Jimmy, jag tror att både min och Sceptisk kritik av "marknaden" i detta fallet har att göra mer med dess form än dess innehåll (även om den är skurkaktig också i det senare avseendet). Det är helt okej om du drar likhetstecken mellan "samhälle" och "marknad", kritiken blir densamma ändå.
När jag talar om brukbar och icke-brukbar energi så är det precis som det låter. Omvandlar vi all brukbar energi till obrukbar så förstör vi förutsättningarna för liv (såsom vi idag förstår det). Således genomskär frågan allas värdegrunder på ett fundamentalt sätt, oavsett hur dessa ter sig - en nödvändig premiss för att ö.h.t. ha en värdegrund är ju just liv som sådant.
Sen är jag oerhört skeptisk till dina generaliseringar och förgivettaganden rörande begreppet "människa", men det har vi diskuterat förr.
Marknad och miljö
Moderator: Moderatorgruppen
Ja, det är klart att jag förstått att det är dess form ni kritiserar, det är ju just därför jag började med att skilja på form och innehåll - jag tycker nämligen att ni blandar ihop saker - komiskt att du tolkade det som att jag blandade ihop saker när min intention i själva verket var att visa varför jag tycker NI blandar ihop saker. Gå tillbaka och omtolka det jag skrev om du har tänkt att följa upp detta stycke.Avantgardet skrev:Jimmy, jag tror att både min och Sceptisk kritik av "marknaden" i detta fallet har att göra mer med dess form än dess innehåll (även om den är skurkaktig också i det senare avseendet). Det är helt okej om du drar likhetstecken mellan "samhälle" och "marknad", kritiken blir densamma ändå.
Sen drar jag likhetstecken mellan "samhälle" och "marknad" i vissa sammanhang ja t.ex. i de sammanhang jag tidigare nämnt. MEN då skiljer jag samtidigt på "kultursamhälle" och på samhälle (där en övergripande kultur är frånvarande). I vissa sammanhang så menar jag naturligtvis att marknaden är en specifik del av samhället, dvs att det finns andra samhällsinstitutioner som säg, rättsväsende, sjukvård och utbildningsväsende. Men min poäng är fortfrande att alla dessa är delsystem av det interobjektiva systemet "samhället". (Men antagligen är alla dessa lika onda för er som marknaden, bara att ni ofta inte tänkter så långt, utan slentrianmässigt sparkar på "marknaden" eftersom det är så nära till hands att just kritisera marknaden, eftersom alla andra gör det - det är bara att haka på tåget och sprida förstörelse! även fast det naturligtivs finns teoretiker som kritiserat alla dessa andra institutioner)
Men om jag fortsätter att försöka formulera min poäng, men på ett annat sätt: Det ni föreslår är alltså att vi gör oss av med "samhället" och "marknaden" (samt sjukvård, rättsväsende oc utbildningsväsende). Vad händer sen? Vi sitter i varsin stuga och odlar våra egna potatisar?
Och vad innebär att vi gör oss av med marknaden? Att vi förbjuder människor att byta varor och tjänster med varandra? Måste vi producera allting själva? Att erbjuda någon en klabbe ved mot en pall bröd ska alltså bli... vaddå... olagligt? Men hur kan något vara olagligt om inte ens ett samhälle existerar? Vilket rättsystem ska döma någon? Och vilken kultur menar ni ska föra ut detta till människorna när internet inte fungerar, när tryckpressar inte fungerar? När skolan inte existerar? Ska ni stå och skrika på torget? Med vilket språk då? Människor kommer väll inte ens förstå er eftersom de inte gått i skolan och lärt sig ett gemensamt språk? Ska vi samla alla människor i en stor ring och säga: Nu är det nog! Ingen mer teknik! Sen plötsligt så flyttar alla ut på landet?
Nej jag förstår ärligt talat inte vart ni försöker leda oss. Handlar det helt enkelt om att människor bör hålla sig borta från varandra?
Kan ni inte förklara vad ni menar. Jag fattar ärligt talat inte. Kanske menar ni inte att samhället är något dåligt, kanske är detta något jag helt tolkat in bland alla mina andra vanföreställningar?
Sen när ni förklarat vad (ursäkta språket) fan ni menar, så kan ni även motivera hur detta ska införas i praktiken? Eller är det så att det inte går att göra något? Detta är alltså en undergångsprofetsia? Shit, jag kan verkligen inte föreställa mig vad det är ni egentligen är ute efter.
Och vidare tror ni att någon verkligen kommer ta er på allvar?
