Det är skillnad på betydelse-i-sig och betydelse-för-mig. Det enda som är viktigt för mig, enligt dig tydligen "trivialt", är att det betyder nåt för mig. Detsamma gäller dig.

Försök igen!

[archaxe]

Är inte allt egentligen bara "parallella talakter", Avantgardet? ;)

Det är en väsentlig skillnad mellan användningen av och betydelsen av språkliga begrepp, du måste skilja på dem.

Vilken är den väsentliga skillnaden mellan betydelsen hos och användandet av ett begrepp? Varför är den här distinktionen värd att upprätthålla?

(1) Antingen är:
1. alla påståenden absoluta, och 2. då blir påståendet "Alla påståenden är relativa" en självmotsägelse

Jag förstår inte varför det här påståendet skulle vara självmotsägande snarare än bara rakt av falskt? Kanske beror det på att jag inte begriper vad "säga något bortom sig självt" betyder. Utveckla gärna lite till om du har lust.
Schysst att du har hittat CAPS LOCK-tangenten också, Jimmy.

[Avantgardet]

Är inte allt egentligen bara "parallella talakter", Avantgardet?

Det är en väsentlig skillnad mellan användningen av och betydelsen av språkliga begrepp, du måste skilja på dem.

Vilken är den väsentliga skillnaden mellan betydelsen hos och användandet av ett begrepp? Varför är den här distinktionen värd att upprätthålla?

Halloj! Väntade nästan att du skulle dyka upp här

Jag tänker i analogi med musiken här. En skillnad mellan ljudbilden, som är i enlighet med användandet av (att frasen skall passa in över bakgrunden), och vad som uttrycks, eller konnoteras, emotionellt (?), med en fras.

[PopJimmy]

Här håller jag heller inte med. Det behövs inte en fullständig överensstämmelse vad gäller begreppslig innebörd för att vi skall kunna tala med varandra.

Jag har aldrig talat om fullständig/objektiv överensstämmelse, jag pratar om intersubjetkiv överensstämmelse, upplevelsen av att saker stämmer, men då måste vi ta och klargöra en sats i taget. Om det går att nå fullständig överrenstämmelse är ett anspåk som jag inte gör, det är fullständigt befängt, men det är inte samma sak som att frånta människor rätten till intersubjektiv överrenstämmelse.

Det du inte kan skilja på är objektiv och intersubjektiv överensstämmelse, och din lösning är att säga att det inte finns överrenstämmelse, det finns ingen "komm- unik- ation" (flera delar på något unikt/förenande). Men det du antar är bara en lösryckt teoretisk spekulation. Fakum är att människor redan, intersubjektivt, upplever att de komm-uni-cerar, att de delar en gemensam meningshorizont. Detta är inget du kan förneka, och om du trots allt gör detta, så är det enormt oförskämt av dig att sätta dig över andra människor, trots att det inte ens finns ett problem.

Det är en väsentlig skillnad mellan användningen av och betydelsen av språkliga begrepp, du måste skilja på dem.

Jag ser ingen sådan skillnaden. Förklara.

Vi förstår alla kulturen olika, likväl har vi beteenden som är likartade.

Fina svepande generaliseringar här. Vad menar du med "vi"? Vad menar du med "kulturer"? Jag ifrågasätter att något sådant som "kulturer" i strikt mening ens skulle existera, därav finns inget "vi" bortom specifika sammanhang. Så vad menar du med "vi" och "kultur"?

(2) Eller så:
2. alla påståenden relativa, och 2. då blir påstående "Alla påståenden är relativa" fullständigt trivialt

Vad menar du med "trivialt"?

Ja om alla begrepp betyder olika saker i olika sammanhang, så existerar inte ens begrepp, bara ord. I många (vill inte skriva "många" men jag är inte pålåst på vilka teoretiker som introducerade de tankar som blivit vanliga nu, så jag tar här för givet att det är vanligare att skilja på ord och begrepp, framför att bara tala om ord och förkasta begrepp) sammanhang skiljer man på begrepp och ord.

Eftersom "Alla påståenden är relativa" inte säger något bortom sig självt, så innebär det att alla dessa ord är begreppslösa. Eftersom begreppet är det som vi applicerar på olika sammanhang, för att "mentalt fastställa" sammanhanget och ordna klarhet i det. Men om det är som du säger, att  "Alla påståenden är relativa" är något som inte säger något bortom sitt sammanhang, så innebär detta att det inte har något anspåk på att fungera enligt (hur vi annars använder) språket, dvs att fungera och etablera begrepp (som "påståenden" och "relativa") som vi använder i andra sammanhang för att göra "mentala fastställningar" eller "omdömmen" eller helt enkelt "kommunicera".

