Marknad och miljö

[Sceptisk]

Sällan hör man i media om vad vi gör som faktiskt skapar klimathoten, istället får vi höra att vi "måste göra något! NU!" etc. Detta "göra något" betyder också att man ska sänka rumstemperaturen och stänga av belysningen när man inte använder den. Man ska sortera sina sopor och vara en lydig återvinnare. Hur kan folk tro på detta? Är det inte helt uppenbart att det är marknaden som skapar alla problem?

Med marknaden kommer fabriker, bilar, utsläpp och farlig teknik som atomkraft och vapen. Kemikalier och biologiska stridsmedel. Det är marknaden som vill pressa fram mer mediciner som sedan spolas ut i naturen, plågsamma djurförsök, enorma slakterier, pälsindustri och maskiner och BILAR.

Ändå är det aldrig någon som pratar om marknaden och bilen tas som en självklar sak att behålla. Men jag tänker som så att om man vill vara naturvänlig så skulle man kunna byta ut alla bilar mot hästar och andra dragdjur istället. På det sättet får vi också mer tid till varandra och slipper stressa hela tiden. Inte heller behöver man använda så mycket fossila bränslen heller och så har man också en god kamrat på köpet. En häst behöver inte några dyra försäkringar, den är billig i drift, käkar gräset på tometen så du slipper använda gräsklippare och där har du ännu en helt onödig sak mindre att bry dig om.

Framstegstanken är nog den mest destruktiva av alla tankar människan fött, inte för att jag är emot teknologi, men för att framstegstanken likställer utveckling med mer sofistikerad teknologi. Allting som inte har med teknik att göra blir med automatik bortsoreterat i debatterna om miljön. Miljön ska lösas med teknik och så är det bara, tror folk.

Nu är det ju så att miljöhotet inte är ett problem som människan ska lösa, för det är människan som ställt till med skiten. Människan behöver bara hålla sig lugn så repareras alla skador. Så sluta med paniken och kom ner på jorden.

[archaxe]

Bidrar inte gödsel (läs: hästskit) också något fruktansvärt till växthuseffekten?

Men visst skulle vi kunna leva mycket mer miljövänligt. Frågan är om vi är beredda att göra den uppoffringen i levnadsstandard som det skulle innebära.

Fast det vore ju schysst att ha en relation med sitt transportmedel.

[Bobby Hogan]

Den dagen som folk verkligen (alltså mer än idag) efterfrågar miljövänliga produkter av alla de slag, vilka det nu månde vara, så kommer marknaden att producera miljövänliga produkter på ett miljövänligt sätt. Ju mer pengar det finns att tjäna på miljövänliga produkter, desto mer kommer miljöfarliga alternativ att konkurreras ut.

Allt handlar om att de som i slutändan betalar, alltså vi själva, skall efterfråga rätt produkter. Finns det efterfrågan så följer utbudet snart efter.

För övrigt så har jag redan en bra relation med mitt transportmedel. Min kära cykel är efter 10 års gemenskap precis som en familjemedlem. Idag skall det bli lite skumbad och 5-56 så att den blir riktigt fin till sommaren.

[What Gives?]

Jag vet inte vad du menar med media, eller vilka medier du tar del av, men själv tycker jag nog att man talar en hel del om orsaken till miljöproblemen.

Vidare är det viktigt att skilja på hur varor/tjänster distribueras - det vill säga marknaden - och hur de produceras inom industrin. Det är produktionsförhållandena som sabbar miljön, inte marknaden.

För övrigt ser jag inget fel i att lära människor hur de ska reducera sin konsumtion, eller lära dem att återvinna exempelvis. Jag kan emellertid hålla med dig om att man borde ägna mer uppmärksamhet åt den värsta miljöförstöringen.

[Bobby Hogan]

Vidare är det viktigt att skilja på hur varor/tjänster distribueras - det vill säga marknaden - och hur de produceras inom industrin. Det är produktionsförhållandena som sabbar miljön, inte marknaden.

Yes. Därför måste marknaden, dvs vi, efterfråga produkter som inte bara är miljövänliga, utan som även produceras på ett miljövänligt sätt. Efterfrågan måste utvecklas till att även gälla produktionsfaktorerna.

Hjälper inte att köra en elbil om den under produktionen orsakar lika mycket miljöutsläpp som den sparar in under sin "livstid".

[Sceptisk]

Lösningen på alla miljöproblem skulle vara att splittra städerna, överge marknadsprincipen som fokus för hushållningen och gå över till en mer direkt form av ekonomi som baseras på gemenskap och samarbete.

