vad ÄR lögn?

[Algotezza]

De flesta hävdar nog att lögn är o-sanning;
som om de hade sanningen
i byxfickan.

Frågan gör dagen
(för mig) -
- vem kan fullt ut definiera en lögn??

(  ) KYREUS

Motfrågorna är:

Kan vi definiera lögn absolut/slutgiltigt avgöra vad som är lögn/ utan angivande av perspektivet hos den som definierar/avgör? Lögn för en kan vara sanning för en annan. Hur kommer vi bort från relativismens gungfly? Vill vi det?

Finns det eviga lögner på samma sätt som det anses finnas eviga sanningar? Går de att precisera? Förutom i from simpla kontradiktioner...

Ett falskt påstående utrycker en lögn - detta är väl annars en korrekt definition.


Och så tillbaka till PP-frågan till JK: Vad är sanning? Den är väl elementär i relation till att fastställa vad som är lögn. Hur skall vi veta vad som är lögn om vi inte vet vad som är sanning? Eller skall vi fråga: Vem är sanningen? Och analogt därmed: Vem är lögnen?

A

[What Gives?]

Waern,

min slutsats är att man ibland får nöja sig med att inte kunna ha full insikt om saker och ting, vilket tycks vara något riktigt fult i ett informationsstinnt klimat.

[Algotezza]

Waern,

min slutsats är att man ibland får nöja sig med att inte kunna ha full insikt om saker och ting, vilket tycks vara något riktigt fult i ett informationsstinnt klimat.

Några djupare insikter har jag inte. Kan man få det via info? Nytt för mig i så fall.

Det viktigaste förmågan är att välja bort och glömma. Glömma - förmåga att bortse från, abstrahera.

Möjlig metafor: Genom glömskan mejslar vi ut insikterna ur informationens råa granit.

Glöm dig vis!

Glömma - att minnas framåt!

A

[* KYREUS *]

Ang glömma; vi som inte glömmer världskrigen kan fråga oss:

    1. Ljög Stalin, eller förkunnade han sin sk sanning?

     2. Ljög Hitler, eller förkunnande även han - sin sanning??


                        ( )   KYREUS

[Algotezza]

Ang glömma; vi som inte glömmer världskrigen kan fråga oss:

    1. Ljög Stalin, eller förkunnade han sin sk sanning?

     2. Ljög Hitler, eller förkunnande även han - sin sanning??


                        ( )   KYREUS

De menade att de presenterade det som var universellt sant, inte bara för dem själva. Som alla diktatorer gör... Ur annan synvinkel var det inte sant.

Finns det en absolut, objektiv  och sann synvinkel? Förutom den egna...

Måste vi acceptera relativismen eller finns det absoluta värden att värna "bortom alla perspektiv"?

A

[Zokrates]

Läser med stort intresse om era rön om sanning kontra lögnen.
Vad som är sant eller inte är en sanning. Sanningen är alltid sann, emedant det är sant att lögnen alltid är en lögn.
Vad det handlar om helt enkelt är att en sanning beskriver ett verkligt skeende emedan lögnen beskriver ett fiktivt skeende.
Nu är det som så att sanningen kan vara obekväm att förmedla. om vi bortser från enskilda vinstintressen så kan en sanning endast förmedlas utifrån betraktarens perceptionsförmåga. Sanningen kan liknas vid 100 små delar som flyter mot betraktaren i en strid ström. Hur många av dessa delar kollektören har förmåga att fånga är även det individuellt.
Av 100 ursprungliga %, kanske han bara uppmärksammar 70%. Vill han återge hela sanningen så måste han fylla på med randomiserad data, det vill säga fiktion.
Vill han inte återge hela sanningen så berättar han endast det som han emottagit. I det fallet blir hans 70% av sanningen hela sanningen.
Om sanningen består av mindre än 50% av ursprunget så förlorar sanningen sitt värde som sanning,
då den av mottagaren förvandlas till ett spekulationsobjekt.