Det jag gör är att göra anspåk på begreppen "påstående" och "relativa" och hur de förhåller sig till varandra, i mina och andras mentala/epistemologiska modeller.

Det du gör är att säga att  "Alla påståenden är relativa" inte säger något bortom sitt sammanhang, vilket innebär att, det t.ex. inte säger något om vad begreppen "alla", "påstående", "är" och "relativa" innebär i andra sammanhang. Dvs, det är inte språk, det är hi-jacking av språkets innebörder.

Om något inte säger något "borom sitt sammanhang", så existerar, det, öht inget sådant som "bortom" eller "sammanhang". Eftersom det finns inget att knyta an till.

I ett sådant fall, är "Bortom" i sig själv ett sammanhang som skiljer sig från "Bortom sitt sammanhang" och "Betydelsen hos ordet
'bortom'" och ordet "Bortom" har inget centraltbegrepp som gör att vi kan kommunicera och fastställa, språket kollapsar. Att dekonstruera begrepp är en sak, att dekonstruera språket, något helt annat. Du har i din egna förvirring dekonstruerat språket.

Det är skillnad på betydelse-i-sig och betydelse-för-mig.

Vad menar du? Jag förstår inte.

Det enda som är viktigt för mig, enligt dig tydligen "trivialt", är att det betyder nåt för mig. Detsamma gäller dig.

Nej, du förstod inte innebörden av det jag sa. Med trivialt, menade jag att orden du använde är begreppslösa, och säger såledess ingenting om någonting.

Du måste ha ett annat sammanhang, bortom det du diskuterar, att knyta an till, annars blir språket meningslöst. Språket bygger på att det finns en komponent som står utanför sammanhanget. Finns det inget bortom sammanhanget "Alla påståenden är relativa", så innebär det att det är betydelselöst.

Utsagor som "Alla påståenden är relativa", "Gud skapade världen", "Avantgardet är bög", "SDFSFJWLKFWKL#"222222224io2h3r2i3rn2", delar såledess egenskapen av att vara totalt meningslösa eftersom de inte gör något anspråk på något bortom sig själva, de innebär alltså ingenting, de är totalt innehållslösa. Språket har kollapsat, det är hijackat, men ger illusionen av att spela på ett sådant sätt som vi i andra sammanhang spelar med språket.

[PopJimmy]

Jag förstår inte varför det här påståendet skulle vara självmotsägande snarare än bara rakt av falskt?

Om det är sant eller inte, överlåter jag till dig att utreda tydligare. Jag strukturerar inte upp problemet på det sättet, men det du säger kanske stämmer, utveckla gärna.

Poängen var att det fortfarande är en självmotsägelse. Och det jag menar är att det har ett anspråk som det själv inte kan infria.

Kanske beror det på att jag inte begriper vad "säga något bortom sig självt" betyder.

Jo, men tanken om något absolut, är tanken att det existerar något bortom detta sammanhang, ett annat sammanhang, som knyter an till detta. Ett sammanhang som inte är givet, men som oförskämt existerar och bär upp sammamhanget. Skulle inte kalla det en "objektiv grund", snarare en absolut "bakgrund" i vilket den relativa "figuren"/sammanhanget uppträder.

Att säga att det inte finns något bortom sig självt, är som att bara se figuren utan att vara medveten om att en bakgrund existerar - vilket i sig självt är en omöjlighet, men eftersom figuren är så framträdande så fäster vi all uppmärksamhet på den, trots att bakgrunden hela tiden är där. Ordnar det klarhet?

Med att det existerar en absolut bakgrund, så försöker jag säga att det finns saker i sammanhanget som "bärs upp" av ett större sammanhang, som också är närvarandre. Man kan säga att ena sammanhanget är immanent (det epistemologiska) och andra transcendent (ontologiska), men man kan lika gärna säga att båda är immanenta och att det ena bär det andra inom sig (ontologin bär epistemologin), men att vi bara kan uppmärksamma det ena eftersom det är explicit (epistemologi), men hela tiden strömmar från det andra (ontologi), som är implicit. Vetenskap och mysticism strävar båda mot det implicita (ontologiska) sammanhanget bortom våra nuvarande (epistemologiska) meningshorizonter, vetenskapsmannen vill dock tillbaka till epistemologin, så vi kan "vinna mark" och kontrollera den ontologiska sfären. Det mystikern gör är att han utforskar ontologi på djupet, men aldrig kommer tillbaka. Dock ger han instruktion om vad som krävs för att kunna utforska det implict/ontologiska. Det studeras genom att lära känna sitt egna medventadet.