Det är marknadsprincipen som är ohållbar. Både ur ett socialt och ett ekologiskt perspektiv. Det spelar ingen roll hur miljövänliga produkter folk än efterfrågar. Det finns ingen lösning i att köpa miljövänliga produkter för de förutsätter ju faktiskt en industri. Industrier sabbar miljön, hur vänliga produkterna än är. Det är samma slags logik som vill att man ska sortera sina sopor och skruva av ljuset innan man lägger sig.

Det finns ingen som helst lösning i marknaden, hela argumentet vilar på ett utopiskt tänkande där allting ska lösas i framtiden. Marknaden är problemet. Miljiöproblemen kan vi lösa idag. Nu.

archaxe

Jo, metangas bidrar till växthuseffekten. Men om man har en häst istället för bil så drar man ned på den utveckling av växthusgaser som uppstår vid förädlingen av fossila bränslen. Eftersom man heller inte behöver någon asfalt så uppstår inga växhusgaser från den heller. Skiten som blir över går ju faktiskt också att använda, man kan t.ex. ha ugnar som drivs på metangas. Samla ihop skiten och så kan man få el av den och så är alla glada.

[Bobby Hogan]

Det finns ingen lösning i att köpa miljövänliga produkter för de förutsätter ju faktiskt en industri. Industrier sabbar miljön, hur vänliga produkterna än är. Det är samma slags logik som vill att man ska sortera sina sopor och skruva av ljuset innan man lägger sig.

Men om industrin själv är miljövänlig, då löser ju marknaden problemet. Dagens industrier sabbar miljön, men det finns inget som säger att morgondagens industrier behöver göra samma sak. Idag efterfrågas miljövänliga produkter, men man måste också efterfråga miljövänlig produktion, något som inte alls är en utopi.

Inom miljöekonomin finns redan flertalet lösningar för hur detta skall gå till, inkluderat en övergångsperiod där nedsmutsarna får tid på sig att omstrukturera via en avgiftsfas.

[Sceptisk]

Jag har hört alla argument. Alla säger de samma sak; problemet kommer att lösas i framtiden. Tills dess kan vi fortsätta som förut. Att ändra på någonting vore detsamma som att gå emot saker och tings natur. På nåt sätt verkar man tro att industriutvecklingen är något som måste fortsätta till varje pris. Livet handlar om marknaden, punkt. Det finns inget annat, menar man. Alla alternativ ses som att "gå tillbaka" till en äldre och därmed sämre fas i utvecklingen.

Som jag ser det är det ett orealistiskt och oreflekterat sätt att tänka på. Det är så marknaden vill att vi ska tänka, naturligtvis. Men om vi vill lösa miljöproblemen så kan vi inte hålla oss inom samma paradigm som skapat problemen. Med andra ord så måste vi övergå till något annat.

Denna "avgiftsfas" du talar om hör naturligtvis ihop med samma gamla tänkande. Avgiftning betyder samma sak som att hoppas på framtida lösningar. Ta vilken industri som helst, alla hör dom ihop. Man behöver plast och gummi till kartonger och behållare av livsmedel, tvättmedel, kläder och allt möjligt. Man behöver virke till möbler, hus och så vidare.

Om man skulle gå över till en miljövänlig industri av t ex vikesindustrin, hur skulle det gå till? Fortfarande ska man konsumera lika mycket, gärna mer. Men under en förskönande greening slogan. Dom som håller på med skogsbruk vet ju till exempel att för att man ska få maximal avkastning så kan man inte ta hänsyn till mångalden. Träden planteras på ett sådant sätt att de ska ge maximal vinst. Och det är återigen marknaden som kräver detta. Folk vill ha billiga priser och då hamnar miljön och etiken i skymundan. Vad man än gör så vill marknaden att det ska bli så billigt som möjligt. Det finns människor som är i en del av hjärnan oroade över miljön, men i en annan del av hjärnan sitter dom och tänker på sin aktieportfölj.

Personligen är jag emot marknaden eftersom jag tycker att den bidrar till ett trist liv och den skapar orättvisor. Om man ska följa marknadstänkandet i miljötänkandet så kommer man knappt att kunna röra sig tillslut. Varje steg man tar kommer att behöva bli kontrolelrat av en miljönämnd istället.

När problemet så enkelt kan lösas så genom att bara gå ifrån denna besatthet vid industrialisering och marknadskrafter. Jag tror problemet är såhär; folk kan inte se något annat än marknaden som det är idag. Det är svårt, även för den störste visionär, att se ett drägligt livb utanför marknadens härskande. Men det finns ju mängder av möjligheter. Allting behöver ju inte skapas på en gång heller, genom att till exempel gå över till hästar istället för bilar så har massor av problem försvunnit.