Lögnen däremot kan allltid innehålla 99% sanning och 1% lögn.
Lögnens syfte är att dölja sanningen. Hur mycket sanning gentemot lögn man kan använda sig av beror på kontentan av sanningens ursprungliga helhet. Den som initialt skapar en lögn vet att det är en lögn emedan mottagaren av lögnen kan betrakta det som en sanning. Lögnen bygger på att en del av sanningens 100 delar medvetet har bytts ut mot en påhittad skapad bit.

Den som skapar en lögn utifrån brist på kunskap kan tro sig förmedla en sanning.
Den som okritiskt accepterar ett budskap utan ett ifrågasättande gör sig delaktig i en falsk föreställning.
När det gäller att tro på Gud däremot, förhåller det sig tvärtom.

Att okritiskt tro är den rätta tron. Den som strävar efter ett bevis, en uppenbarelse har ej sanningen i sitt hjärta, lögnaren är dennes namn.
Att misstro Gud är ett brott att betrakta som högförräderi.
Detta är sanningen.

[* KYREUS *]

Du påstår rakt ut (ungefär så här - )
den som levererar en lögn, vet att det är en lögn!

  Fråga: hur vet du det? Vad har du för belägg?

                 ( ) KYREUS

[Zokrates]

Broder,
jag påstår att den som skapar en lögn alltid vet att det är en lögn.
Lögnen däremot skapas för att uppfattas som en sanning.
Den som för vidare lögnen kan alltså tro sig förmedla en sanning.
Men vi har alla en gudomlig förmåga att i vårt hjärta alltid kunna urskilja sanningen från lögnen, men ju mer förstockade vi är desto mer vill vi acceptera en villfarelse hellre än en sanning. Att leva i en lögn kan alltså tjäna våra jordiska intressen, att leva i sanningen riskera dem.

[Akryon]

De flesta hävdar nog att lögn är o-sanning;
som om de hade sanningen
i byxfickan.

Frågan gör dagen
(för mig) -
- vem kan fullt ut definiera en lögn??

(  ) KYREUS

äh, lögn är bara en bieffekt av sanningen...

[* KYREUS *]

Kan du tänka dig att lite utveckla din tes här, den att lögnen endast skulle vara en bi-effekt av sanningen....

            mvh ( ) KYREUS

[Sceptisk]

Ni envisas med att behålla denna diskussion på en exklusivt abstrakt nivå. Låt mig därför föreslå att vi kan utröna lögnen genom ett enkelt uteslutningsresonemang. Först vad är det som INTE ljuger? Kroppen ljuger inte, materien ljuger inte, universum ljuger inte, naturen ljuger inte, inte ens tungan eller halsen eller hjärnan ljuger. Allting går att utröna genom noggranna studier av dessa saker.

Det enda som verkar kunna ljuga är ordet.

Allt det övriga existerar i sin sanning. Men ord kan förvränga, skapa oreda och förvirring i ett annars klart och tydligt universum. Ord skapar en abstraktionsnivå där omtolkningar och förvrängningar görs möjliga. Kanske det är ordet som är lögnens urfader för det är via ord som lögner sprids och förökar sig och korrumperar och förkonstligar upplevelsen av den omedelbara verkligheten.

Ord med dess tillhörande abstraktioner skapar rökridåer och gör hjärnan dimmig och långsam. så att återvända till en obesudlad och omedelbar upplevelse av verkligheten så måste vi göra oss av med orden och dess abstraktioner.

[Algotezza]

Det enda som verkar kunna ljuga är ordet.

Allt det övriga existerar i sin sanning. Men ord kan förvränga, skapa oreda och förvirring i ett annars klart och tydligt universum. Ord skapar en abstraktionsnivå där omtolkningar och förvrängningar görs möjliga. Kanske det är ordet som är lögnens urfader för det är via ord som lögner sprids och förökar sig och korrumperar och förkonstligar upplevelsen av den omedelbara verkligheten.

.