Det finns en absolut upplevelse av det ontolgiska. Detta kan aldrig kontrolleras eftersom det är en kreativ, emergent/transcendet rörelse, den rör sig snabbare och är större än vår kontroll, men vi kan observera den, det är helt enkelt att observera det vi upplever. Gång på gång på gång på gång på gång utan att fastna i våra språkspel eller tankar. Att observera utan slutsatser, antaganden, förutfattade meningar, bara flyta med. Då upplever vi livets rytm.

Är det klart?

[PopJimmy]

(En vidare notis)
Vidare håller jag fullständigt med Habermas: språk MEDFÖR an-språk (i kommunikation men inte i lek). Dvs, att säga något innebär (ofta) att påstå något (om det inte är lek).

Det de naiva-relativisterna gör, är att leka runt med språket utan att göra anspråk. Detta är okej i lek, men inte i kommunikation.

Lek och kommunikation är båda två lika viktiga delar av livet, men man kan inte leka i ALLA konflikter - i vissa krävs kommunikation.


Vissa saker kan befrias genom lek och konst, men inte allt, vissa saker kräver kommunikation, och detta är något människor med mer absolutistiska dragningar ogärna kan/kommer att/vill relativisera bort hur som helst i någon lek, eftersom insatserna är för stora.

[archaxe]

Jimmy,

Jag ser bara inte att givet att alla påståenden är absoluta så är satsen "Alla påståenden relativa" självmotsägande. Att den motsäger satsen "Alla påståenden är absoluta" och att båda dessa satser inte kan vara sanna torde vara klart, men den är inte självmotsägande. Det är en kontradiktion, ingen paradox, så vitt jag kan se. Språkliga satser har visserligen anspråk på sanning i det att de dels framställer ett möjligt sakförhållande och dels säger att detta sakförhållande är fallet, men är det samma sak som att ha anspråk på absolutism?

Resten av ditt inlägg kunde jag tyvärr inte förstå någonting av. Det är för dunkelt och oklart.

Avant,
jag förstår tyvärr inte din ljudliknelse. Menar du som den (upp)spelade musiken och de känslor den ger upphov till hos lyssnaren?

[PopJimmy]

Jag ser bara inte att givet att alla påståenden är absoluta så är satsen "Alla påståenden relativa" självmotsägande. Att den motsäger satsen "Alla påståenden är absoluta" och att båda dessa satser inte kan vara sanna torde vara klart, men den är inte självmotsägande. Det är en kontradiktion, ingen paradox, så vitt jag kan se.

Okej för det första ska jag klargöra något annat, vad vi menar med absolut och relativ är här är inte klargjort, iaf inte mellan oss, och jag tror det är en del av problematiken. Kan något som är "relativt" samtidigt vara "absolut", jag säger, både ja och nej, beroende på hur du definierar dem. Är de motsatser eller inte? Kanske inte.

Sen förstår jag inte riktigt skillnaden mellan kontradiktion och paradox. Menar du att kontradiktion är att ett fall inte kan existera ömesidigt med ett annat och paradox är något som inte kan (borde kunna) existera eftersom den implicerar två anspråk och då (minst) ena anspråket den gör kontradikterar det andra anspråket? Eller?

Språkliga satser har visserligen anspråk på sanning i det att de dels framställer ett möjligt sakförhållande och dels säger att detta sakförhållande är fallet, men är det samma sak som att ha anspråk på absolutism?

Som jag sa har jag inte riktigt förstått det du tidigare skrev, men jag själv har en absolutistisk dragning, så jag tar själv detta för givet. Naturligtvis kan jag hypotetiskt ta ett annat perspektiv. Men du menar alltså att det finns en möjlighet att det finns en möjlighet att "fallet är sådant" men att det då inte nödvändigtvis innebär absolutism eftersom vi "talar om/i en annan värld" (och då implicerat absolutism är något som gäller för alla världar). Jag är rädd att jag inte alls förstår vad du menar, och känner att jag tolkat dig helt fel. Klargör gärna vad du frågar efter för jag känner nu att det finns en stor chans jag svarat på något helt annat än du frågat.

Resten av ditt inlägg kunde jag tyvärr inte förstå någonting av. Det är för dunkelt och oklart.