Nej, min femma är fortfarande att detta inte handlar om marknaden eller samhället, utan frånvaron av en menignsfull kultur vilket gör att samhället/ekonomin/marknaden breder ut sig för att kompensera vår kulturfattigdom. Men jag ska med nöje se fram emot vad ni kan komma på för konstruktiva förslag i denna fråga. HIT ME! (och jag lovar att inte kritisera era förslag här, jag ska med fulla intentioner försöka förstå vad ni här menar, utan att lägga några som helst retoriska hinder ivägen, eftersom jag med säkerhet är övertygad att jag helt enkelt inte förstår. Jag släpper för tillfället ALLA mina försök att på något sätt försöka dela med mig av MIN framtida vision för vårt "kultursamhälle" - vi slänger MIN vision i papperskorgen. Nu vill jag verkligen förstå vad ni menar.)
Men vad är det du inte förstår? I den materiella värdsbilden så har man definierat bort betydelsen av livet. Livet är ju ett meningslöst kraftomvandlande, varför skulle vi över huvud taget bry oss om något sådant om förutsättningarna för liv? Ser du inte den uppenbara kopplingen mellan hur vi behandlar våran planet utifrån våran världsbild som betonar att livet är meningslöst? Varför i (ursäkta språket) helvete bevara livet? Vi har ju totalt definierat bort livets betydelse i och med den materiella världsbilden!När jag talar om brukbar och icke-brukbar energi så är det precis som det låter. Omvandlar vi all brukbar energi till obrukbar så förstör vi förutsättningarna för liv (såsom vi idag förstår det).
Men! Jag har sagt att världsbilden inte medför någon värdegrund, val av och innehållet i värdegrunder är såledess helt frivilligt (så länge BETEENDET inte avviker från den interobjektiva fitnessen, dvs våra lagar. Lagarna är totalt frikopplade från en värdegrund, men i förlängingen så innebär inte detta att den inte till stor del egentligen är moderniserade kristendom. Dessutom så är det alltid någon som måste fälla omdömmen i domstolen, men denna person är ju, som sagt, faktiskt objektiv, hahhahahahahaha). Det finns f.ö. många värdegrunder som rent av definierar livet som något problematiskt, dessa är dock kanske inte så utspridda, och min poäng är alltså att det inte med nödvändighet finns något som säger att liv är något önskvärt, detta är som sagt en värdering som inte finns i alla värdegrunder.Således genomskär frågan allas värdegrunder på ett fundamentalt sätt, oavsett hur dessa ter sig - en nödvändig premiss för att ö.h.t. ha en värdegrund är ju just liv som sådant.
Att vi människor har fundamentala basala behov? Jag förstår verkligen inte poängen med att förkasta något sådant. Detta är roten till alla mänskliga konflikter som någonsin existerat, eftersom när människor väl accepterat att andra människor har behov, så upphör konflikten. Men du kanske vill sprida konflikter? Ja, om du bara är här att skapa oordning så förstår jag varför du resonerar såhär.Sen är jag oerhört skeptisk till dina generaliseringar och förgivettaganden rörande begreppet "människa", men det har vi diskuterat förr.
Anammar man inte tanken att människor har basala behov/djupa-värderingar är begreppet människa helt meningslöst bortom funktionella beskrivningar. Och då är man inte långt från ren "etisk instrumentalism", materiell reduktionism, behaviourism, etc. Människor blir såledess som vilka objekt som helst man manipulerar i ett större interobjektivt system, men det var ju så vi ville ha det?
Detta är något jag alltid tycker är roligt. Ju mer insikter de har desto bättre. Jag vill lära mig allt om mina brister.Sceptisk skrev:Kanske du längtar efter att bli analyserad själv?
Så du menar att jag är omöjlig samtidigt som du inte skulle vara det?Du gör dig själv mer och mer omöjlig.
Men vilken kritik då menar du? Det är klart jag kan ta kritiken på allvar, men vad händer då? Jo, hela mitt projekt blir i förläningen meningslöst, eftersom det jag försöker göra är att introducera något konstruktivt i ett klimat som endast tillåter dekonstruktion. Men jag är redo att ta till mig kritik, men då blir mitt projekt, så att säga, helt meningslöst. Jag har inget emot att lägga ner detta projekt, jag har länge funderat på om jag ska göra det.Det verkar som att du är i greppet på en destruktiv "kraft" som övertygar dig om att du måste immunisera dig mot alla former av kritik istället för att ta kritiken på allvar och förändra dig själv.
Det stämmer antagligen, jag vill testa saker till dess extremer, märker jag att saker inte funkar är det klart att jag förr eller senare lägger ner. Jag är här för att kritiskt analysera saker.Det synes mig att du sitter och för en dialog med dig själv här på forumet och inte med mig eller någon annan.
På en nivå håller redan med alla i allt vad de säger. Det är mycket jag tycker som utgår i från vad andra sagt, problemet är bara de personerna jag utgår ifrån kanske sällan får den plats jag tycker de förtjänar.I ytterst få fall tillåter du dig att utgå från vad någon annan sagt och gör det då oftast eftersom denne sagt något du redan håller med om eller då någon håller med dig.