Det blir en intressant slutledning
P1 Ordet = lögnens fader
P2 Lögnens fader = Satan
P3 NT: Ordet =  Jesus
S: Jesus = Satan

VSB

A

[Anarkoman]

edit, tog bort dubbelpost.

Media är intressant att bedömma ur ett sanningsperspektiv. Som anarkist och i allmänhet ganska välinformerad vänster (och nyvärldsordningskonspirationsteoretiker ) kan jag tycka att media, om inte direkt ljuger så förvränger och misshandlar sanningen i många fall.

Varför är medierna så lättkontrollerade av eliten egentligen? Vad hindrar dem från att skriva vad de vill när de faktiskt har kritiska journalister? Det har de amerikanska forskarna Noam Chomsky och Edward S. Hermann klargjort i boken Manufacturing Consent – The Political Economy of the Mass Media. Man har lätt att associera propaganda med diktatur, men enligt Chomsky och Edward S. Hermann är propagandan föga viktig i en diktatur eftersom den makthavande bibehåller sin makt med hjälp av repressalier och våld. Det är i demokratier som propaganda har störst betydelse. I en demokrati kan ju befolkningen rösta om förändringar och därför fyller propagandan den viktiga funktionen att få folket att inte utnyttja det. I boken har de båda forskarna presenterat den så kallade ”propagandamodellen”. En modell som visar, steg för steg, hur kritiska journalister medvetet eller omedvetet förvandlas till elitens propagandister. Modellen är uppdelad i olika filter som på skilda sätt rensar bort all information som kan vara till skada för eliten eller dess intressen.

Filter 1:
ÄGARKONCENTRATION OCH VINSTMOTIV
Media drivs som företag med vinstintresse. Det innebär att de inte kan publicera sådant som kan skada aktieägarna eller deras affärer. Därför kan de inte kritisera marknadens makt eller skada kapitalinnehavarna d.v.s. ägarna själva.

Filter 2:
ANNONSBEROENDE
Eftersom de flesta medier är beroende av annonser så styrs också innehållet därefter. Media får inte skriva artiklar som kan skada konsumtionssamhällets ideal eftersom sponsorerna snabbt skulle dra tillbaka sin sponsring och därmed skulle medierna gå i konkurs.

Filter 3:
BEHOVET AV KÄLLOR
I och med att det är profit som är det största intresset, så gäller det att man ska få fram nyheter till ett så lågt pris som möjligt. En annan aspekt är att de måste hålla sig väl med alla makthavare som kan förse dem med information eller bevilja intervjuer. En journalist som gjort sig ovän med makthavare får svårt att sköta sitt jobb.

Filter 4:
”FLAK” (SPÄRRELD/NEGATIV PÅVERKAN)
Om en journalist har åsikter som kan hota politiskt eller ekonomiskt starka grupper, kan han personligen eller hans redaktion råka ut för arga motattacker såsom telefonsamtal, hatmail eller angripande debattartiklar. Då kan en redaktör som inte klarar trycket lätt skära ner på den typen av kritiska rapporteringar.

Filter 5:
ANTIKOMMUNISM SOM KONTROLLMEKANISM/OKRITISK TRO PÅ MARKNADSLIBERALISMEN
Kommunistskräck har, särskilt i USA, använts för att kritisera och avvisa allt som går i kollisionskurs med elitens intressen. Efter östblockets kollaps är det inte så gångbart längre och har då ersatts av den blinda tron på marknaden. Det styr val av nyheter och analyser.