Många människor blir dock (till en början) arbetslösa, men det problemet torde vara betydligt enklare att ta itu med än det totala raserandet av hela miljön.

[PopJimmy]

Problemet med privitism är att den/dess förespråkare bara levererar "the bad news" av upplysningen.

Det finns statistik som påvisar "the good news", och är det någon här på forumet som vittrat om dessa, så är det bl.a. Rising.


Wilber diskuterar och kritiserar privitivism/andra former av ekologi-rörelse (deep ecology och ecofeminism) i sin bok Sex, Ecology and Spirituality.


Men eftersom du (Sceptisk) menar att Wilber är en ordbajsare, så känner jag ingen större lust att här orka ge en utökad relevant kritik av primitivism/etc. Av det intryck jag fått av dig så är du väldigt dogmatisk/biased i det du argumenterar för.

[PopJimmy]

För er andra, här kan ni läsa lite om den religion Sceptisk tror på:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Primitivism
http://en.wikipedia.org/wiki/Anarcho-primitivism


Vidare, har jag redan förklarat problemet med hela detta synsätt, i detta inlägg: http://www.filosofiforum.com/forum/vie ... ght=#59696

[Fication]

Klockrent pre-trans-fallacy, väl!?  :D

[Sceptisk]

Mjaha, jag är lite osäker på vad din kritik bestod i. Jag har aldrig själv betecknat mig som just primitivist, men jag håller med om mycket av vad dom säger. Givetvis om man kritiserar marknaden då är man primitivist, och ifall man kritiserar auktoriteter så är man anarkist, eller hur?

Jag säger helt enkelt som så; marknaden är problemet. Men jag är inte kategoriskt emot byta grejer med varandra. Jag är bara emot att ha det som grund för en hushållning. För det leder till ett i mitt tycke ytligt, hysteriskt, småaktigt och moralistiskt samhälle som inte går att vara lycklig i.

Jag tror inte vi kan handla eller konsumera oss fram till en ekologisk hållbarhet. Det är för mig motsägelsefullt. (Tror inte heller vi kan konsumera oss lyckliga) Vi måste överge denna typ av hushållning. Jag är inte bara kritisk mot marknaden, jag har många förslag på vad man kan göra istället.

För vad fan är det vi håller på med? Vi lever ungefär såhär, jobba hela dagen så du får pengar, så kan du köpa en finare bil än grannen och åka på semester till ett varmt land och slöa i tre veckor, sen hem igen och jobba. Titta på TV, så ska det låta och helt meningslösa serier varenda jävla dag. Det är så innehållslöst, så intelligensbefriat.

Såatte, jo, jag bygger min kritik på värderingar. Mina värderingar som står helt främmande inför den märkliga process jag ser framför mig som jag förväntas delta i och känna entusiasm inför.

[PopJimmy]

Mjaha, jag är lite osäker på vad din kritik bestod i. Jag har aldrig själv betecknat mig som just primitivist

Nej det har jag ingen aning om, men det var inte heller min poäng. Men jag upplever att ditt förhållande till dessa saker är ungefär som mitt förhållande till Buddhism eller säg, tidigare förhållanden till anarkosyndikalism.

Jag säger helt enkelt som så; marknaden är problemet.

Klart marknaden är "problemet", men marknaden är inte PROBLEMET. Problemet är inte materiellt, det handlar om en krock mellan världsbilder och friktionen som uppstår då de försöker lösa sina respektive "problem". PROBLEMET är i grunden ett kommunikationsproblem, människor förstår helt enkelt inte varandra, människor har inte lust att skapa utrymme för att ta in komplexiteten som livet utgör.

Jag skulle lätt kunna starta en egen tråd av denna karaktär och arguemntera för var jag tycker problemet är. Men det spelar ingen roll för PROBLEMET skulle fortfarande finnas kvar, oavsett vad du eller vad jag tycker om det. PROBLEMET innebär den friktion som skapas mellan våra problemformuleringar. Det finns alltså ett PROBLEM människor helt enkelt vägrar att ta på allvar.

Men jag är inte kategoriskt emot byta grejer med varandra. Jag är bara emot att ha det som grund för en hushållning. För det leder till ett i mitt tycke ytligt, hysteriskt, småaktigt och moralistiskt samhälle som inte går att vara lycklig i.

Jag tror inte vi kan handla eller konsumera oss fram till en ekologisk hållbarhet. Det är för mig motsägelsefullt. (Tror inte heller vi kan konsumera oss lyckliga) Vi måste överge denna typ av hushållning. Jag är inte bara kritisk mot marknaden, jag har många förslag på vad man kan göra istället.