Jag tror det jag säger kanske bara är relevant om man själv är intresserad av det absoluta i tillvaron. Jag förstår om det kan verka dunkelt och oklart, det var hela min poäng. Problemet här inte nödvändigtvis att jag är en dunkel skribent, utan att det västerländska idéklimatet betonar epistemologi före ontologi, och att du är mer intresserad av att explicta/klargöra saker än söka det implicita i tillvaron. Om detta jag skriver just nu fortfarande är dunkelt så är det för att du helt enkelt inte kan distansera dig från dina "västerländska glasögon" om vad filosofi borde vara. Så upplever jag det iaf. Sen om det är relevant till JUST DET specifika du frågade efter, kanske inte. Men är det relevant till min syn (som jag postade lite om i första inlägget) ja antagligen. Men det kanske säger mer om vad jag vill få sagt än det du frågade efter, jag är osäker. Men det jag försöker säga är att jag vill motivera vad ett "bortomliggande sammanhang" skulle kunna innebära, och måste såledess förklara lite saker "bortom" det du frågade efter... ja ja ja. osv...

[Avantgardet]

Oförskämd? Nej, nu djävlar!

Det du inte kan skilja på är objektiv och intersubjektiv överensstämmelse, och din lösning är att säga att det inte finns överrenstämmelse, det finns ingen "komm- unik- ation" (flera delar på något unikt/förenande). Men det du antar är bara en lösryckt teoretisk spekulation. Fakum är att människor redan, intersubjektivt, upplever att de komm-uni-cerar, att de delar en gemensam meningshorizont. Detta är inget du kan förneka, och om du trots allt gör detta, så är det enormt oförskämt av dig att sätta dig över andra människor, trots att det inte ens finns ett problem.

Det beror på hur vi definierar kommunikation. Jag förstår kommunikation som ett slags betydelesemässig överföring där begreppen motstår förvanskning, och någon sådan ser jag som omöjlig.

Försöker ta två flugor i en smäll här:

Citat:
Det är en väsentlig skillnad mellan användningen av och betydelsen av språkliga begrepp, du måste skilja på dem.
Jag ser ingen sådan skillnaden. Förklara.

Avant,
jag förstår tyvärr inte din ljudliknelse. Menar du som den (upp)spelade musiken och de känslor den ger upphov till hos lyssnaren?

Man skulle mycket väl kunna säga så, eller yttre manifestation och inre represenatation om man så vill. För att språk, musik (som också är ett språk, fast utan anspråk på fastslagna begreppsliga innebörder), dans, eller kultur, skall "fungera" så krävs endast att vi är något så när samordnade i rörelserna - att våra melodier, ordkombinationer, passar in i sammanhanget -, vad vi emellertid avser med dessa (vad vi vill uttrycka) förblir förborgat för omvärlden. Den begreppsliga innebörden av något är alltså helt och hållet personlig. Varken objektiv eller intersubjektiv överensstämmelse existerar på det planet, men det är heller inte nödvändigt. Vi spelar i samma tonart, det blir musik, men något väsentligt sker när en fras lämnar mitt medvetande och kodifieras i ljud. Det är allt vi har på utsidan - ett ljud (eller en bild - text alltså).

Så tar vi Jimmy åt sidan:

Fina svepande generaliseringar här. Vad menar du med "vi"? Vad menar du med "kulturer"? Jag ifrågasätter att något sådant som "kulturer" i strikt mening ens skulle existera, därav finns inget "vi" bortom specifika sammanhang. Så vad menar du med "vi" och "kultur"?

En kultur är för mig detsamma som ett språk i viss utsträckning - ett språk utav seder, beteendemönster. Därför förvånar ditt svar mig något. Här tycks du alltså hävda samma sak som jag?

Ja om alla begrepp betyder olika saker i olika sammanhang, så existerar inte ens begrepp, bara ord. I många (vill inte skriva "många" men jag är inte pålåst på vilka teoretiker som introducerade de tankar som blivit vanliga nu, så jag tar här för givet att det är vanligare att skilja på ord och begrepp, framför att bara tala om ord och förkasta begrepp) sammanhang skiljer man på begrepp och ord.

Ser inte varför det skulle följa att begrepp inte existerar bara för att de är relativa och måste förstås utifrån specifika kontexter? "Begrepp" skulle jag placera inom oss, och "ord" utom oss. Ordet har vi tillgängligt (som ljud eller bild) emedan begreppet är en inre represenatation som korresponderar mot ordet.

Eftersom "Alla påståenden är relativa" inte säger något bortom sig självt, så innebär det att alla dessa ord är begreppslösa. Eftersom begreppet är det som vi applicerar på olika sammanhang, för att "mentalt fastställa" sammanhanget och ordna klarhet i det. Men om det är som du säger, att  "Alla påståenden är relativa" är något som inte säger något bortom sitt sammanhang, så innebär detta att det inte har något anspåk på att fungera enligt (hur vi annars använder) språket, dvs att fungera och etablera begrepp (som "påståenden" och "relativa") som vi använder i andra sammanhang för att göra "mentala fastställningar" eller "omdömmen" eller helt enkelt "kommunicera".