Även om modellen är i betydligt högre grad tillämpningsbar på amerikanska medier får den ändå mig iaf att ta mig en funderare. För mig till exempel är internet essentiellt för att hitta "sanningen". För de flesta svenskarna ser det nog inte likadant ut, de flesta tror antagligen mer eller mindre på vad medierna skriver om. Och det största allvaret ligger väl nog inte i att det som medierna skriver om är osant. Nej det värsta är väl egentligen att obetydliga nyheter får betydligt större plats, medan analys och nyheter som inbjuder till analys får allt mindre plats. Exempel:

Nej nej nej, världen går åt helvete, växthuseffekten knackar på dörren!!!! Nästa nyhet handlar om att konsumera ekologiskt och "miljövänligt".
Typiskt kvasireligiös marknadsfundamentalism; problemen ska lösas genom att konsumera. Om inte annat så EKOLOGISKT! JA JA VI FIXAR DET KONSUMERA MER BARA MER PENGAR I SYSTEMET SÅ FIXAR VI DET VI LOVAR! Istället för en analys av babylon och västvärldssamhället, istället för att ifrågasätta konsumtionshetsen och materialismen tar man genvägar och sätter sin tillit till tekniska lösningar som motsvarar fragment av den totala marknaden. Easter eggs allihopa! Distraktionsmoment, titta inte dit!

[Anarkoman]

Jag tycker att zokrates definition var bra, om än otillräcklig. Sanningen har (antagligen) alltid en kärna som går att objektivt fastställa. Typ som att materia består av energi.

Men många sanningar är väldigt svåra att objektivt fastställa. Och de flesta sanningar av betydelse, de sanningar som verkligen har ett värde som är relevant för vår överlevnad, lycka?, förståelse av världen etc. filtreras genom en rad instanser i sammhället, för i varje medium som information passerar finns en risk att informationen bearbetas, omarbetas och förvrängs. Särskilt tydligt är det i multinationella företag, där information ständigt skickas uppåt och arbetare i t.ex. coca cola inte är medvetna om morden på colombianska fackmedlemmar, eller barnarbete eller vad som helst.

Eller varför inte nazityskland, där de flesta inte visste vad just deras handlingar innebar för den kausalkedja som slutade med massdeporteringar, koncentrationsläger, förföljelser etc. Kan dessa människor hållas ansvariga? De enda som hade hela "sanningen" satt ändå i toppen, och visste vad som hände. Ansvaret är alltså deras, eller? Men de var beroende av de miljontals nazister som samarbetade, som hade delar av sanningen men inte hela. Och i förlängningen hela tyska befolkningen. Ljög Hitler för den tyska befolkningen? Kanske han gjorde, men mest av allt så undanhöll han sanning. Är det samma sak? knappast, en lögn förutsätter en medvetet manipulerad sanning. Alltså att man säger nåt som kan fastställas är osant. Att undanhålla sanningen är bara frånvaro av sanning, därmed inte lögn.


Är lögnens syfte alltid att dölja sanningen? jag tror inte det. De flesta lögner, är jag övertygad om, handlar snarare om att bilda föreställningar. Ett superbt exempel är media. Man säger en sanning, men ger inte sanningen ett definitionsvärde. Alltså man ger ut något absolut, som man vet kommer, utan vissa pusselbitar, att spinna på spekulationer och föreställningar. som en verkan utan orsak ungefär Det är ju ganska ovanligt att det i media förmedlas direkta lögner, visst det händer, men onyanserade sanningar och halvsanningar är oändligt mycket vanligare. Jag tycker inte att det mest intressanta är sanningarna i sig, utan snarare i sammanhanget de används. För att dra en slutsats ur en sanning behöver du flera sanningar som definierar sanningen i fråga, och ger den ett värde. Då har du möjlighet att dra slutsatser.

Följande utdrag är från en uppsats jag skrev om medieförhållanden under Irakkriget

"Inför Irakkriget utvecklades en plan för hur man skulle kunna hantera medierna under det kommande kriget. Den som utarbetade planen hette Brian Whitman, han var biträdande stadssekreterare för försvarsdepartementet. Det var fyra huvudpunkter som lade grunden för planen:

1. betona att Irakiska regimen var ett hot
2. förringa alla tvivel på detta hot
3. vädja till hjärta och sinne, och inte logik
4. få in budskapet; lita på oss, vi vet mer än vad vi kan tala om.