För vad fan är det vi håller på med? Vi lever ungefär såhär, jobba hela dagen så du får pengar, så kan du köpa en finare bil än grannen och åka på semester till ett varmt land och slöa i tre veckor, sen hem igen och jobba. Titta på TV, så ska det låta och helt meningslösa serier varenda jävla dag. Det är så innehållslöst, så intelligensbefriat.

Jo, vi vissa av oss har upptäckt detta. Så vad vill du göra? Har du tänkt att omyndighförklara alla andra människors livsstil? Om du verkligen hyser så mycket avesion mot denna kultur, varför flyttar du inte?

Mina värderingar som står helt främmande inför den märkliga process jag ser framför mig som jag förväntas delta i och känna entusiasm inför.

För att vara lite hård. Det är ingen som förväntar detta av dig. Du har just nu motsagt dig själv. Antingen står du innanför eller utanför kulturen. Står du innanför kulturen, så är den inte främmande, står du utanför, så är det ingen som förväntar sig någonting av dig eftersom du är en "outsider" till kulturen.

[PopJimmy]

Klockrent pre-trans-fallacy, väl!?  :D

Jo precis. Detta är djupt romantiserande.

[PopJimmy]

Sceptisk:
För att dra resonemanget lite längre:
Man kan lika gärna säga att det är miljön som är problemet, eftersom utan miljö skulle inget liv kunna existera i den mån vi känner till det, och då skulle inte heller dessa typer av lyxproblem heller göra det.

För att bli lite allvarliga:
Nej, jag vet egentligen vad ditt problem är Sceptisk, det handlar inte om marknaden, det handlar om att du är ofrivilligt inkastad i livet, och att du inte hittar några meningsfulla sätta att relatera till dina vardagssammanhang och den kultur du tar del av. Du känner dig inte nöjd över din personliga lott i livet och vill hitta syndabockar och svepskäl att rikta din uppmärksamhet mot för att göra ditt liv mer meningsfullt. Du har inte haft de möjligheter du upplever andra haft, förut var du girig och istället blev du avundsjuk. Men eftersom du inte hade medel och makt för att dra till dig de objekt du begärde, så har du istället börja stöta bort dem. Du ställer dig utanför din kultur, och påstår att det är kulturen det är fel på, inte på dig som aldrig nådde upp till kraven. Det du egentligen vill men inte inser är att du vill relatera på mer meningsfulla sätt, du vill egentligen inte stöta bort människor i din vardag, du vill inte ställa dig utanför, men du ser inga andra möjlighter, eftersom du själv blev bortstött. Men trots att bortstötandet kanske inte var ditt initativ så är det aldrig för sent att komma tillbaka och bli accepterad igen, men antaligen känner du inget behov av att kompensera eller kompromissa, eftersom andra inte gjort detta mot dig, härav varför du blev bortstött.

Vi föds alla maktlösa in i livet, och det är de yttre och sociala omständigheterna som är den största faktorn för större delen av människorna, men för att komma långt spelar de yttre sociala omständighterna sällan lika stor roll. Det är alltid de inre kvaliterna som räknas.


Jag själv upplever att jag lever på kanten. Antingen bryter jag igenom eller så bryter jag ihop.



Men denna avsesionprocess är nödvändig, det är den som gör att vi blir kritiska och ser kulturen i sömmarna, upplever vi aldrig avesionen, utvecklas aldrig det tänkandet som strävar efter självständighet bortom det kulturella sammanhang vi växer upp i, vilket leder till en slag godtrogen naivitet.

Men för att verkligen förstå hela vidden av en kultur, så måste vi i slutändan försonas med den, det är först då vi både kan stå utanför och kritisera den, samtidigt som vi kan gå in i den och uppskatta dess egen-skaper.


Annars håller jag med till och från i det du skriver, men följdfrågan är om man kan medvetandegöra denna problematik för andra människor? Jag har funderat på det länge, och jag tror att man, i väldigt liten utsträckning kan det. Men ofta måste som sagt människor själva köra in huvudet i väggen innan de tar saker på allvar, så är det nog för alla. Marknaden i sig själv är inte problematisk, problemet är snarare så att marknaden inte är något som existerar "i sig själv", den hänger ihop med allt annat, och påverkar allt annat i längre utsträckning än människor anar, och detta innebär både stora möjligheter och stora problem. Det enda sättet att börja greppa dess utsträckning är om man börjar leva självhushållande eller asketiskt, tror jag iaf. Då är det walk och inte talk.

Många snackar mycket men har liten verkstad.

Det som händer efter att man ställt sig utanför, är antaligen att man förr eller senare kommer tillbaka, lite mer mogen och förståndig.

Men det är alltihopa naturliga processer, att förstå hur man ska relatera till saker i denna komplexa röra/lek.