Det jag gör är att göra anspåk på begreppen "påstående" och "relativa" och hur de förhåller sig till varandra, i mina och andras mentala/epistemologiska modeller.

Det du gör är att säga att  "Alla påståenden är relativa" inte säger något bortom sitt sammanhang, vilket innebär att, det t.ex. inte säger något om vad begreppen "alla", "påstående", "är" och "relativa" innebär i andra sammanhang. Dvs, det är inte språk, det är hi-jacking av språkets innebörder.

Om något inte säger något "borom sitt sammanhang", så existerar, det, öht inget sådant som "bortom" eller "sammanhang". Eftersom det finns inget att knyta an till.

I ett sådant fall, är "Bortom" i sig själv ett sammanhang som skiljer sig från "Bortom sitt sammanhang" och "Betydelsen hos ordet
'bortom'" och ordet "Bortom" har inget centraltbegrepp som gör att vi kan kommunicera och fastställa, språket kollapsar. Att dekonstruera begrepp är en sak, att dekonstruera språket, något helt annat. Du har i din egna förvirring dekonstruerat språket.

Citat:
Det är skillnad på betydelse-i-sig och betydelse-för-mig.
Vad menar du? Jag förstår inte.

Tog allt det ovanstånde här tillsammans eftersom allt tycks anknyta till just den här distinktionen. Vet dock inte om jag behöver elaborera på den, vad jag skrivit tidigare i detta inlägg borde klargöra hoppas jag.

Nej, du förstod inte innebörden av det jag sa.

Kors i taket!

Med trivialt, menade jag att orden du använde är begreppslösa, och säger såledess ingenting om någonting.

Här återkommer den där distinktionen igen. De är inte begreppslösa, bara på ett objektivt eller intersubjektivt plan.

Du måste ha ett annat sammanhang, bortom det du diskuterar, att knyta an till, annars blir språket meningslöst. Språket bygger på att det finns en komponent som står utanför sammanhanget. Finns det inget bortom sammanhanget "Alla påståenden är relativa", så innebär det att det är betydelselöst.

Jag vet inte om jag förstår detta "bortom". Menar du ett slags övergripande kontext? Annat än grammatiken?

Utsagor som "Alla påståenden är relativa", "Gud skapade världen", "Avantgardet är bög", "SDFSFJWLKFWKL#"222222224io2h3r2i3rn2", delar såledess egenskapen av att vara totalt meningslösa eftersom de inte gör något anspråk på något bortom sig själva, de innebär alltså ingenting, de är totalt innehållslösa. Språket har kollapsat, det är hijackat, men ger illusionen av att spela på ett sådant sätt som vi i andra sammanhang spelar med språket.

De har betydelser för dig och mig och alla andra som läser dem, dock knappast någon gemensam. Vi kan ta påståendet "Avantgardet är bög" som exempel, synbarligen en mycket enkel utsaga som men dess betydelse är olika för olika individer. Vissa kanske skulle mena att jag inte var det och ta det som ett angrepp på min person, åter andra såsom en faktautsaga, och en tredje grupp kanske som ett skämt. Vad du däremot avsåg med det förblir likväl förborgat för oss, och även om du skulle klargöra vad du med detta avsåg så är det endast ett tillägg till diskursen kring min ponerade homosexualitet. Påståendet i sig förändras inte. Våra inre representationer av utsagans betydelse skulle förvisso ändras om du och jag låg med varandra men inte ens då skulle vi förmodligen avse exakt samma sak med påståendet eftersom vi inte har identiska konceptioner av "homosexualitet", eller vad det innebär att "vara", eller ens vem "Jag" är.

[J R Auk]

För mystikern är tillvaron ren spontanitet, total flyktighet. det är som att gå på bio och sitta i ett säte, totalt fastspänd alá Clockwork Orange, men (och här kommer twisten) samtidigt lämna kroppen. Det finns inte ens ett behov att kontroller vad som tidigare var "sin egen kropp", och eftersom man i upplevelsen inte vill fastställa något, inte ens egna kropp, så finns inget essensiellt, det finns bara ett flöde, en informationsmängd som man inte kan göra något åt, man är inte flödet, man man är inte skilld från något som händer.

Jag söker beskriva det för mig själv och nu även för dig. I termer av att mystikern är den som inte spar faktorerna och formeln som har lett till kalkulationen.

För även om det är ett totalt upplevt så måste det abstraheras för att tas ut i den form vi är. Med sinne tal och tankar.