Visst, men jag anpassar mig även efter den andre personen. Klargar du själv, så klagar jag tillbaka. Är du lugn och sansad, så är det större möjlighet att jag är det.Det är väldigt mycket pekande och anklagande från dig, jag vet inte om du menar ont eller väl. Möjligen menar du väl, men det är tröttande och ibland sårande att behöva sitta och vara någons klagomur.
Men jag skiljer samtidigt väldigt mycket på kritik och på klagomål. Att jag är kritisk, ja vad ska jag säga åt det? Antagligen tar jag i för mycket ibland.
Sen är det klart det är sårande att ta emot kritik ibland, och att jag ibland skulle kunna vara snällare. Jag har större delen av mitt liv varit väldigt konflikträdd och senaste åren så har detta börjat försvinna, eftersom jag har insett att jag inte (på en ytlig nivå) måste anpassa mig efter vad andra säger och hur de vill ha mig (på en djupgåenden nivå har jag aldrig gjort det), jag är en ganska omogen och obalanserad människa och jag är ledsen om det kanske får gå ut över andra ibland. Men jag är som sagt ingen perfekt människa, jag lär mig fortfrande.
Visst kan man göra så, men jag jobbar oftast från andra hållet, jag antar antigen att jag inte förstår någonting om något, och då ställer jag frågor, upplever jag att jag vet hur något är, så säger jag det och drar det så långt jag kan, är det någon som har ett argument som punkterar det jag säger, så är det sällan jag inte erkänner detta. Ibland beror det naturligtvis på hur hetsig diskussionen är, eftersom minnet fungerar på olika sätt beroende på vilken sinnesstämmning man är i. Men jag har inget problem med att erkänna att jag har fel eller inte vet. Det är där jag har börjat, sen har jag sakta men säkert tagit en sak i taget.Så mitt råd till dig är, acceptera möjligheten att allting du sagt och gjort hittils är fel.
Men jag kan nu anta att allt jag säger är fel, men då finns liksom ingen vidare poäng att berätta om det. Varför ska jag sitta och ödsla andras tid inför saker som inte stämmer? Ibland kan jag dela med mig om varför jag upplever att saker inte stämmer, men då handlar det ofta om att jag motiverar det. Det är som sagt rätt meningslöst att säga att något är fel, om man inte kan motivera det, precis som att det är meningslöst at säga att något är rätt om man inte kan motivera det. Uppelever jag att något stämmer, så är det extremt sällan jag inte kan motiverad det i extremt många led, eftersom jag är väldigt noga med hur jag förhåller mig till uppfattingar överlag, vilket inte med nödvändighet innebär att jag jag måste förhålla mig till saker positivt eller negativt, några av mina starkaste insikter jag fått är helt neutrala i form av värdeladdning.
Till viss del håller jag med dig. Men jag håller absolut inte med dig om att jag inte skapar mig själv. Jag har från grunden jobbat från noll, från total förvirring, smärta, depression och meningslöshet, och det är antaligen därför jag tvingats att gå in i detta projekt.Att du misstagit dig nåt så inåthelvete. (Det betyder inte att du måste tro att jag har rätt) Och det gör inte ont. Det känns faktiskt ganska befriande. Jag har varit tvungen att göra det ett antal gånger och även om det är smärtsamt och skämmigt att inse vad man kan missta sig så har jag varje gång kommit ut från det lättad. Du behöver inte ha svar på allting, det är ett omöjligt och ett helt onödigt företag. Det finns krafter utom allas vår kontroll som ställer allting till rätta, men då måste man släppa sin egoistiska iver att tro sig veta och förstå allting. Det är helt onödigt, du skapar inte dig själv.
Det är klart att det är mina egna frustrationer. Men vad menar du? Ska släppa samhällsprojektet och gå in i en grotta och meditera resten av mitt liv? Bara för att jag är frustrerad och att problemet ligger hos mig, innebär det inte att all orsaken till problemet ligger hos mig, den ligger nämligen hos dig, kulturen och livets villkor överlag. Vidare är jag inte aktivt frustrerad just nu.Allting du anklagar mig för att göra fel är helt och hållet dina egna frustrationer. En klassisk PROJEKTION helt enkelt. En projektion är en slags hallucination där man speglar sina egna tillkortakommanden och även övertygelser i andra. Om personen man talar med dessutom har oförskämdheten att svara emot eller säga nåt som känns obehagligt, ja då
förstärker det dessa hallucinationer.
Men du menar alltså att du vill ogiltigförklara min rätt av att vara frustrerad? Och att alla mina problem egentligen är projiceringar. Men frågan är då, gäller inte även detta för dig? Varför skapar du isf trådar som denna som hyser stark avesion och frustration mot vad du menar med marknaden? Är inte detta dina projiceringar bara? Jo, det är klart det är. Så vad menar du att vi då ska göra åt saken? Sluta skriva? Flytta till en grotta? Vart vill du komma?