För att inge förtroende hos medierna så fick officerare specialtränas för att hantera media och inge ett intryck av att vara öppna och sanningsenliga. Det var de som sen släpptes fram till media för att tala om hur kriget gick. "

Irakkriget handlande väldigt mycket mer om ett medialt krig och opinionen än själva striderna. Man har varit beroende av propaganda och en och annan hjältehistoria:

En riktig drömsituation uppstod när en amerikansk kvinnlig soldat, Jessica Lynch, hade blivit tillfångatagen och skulle fritagas.  Lynch’s kompani hade svängt åt fel håll utanför Nasriah och gått in i ett bakhåll. 9 av hennes kamrater hade dödats och själv hade hon förts till sjukhuset på platsen som då myllrade av irakiska soldater.
Åtta dagar senare stormade ett förband av USA: s specialstyrkor sjukhuset för att fritaga Lynch. Allt under filmning av ett team från Pentagon. Hon blev snabbt bortförd med helikopter från platsen. Det blev fem minuter långa videofilmer med räddningen. Reaktionen var omåttlig och president Bush förklarade att han var ”uppfylld av glädje för Jessica Lynch skull”. General Brooks sa till de internationella medierna: ”Några modiga själar satte livet på spel för att genomföra detta. De var lojala mot sin övertygelse… nämligen att aldrig lämna en fallen kamrat i sticket”. Jessica Lynch blev en nationell hjälte. Men det fanns en liten hake, nämligen att det inte var alls så det gick till.
Sant är att Jessica Lynch tillfångatogs och hon låg på sjukhuset i Nasriah och även att hon fördes därifrån av USA: s specialförband. Men mer var det inte. I programmet ”War Spin” av BBC avslöjades det att irakiska läkare på det moderna och välutrustade sjukhuset i Nasriah hade gett den bästa behandling de kunde ge henne mitt under ett brinnande krig. ”Jag undersökte henne. Jag såg att hon hade en bruten arm, ett brutet lårben och att en fotled var stukad.” – sa doktor Harith al-Houssona som hade ansvaret.

”Det fanns inga tecken på skottlossning, ingen kula i hennes kropp, inga huggsår – bara skador av en trafikolycka. Vi gav henne tre flaskor blod, varav två kom från egen vårdpersonal eftersom sjukhuset hade brist på blod då.”  Lynch hade tilldelats den enda specialistsängen på sjukhuset och tilldelades en av de två sjuksköterskor som fanns på den våningen, Khalida Shinah som sa: ”Jag var som en mor för henne och hon som en dotter för mig.”

Enligt Doktor al-Houssona hade han, två dagar innan amerikanska specialförbanden slog till mot sjukhuset, beslutat att hon var tillräckligt frisk för att föras med ambulans till närmaste amerikanska vägspärr. Föraren hade snabbt återvänt och förklarade skrämt att när han närmat sig vägspärren så hade amerikanska soldater öppnat eld mot ambulansen. Samma dag packade de irakiska soldaterna som befunnit sig på sjukhuset ihop och gav sig iväg. Var amerikanerna över huvud taget medvetna om detta? Om att dagen de stormade sjukhuset med väpnade styrkor och ”fritog” Jessica Lynch inte fanns några väpnade styrkor i sjukhuset?
Jessica Lynch själv sa att hon inte kom ihåg något. Det gjorde hon ganska länge och höll sig undan så mycket det gick. Trots att BBC:s reportage visats över hela världen så fick det inget genomslag i amerikanska medior. Det hann göras både en bok och en film om henne innan hon valde att träda fram och berätta som det var.

MVH Anarkoman

[JemyM]

Att avsiktligt ge information som man vet är falsk.

Sker det oavsiktligt eller ur sin egen synvinkel är det inte en lögn, benämns en oavsiktlig handling som lögn tappar begreppet sin betydelse och den som vill göra en sådan defination behöver definiera ett ord för avsiktligt handlande.

Utelämnande av information kan dras till lögn, men endast om utelämnandet är avsiktligt.