Men jag trodde att fylla sitt inre hålrum och låta sig själv utvecklas var samma sak?Jag har läst en del av vad du sitter här och skriver och mitt intryck är att du använder dig av filosofin för att fylla dina inre hålrum, inte för att låta dig själv utvecklas. Men det är där du kan göra något åt saken. Låt dig utvecklas. Lär dig av kritiken.
Problemet med marknaden är att den har gått från att tillfredställa våra behov på ett effektivt sätt, till att skapa behov för oss effektivt. Antagligen skedde detta när marknaden var större än det som skulle kunna kallas naturliga behov. Och ja jag är medveten om att dessa naturliga behov har vuxit och kommer växa med tiden/utvecklingen/kulturen osv.
Så vad vi måste göra med marknaden, för att upplösa den, marknaden står väl inte för allt varu utbyte för någon, utom för en kort stund för dig, är att motverka dess funktion av att skapa behov.
Hur gör man detta? För det första måste det finnas en försörjningsbas för alla som kommer lida av omvälvningarna som en sådan lagändring skulle innebära. Dom kan ju inte råda för att målet förbytts.
Sen handlar det om att begränsa sådant som reklam, förstått i den betydelse att den söker sig till sådana som inte har ett medvetet behov, genom skatter och inte avdragsgiltighet. Reklam bör vara beskattat progressivt efter mängden i exponeringen.
Sedan måste marknadens marknadsföringsarenor göras öppna. Dvs skippa licenciatet på radio- tv- och liknande. Dessa lagar tvingar producenterna av kulturen i dessa medier att vika sig för annonsering.
I det mesta handlar det om att begränsa "hausse" effekterna i alla marknader, då detta tenderar att begränsa investeringsoutputkalkylationen till en kortare period, och kortare perioder betyder mindre verkningseffektsberäkningar.
Så att decentralisera, att återgå till naturen handlar om att ta dom produkter som tjänar på en sådan marknad och föra dom dit, och behålla spekulationsmarknaden för det den var tänkt för. Att realisera dom projekt som många med tilltro kan skapa och som den som kalkylerar risk utifrån det föregivna inte skulle ta. Vilket är ganska mycket då våra metoder för analys springer ur det givna och inte det antagna.
Så:
1. Återföra värdet till människan som sådan. Erkänna belägenheten för individen och dess rationella, sett utifrån det som står till buds för att realisera dom biologiska dispositioneringar som vi innehar, respons gentemot den situation som vi skapat.
Ge basal trygghet till var och envar. Någonform av avlöning till individen utan krav på motprestation, motiverat av att vi då kan utkräva det kontrakt som alla antar oss stå under idag. Motiverat av att den som inte kan överleva i samhället inte lever i samhället.
2. Begränsa dom ogenomtänkta drivkrafterna för vårat samhälle och dess byggen. Återbörda våra kommunikationsinstitutioner till samhällsbygget från marknadsbygget. Upphäva dom strukturella konserverande institutioner som förankrar det antagna. Detta innebär konkret att avmystifiera skolväsendets funktion. Upphöra med åsiktsreglerande institutioner. Ge total yttrandefrihet. Ge samhället som sådan kontroll över det som är dess basala försörjning. I det mesta så innebär det ett förstatligande av sådant som i gemenskap ofrånkomligt brukas men inte är kulturbärande. Telefon, el, vatten, mat och kommunikationer. Dessa är samhällsbyggets verktyg och inte något som skall bära upp samhället, har vi kommit dit att dom behövs för att driva in något så har vi redan gjort ett ekonomiskt misstag.
3. Vingklippa marknaden. Detta sker bäst genom att sluta understödja den. Begränsa dom kapitalomflyttningar som nyttjas i skatteplanering. Geocentrera ägandet till dom som verkar i ägandets närvaro. Öppna gränserna för människor och stänga dom för kapital.
Återbörda ägandet till individen från konglomeratet då enbart individen kan vara moralisk. Vi behöver kännande styrande, inte reproducerande maskiner.
* Överbryggandes dessa alla punkter. Förjaga rädslan!
Så vad vi måste göra med marknaden, för att upplösa den, marknaden står väl inte för allt varu utbyte för någon, utom för en kort stund för dig, är att motverka dess funktion av att skapa behov.
Hur gör man detta? För det första måste det finnas en försörjningsbas för alla som kommer lida av omvälvningarna som en sådan lagändring skulle innebära. Dom kan ju inte råda för att målet förbytts.
Sen handlar det om att begränsa sådant som reklam, förstått i den betydelse att den söker sig till sådana som inte har ett medvetet behov, genom skatter och inte avdragsgiltighet. Reklam bör vara beskattat progressivt efter mängden i exponeringen.
Sedan måste marknadens marknadsföringsarenor göras öppna. Dvs skippa licenciatet på radio- tv- och liknande. Dessa lagar tvingar producenterna av kulturen i dessa medier att vika sig för annonsering.
I det mesta handlar det om att begränsa "hausse" effekterna i alla marknader, då detta tenderar att begränsa investeringsoutputkalkylationen till en kortare period, och kortare perioder betyder mindre verkningseffektsberäkningar.
Så att decentralisera, att återgå till naturen handlar om att ta dom produkter som tjänar på en sådan marknad och föra dom dit, och behålla spekulationsmarknaden för det den var tänkt för. Att realisera dom projekt som många med tilltro kan skapa och som den som kalkylerar risk utifrån det föregivna inte skulle ta. Vilket är ganska mycket då våra metoder för analys springer ur det givna och inte det antagna.
Så:
1. Återföra värdet till människan som sådan. Erkänna belägenheten för individen och dess rationella, sett utifrån det som står till buds för att realisera dom biologiska dispositioneringar som vi innehar, respons gentemot den situation som vi skapat.
Ge basal trygghet till var och envar. Någonform av avlöning till individen utan krav på motprestation, motiverat av att vi då kan utkräva det kontrakt som alla antar oss stå under idag. Motiverat av att den som inte kan överleva i samhället inte lever i samhället.
2. Begränsa dom ogenomtänkta drivkrafterna för vårat samhälle och dess byggen. Återbörda våra kommunikationsinstitutioner till samhällsbygget från marknadsbygget. Upphäva dom strukturella konserverande institutioner som förankrar det antagna. Detta innebär konkret att avmystifiera skolväsendets funktion. Upphöra med åsiktsreglerande institutioner. Ge total yttrandefrihet. Ge samhället som sådan kontroll över det som är dess basala försörjning. I det mesta så innebär det ett förstatligande av sådant som i gemenskap ofrånkomligt brukas men inte är kulturbärande. Telefon, el, vatten, mat och kommunikationer. Dessa är samhällsbyggets verktyg och inte något som skall bära upp samhället, har vi kommit dit att dom behövs för att driva in något så har vi redan gjort ett ekonomiskt misstag.
3. Vingklippa marknaden. Detta sker bäst genom att sluta understödja den. Begränsa dom kapitalomflyttningar som nyttjas i skatteplanering. Geocentrera ägandet till dom som verkar i ägandets närvaro. Öppna gränserna för människor och stänga dom för kapital.
Återbörda ägandet till individen från konglomeratet då enbart individen kan vara moralisk. Vi behöver kännande styrande, inte reproducerande maskiner.
* Överbryggandes dessa alla punkter. Förjaga rädslan!
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno
Sceptisk skrev:Användandet av ordet kapitalism kan möjligen provocera fram fördomar om att jag eller att bry sig om miljön skulle vara ett Marxistiskt eller kommunistiskt initiativ. Jag vet inte var Jbig står politiskt, men jag vill iallafall klargöra att jag är varken kommunist, anarkist, Leninist, Maoist, Marxist eller något annat.
Marxisten och kapitalisten träter inte om vad lycka innebär, bägge gör analysen att det är det materialla välståndet som ger människan lycka. Det man träter om är fördelningen av lyckan.
Den gröna rörelsen som idag tydligt tillhör vänstern gör en annan analys. Tänkandet är dock inte unikt då även en konservativ filosof kan komma fram till att man för framtidens skull inte bör föröda det vi har.
Det enda jag säger är att från marknaden kan vi härleda och förstå ett otal miljöproblem. Marknaden är ju själva motorn i det här stora skeppet.
Den moderna kapitalistiska marknaden är en mekanism för att skapa vinst. Detta är marknaden bra på. I övrigt kan inget sägas om den. Innebär vinstmöjligheterna att man förstör hela jorden eller utrotar människor så har inte marknaden några betänkligheter. Vinsten går före allt. Därför är marknadsmekanismen inte något att lita till inom andra områden än vinstskapande.
J R Auk
Bra inlägg. Konkret. Oftast är det antingen eller. Vi har idag en del begränsningar vad det gäller reklam och marknadsföring/aktiv försäljning. Frågan är väl bara var ribban ska ligga. Finns många områden. Ta telefonförsäljare. Förbjudas eller inte? Nu är det förslag om skärpningar i hur de får sälja. Jag kan dock lätt tänka mig de argument branschen använder sig av när de för dessa diskussioner med företrädare från regeringen.
Ingen är gladare än vi om vi får tydliga regler. Det gynnar alla parter. Vi får bra stöd med att få bort de företag som tyvärr har en tveksam hållning till...så det tackar vi för.
På frågan om att låsa alla abonnenter så att abonnenterna själva måste göra ett aktivt val att öppna sitt abonnemang för inkommande telefonförsäljare ser vi vissa fördelar men även vissa problem. Om vi tar en överblick över branschen.
100 000 del/heltidsanställda
Estimerat att branschen ökar försäljningen åt sina kunder med....
Ja sen knyter de bara ihop påsen. Ökad arbetslöshet. Minskad tillväxt. Alla politiker som lyssnar får utslag över hela kroppen. Så det är klart där säljs den personliga integriteten ut ganska så snabbt.
Finns fler områden. Marknaden är dessutom i många fall reglerad av politiker. Det är tex politiker som styr matpriserna i Stockholm. De reglerar hur många matbutiker det ska få finnas. Nåväl det var ett annat spår.
Okej men så måste du väga in en annan sak i ekvationen som för alla politiker (nästan) är helig. Hur får du ihop dessa resonemang med begreppet Tillväxt. Och vill du dra ned på tillväxten har du en diger uppgift att förklara det alternativa samhället som inte är baserat på tillväxttanken.
I övrigt en av de vettigaste inlägg jag sett på länge. Du ger lite idéer om hur, inte enbart svart eller vitt.
Bra inlägg. Konkret. Oftast är det antingen eller. Vi har idag en del begränsningar vad det gäller reklam och marknadsföring/aktiv försäljning. Frågan är väl bara var ribban ska ligga. Finns många områden. Ta telefonförsäljare. Förbjudas eller inte? Nu är det förslag om skärpningar i hur de får sälja. Jag kan dock lätt tänka mig de argument branschen använder sig av när de för dessa diskussioner med företrädare från regeringen.
Ingen är gladare än vi om vi får tydliga regler. Det gynnar alla parter. Vi får bra stöd med att få bort de företag som tyvärr har en tveksam hållning till...så det tackar vi för.
På frågan om att låsa alla abonnenter så att abonnenterna själva måste göra ett aktivt val att öppna sitt abonnemang för inkommande telefonförsäljare ser vi vissa fördelar men även vissa problem. Om vi tar en överblick över branschen.
100 000 del/heltidsanställda
Estimerat att branschen ökar försäljningen åt sina kunder med....
Ja sen knyter de bara ihop påsen. Ökad arbetslöshet. Minskad tillväxt. Alla politiker som lyssnar får utslag över hela kroppen. Så det är klart där säljs den personliga integriteten ut ganska så snabbt.
Finns fler områden. Marknaden är dessutom i många fall reglerad av politiker. Det är tex politiker som styr matpriserna i Stockholm. De reglerar hur många matbutiker det ska få finnas. Nåväl det var ett annat spår.
Okej men så måste du väga in en annan sak i ekvationen som för alla politiker (nästan) är helig. Hur får du ihop dessa resonemang med begreppet Tillväxt. Och vill du dra ned på tillväxten har du en diger uppgift att förklara det alternativa samhället som inte är baserat på tillväxttanken.
I övrigt en av de vettigaste inlägg jag sett på länge. Du ger lite idéer om hur, inte enbart svart eller vitt.
Kallekula
Apropå alternativa samhällen som inte är baserade på tillväxt, se Gaviotas.
http://www.friendsofgaviotas.org/about.htm
Apropå alternativa samhällen som inte är baserade på tillväxt, se Gaviotas.
http://www.friendsofgaviotas.org/about.htm
Egentligen är jag tveksam till begreppet tillväxt. Det är ett mantra som tuggas om och om igen. Reflexmässigt, som svar på alla problem. Men ytterst få verkar analyser vad det egentligen är som reglerar detta, som skapar hysterin. Som skapar religionen kring begreppet. Det kanske är mycket viktigt, vi kanske ska tillbedja det? Eller tja vem vet..... men när ser man en objektiv belysning av begreppet tillväxt? När sätts det i ett större sammanhang?
-
Avantgardet
- Inlägg: 8884
- Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
- Ort: Socialklass III
PopJimmy skrev:Sen drar jag likhetstecken mellan "samhälle" och "marknad" i vissa sammanhang ja t.ex. i de sammanhang jag tidigare nämnt. MEN då skiljer jag samtidigt på "kultursamhälle" och på samhälle (där en övergripande kultur är frånvarande)
Ser inte hur detta ens är möjligt? Kultur kan aldrig vara frånvarande. Men om du pratar om en "enhetlig kultur" så fattar jag inte vad du vill ha sagt med det. Frånvaron av en enhetlig kultur är ju bara möjlig i en viss typ av kultur. Som jag ser det är all typ av storskalighet (d.v.s. formen på marknaden, vilket är det jag kritiserar), och som också är följden av likriktning och enhetlighet, ett problem. Stora saker kan vålla stor förödelse, små saker endast liten. Måttfullhet kanske är ledord. Analogin kan appliceras på många områden. Det är t.ex. oerhört mycket svårare att överdosera något som inte extraherats till en hög koncentrationshalt (vilket är en marknadsanpassning i främsta rummet). Jag är ute efter en hållbar lösning på sikt. Vi har väl vetenskap som räcker till att räkna ut såna saker? Sen är det bara att anpassa sig. Motståndet bjuds dock av borgarna, som inte vill ge avkall på sina förmåner. Det finns bara en lösning, den är djävligt enkel.
PopJimmy skrev:Kanske menar ni inte att samhället är något dåligt, kanske är detta något jag helt tolkat in bland alla mina andra vanföreställningar?
Det är formen på samhället jag kritiserar. Det finns inte bara ett SAMHÄLLE, det finns ett otal samhällsmodeller.
PopJimmy skrev:Nej, min femma är fortfarande att detta inte handlar om marknaden eller samhället, utan frånvaron av en menignsfull kultur vilket gör att samhället/ekonomin/marknaden breder ut sig för att kompensera vår kulturfattigdom.
Finns inget sådant som "kulturfattigdom". Man är alltid del av en kultur. Det är inget som går att kvantifiera. Det är olika typer, inte olika grader.
PopJimmy skrev:Men vad är det du inte förstår? I den materiella värdsbilden så har man definierat bort betydelsen av livet. Livet är ju ett meningslöst kraftomvandlande, varför skulle vi över huvud taget bry oss om något sådant om förutsättningarna för liv?
Det är ju cirkulärt. Livet är en förutsättning för att kunna definiera bort betydelsen av sig självt.
PopJimmy skrev:Ser du inte den uppenbara kopplingen mellan hur vi behandlar våran planet utifrån våran världsbild som betonar att livet är meningslöst? Varför i (ursäkta språket) helvete bevara livet? Vi har ju totalt definierat bort livets betydelse i och med den materiella världsbilden!
Nej, det håller inte. Att vi menar oss kunna förklara allting i rent materialistiska parametrar implicerar inte alls att livet skulle vara meningslöst. Energiomvandling, ja, men så vadå? Jag förstår inte alls vad du menar. Däremot ser jag en koppling mellan det du kallar "samsara" och hur man behandlar, föraktar, planeten.
PopJimmy skrev:Lagarna är totalt frikopplade från en värdegrund
Fullständigt skitsnack!
PopJimmy skrev:Det finns f.ö. många värdegrunder som rent av definierar livet som något problematiskt, dessa är dock kanske inte så utspridda, och min poäng är alltså att det inte med nödvändighet finns något som säger att liv är något önskvärt, detta är som sagt en värdering som inte finns i alla värdegrunder.
Förstår inte hur det är praktiskt möjligt. En sådan ideologi är ju fullständigt självutplånande, således bör dess anhängare inte existera.
PopJimmy skrev:Att vi människor har fundamentala basala behov? Jag förstår verkligen inte poängen med att förkasta något sådant. Detta är roten till alla mänskliga konflikter som någonsin existerat, eftersom när människor väl accepterat att andra människor har behov, så upphör konflikten. Men du kanske vill sprida konflikter? Ja, om du bara är här att skapa oordning så förstår jag varför du resonerar såhär.
Jag förnekar inte det faktum att vi har behov, men jag vägrar skapa en ideologisk prototyp av människan för den kommer med nödvändighet alltid vara felaktig. Men rent konkret nu: sluta be om ursäkt! Sluta be om ursäkt för att du finns! Behöver inte rättfärdiga dig i det avseendet, och ingen annan heller. Ja tvärtom vad du hävdar så menar jag att DET är problemet, det är det som föder rädsla och skapar konflikter. Du behöver inte be en endaste djävel om lov att finnas till eller att ta plats - som person, inkluderar inte ägodelar.
Vidare anser jag det vara direkt motsägelsefullt av dig att å ena sidan mena dig vilja skapa förutsättningar för kommunikation och å den andra envisas med att samförstånd i alla lägen är möjligt. Det är att inte repsektera det faktum att människor ÄR olika, och att de kan vilja diametralt motsatta saker. Det är respektlöst.
PopJimmy skrev:Anammar man inte tanken att människor har basala behov/djupa-värderingar är begreppet människa helt meningslöst bortom funktionella beskrivningar. Och då är man inte långt från ren "etisk instrumentalism", materiell reduktionism, behaviourism, etc. Människor blir såledess som vilka objekt som helst man manipulerar i ett större interobjektivt system, men det var ju så vi ville ha det?
Jag ser inte kopplingen (och sen är det återigen det där med behov/värderingar, varför skulle de vara identiska?). Manipulationen av "mänskliga objekt" har väl inget med det att göra? Det är helt skilda frågor. Behaviourismen behöver inte vara preskriptiv (om den visar upp en sån sida så är det ju fråga om just en värdegrund av ett eller annat slag).
Avantgardet:
Har ingen lust att argumentera mer idag. Jag är sjuk och mår illa. Du får tro och tycka vad du vill, jag har inget mera att tillägga här.
Även fast jag i min värdegrund håller med vad du och Auk säger så är det allderless för idealistiskt för majoriteten av människor. Även fast du ser möjlighter så innebär det inte att dessa på något sätt kommer realiseras.
Har ingen lust att argumentera mer idag. Jag är sjuk och mår illa. Du får tro och tycka vad du vill, jag har inget mera att tillägga här.
Även fast jag i min värdegrund håller med vad du och Auk säger så är det allderless för idealistiskt för majoriteten av människor. Även fast du ser möjlighter så innebär det inte att dessa på något sätt kommer realiseras.
-
Avantgardet
- Inlägg: 8884
- Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
- Ort: Socialklass III
-
Avantgardet
- Inlägg: 8884
- Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
- Ort: Socialklass III
Det bästa med dig, Jimmy, är ändå att du alltid går ut och svingar som en brunstig djävla björnhanne på steroider, och vevar och vevar till du fäller dig själv. Hysterisk. Skön inställning. Kanske inte lika populärt i alla läger, men jag tycker det är helt rätt. Det, kanaliserat i rätt riktning, är precis vad som behövs.
Haha, missförstå mig inte. Jag kanske tar upp tråden igen om jag känner mig för provocerad. :D
Sen har jag aldrig varit mycket till björnhanne på steorider, snarare är jag en väldigt feminin och ettrig iller som springer runt i cirklar, tills det att jag med huvudet före, slår in lyktstolparna vid världes ände, vilket resulterar i att jag blir tvingad till att byta väderstreck för att inte ramla över kanten till avgrunden som ingen levande och psykiskt frisk varelse någonsin kommit upp ur (galen var jag iofs innan).
Vidare kommer jag säkert förr eller senare att återkomma till dessa saker vi diskuterar här, så du behöver inte oroa dig.
Ja är det nu så, som du försöker insistera om (vilket jag inte håller med om) att jag gör bort mig själv, så vill jag göra det riktigt ordenligt tills jag verkligen fattar vad det är jag håller på med så jag kan släppa det och gå vidare (och då kommer jag naturligtvis att ta med mig min nya leksak och fortsätta leka med den tills jag hittar en ny, osv, osv).
Sen har jag aldrig varit mycket till björnhanne på steorider, snarare är jag en väldigt feminin och ettrig iller som springer runt i cirklar, tills det att jag med huvudet före, slår in lyktstolparna vid världes ände, vilket resulterar i att jag blir tvingad till att byta väderstreck för att inte ramla över kanten till avgrunden som ingen levande och psykiskt frisk varelse någonsin kommit upp ur (galen var jag iofs innan).
Vidare kommer jag säkert förr eller senare att återkomma till dessa saker vi diskuterar här, så du behöver inte oroa dig.
Ja är det nu så, som du försöker insistera om (vilket jag inte håller med om) att jag gör bort mig själv, så vill jag göra det riktigt ordenligt tills jag verkligen fattar vad det är jag håller på med så jag kan släppa det och gå vidare (och då kommer jag naturligtvis att ta med mig min nya leksak och fortsätta leka med den tills jag hittar en ny, osv, osv).
Kallekula skrev:Egentligen är jag tveksam till begreppet tillväxt. Det är ett mantra som tuggas om och om igen. Reflexmässigt, som svar på alla problem. Men ytterst få verkar analyser vad det egentligen är som reglerar detta, som skapar hysterin. Som skapar religionen kring begreppet. Det kanske är mycket viktigt, vi kanske ska tillbedja det? Eller tja vem vet..... men när ser man en objektiv belysning av begreppet tillväxt? När sätts det i ett större sammanhang?
Dyrkan av tillväxten är något som hör moderniteten och upplysningsprojektet till. Prästen på prediksstolen har ersatts av nationalekonomen. Återigen hittar vi både den materialistiska vänstern och högern "i samma båt". Lyckan förutsätter tillväxt.
Historiskt sett är dock tillväxten ett lite främmande begrepp. I större delen av mänsklighetens historia så har tillväxten knappast funnits i människans föreställningsvärld. Det man såg framför sig det var kontinuitet som återkom år efter år.
Idag är tillväxttänkandet näst intill absurt. En industri som inte vinstmaximerar skall raskt flyttas eller läggas ned. Ökningen av vinster och resursutnyttjande tros aldrig kunna ta slut.
Men kan man räkna och har man perspektiv bakåt så kan man komma till andra slutsater.
Återgå till "Politik och samhälle"
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 14 och 0 gäster