Sanning

[dödsbabs]

sanningen är: om ett tillstånd, en händelse eller annat som kan sägas vara den utsaga som beskriver det utsagan handlar om utan att innehålla några helst fel. Då utsagor om de flesta saker kan vara med eller mindre omfattande och invecklade och mer eller mindre förenklande kan två helt skilda utsagor om samma händelse/tillstånd/dylikt vara sanna samtidigt.

det är filosofi det!

[hovnarr]

kan två helt skilda utsagor om samma händelse/tillstånd/dylikt vara sanna samtidigt.

Två helt skilda? Kan t.ex. utsagorna "Jag är en banan" och "Jag är inte en banan" vara sanna samtidigt? Det låter skumt. Skumbanan.

[Patrik Persson]

Jag är ingen hugad filosof men jag har mina idéer. Ni får avgöra vad ni tycker om detta

Jag ger mig in i diskussionen med följande argument: Inget är sant och inget är därför lögn, allt är en tro.

Länge försökte filosofer som Wittgenstein komma bakom språket och där få finna den äkta sanningen. Detta kan nuförtiden tyckas knepigt och ålderdomligt men en sådan tro hade Wittgenstein om språket och världen. Wittgenstein var en kontinental filosof som kunde fogas in med filosofer som skrev dikter och tänkte djupa tankar, levde spartanska och jordnära liv.

Länge så önskade vi förklara vår värld som antingen platt eller i centrum för universum. En sanning som existerade då är inte en sanning numera.

I och med att du tror på någon eller något så är du en troende!

Om jag förklarar något helt obegriplig för er så kan ni inte tro mig. Ni kan inte tro att jag är sann. Sanning är därför en tro, din tro! För ni kan däremot tro mig om jag är begriplig! Ni tror mig och är då troende på mig eller strukturen.

Vad gör mig begriplig? Om jag kommer med något som kan tyckas som möjligt! Vad kan tyckas som möjligt? Något vi kan associera till i vår egen värld eller vår del av världen! Alltså är vilken sanning som helst, en lögn, eller en sanning, huruvida du tror den eller inte!

Kyrkan och religionen har problem med sanningen nuförtiden, inte för att kyrkan blivit mer lömsk utan: Vi kan inte riktigt tro den som sann, religionen tycks numera orealistisk. Men sanning är ändå en tro! Sanning är din tro på omvärlden, att du existerar, att det finns något äkta realistiskt, din tro på auktoriteter, din tro på vetenskap, din tro på dig själv: att du kan få fram logiska slutsatser i din egen hjärna.

Därmed
Inget är sant och inget är därför lögn, allt är en tro.

[CAUSTIX]

[Inget är sant och inget är därför lögn, allt är en tro]
Är det verkligen sant?

Du hamnar i samma fälla som skeptikern, inte bra.[/quote]

[Stefan]

Vad gör mig begriplig?

Inte ditt inlägg i alla fall; det är obegripligt. F ö räknas inte Wittgenstein som en kontinental filosof (han kom från kontinenten, men "kontinental filosofi" är namnet på en skola, eller snarare en familj av skolor, som innefattar många, men inte alla, filosofer från Frankrike och Tyskland och få, men dock några, filosofer från USA och England. Den sammanfaller alltså inte riktigt med de geografiska gränserna.)

[Johan Ågren]

Patrik Persson,

jag förstår vad du menar (och det tror jag Stefan gör om han bjuder till). Vad du säger är: "Vi kan inte veta något med visshet och därför finns ingen sanning." Om verkligheten är beskaffad så att ingen objektiv verklighet existerar man kan ha kunskap om, och att "tron" är det enda vi kan äga - så är "tron" sanningen, inget utöver den existerar. Vi kan vara någon form av isolerade totalt relativa öar, och det behöver inte ens existera någon referensvärld. Kanske är det Du upplever det enda som existerar. Om däremot verkligheten är beskaffad så att vi i nuläget inte har förmågan att uppdaga sanning om tillvaron så är det lite annorlunda. Då behöver inte allt vara en "tro" det kan också vara verklighetsförankrad kunskap, eller ett potentiellt kunskapssökande. Man ska dock vara försiktig med att försöka bevara någon form av status quo utifrån en önskan att ha fast mark under fötterna. Jag kan hålla med dig om att allt vi har är en form av arbetsypotes; en övertygelse. Den gör att vi kan grunda vårt agerande på något och utgör fundament för vidare studier. Denna grund behöver inte vara en (1) utan kan vara flera parallella hypoteser, och även ha olika undersökningsmetoder.

Johan

[Jonas Nystrom]

Är det en arbetshypotes att vi utgår från en arbetshypotes eller är det en faktiskt insikt om sanningen? Och om det är en faktiskt insikt om sanningen, hur kan det vara en sanning att vi inte kan veta sanningen eller att det rentav inte finns någon. Är det sant (som sagt)?

Resonemanget skjuter sig i foten. Allt filosoferande förutsätter att det finns sanning och att människan kan inse den. Att hävda motsatsen är likafullt att åberopa något man menar vara en sanning. Om det är sant att det inte finns sanning, eller att vi inte kan inse den, så är detta osant. Vi kan alltså veta att det går att veta sanningen. Allt annat är intellektuell oärlighet och falsk ödmjukhet. Så illa är det.

jn

[Johan Ågren]

Jonas,

det går väl att föreställa sig (inte vad jag tror) att allt du upplever endast är informationsansamlingar som hopar sig och att inget finns bortom detta som det refererar till? Sanningssökandet leder då visserligen till nya antaganden, men dessa är då inte närmare något eftersom inget finns att närma sig. Sanningen kan då sägas vara allt det som är för "ögat". Tron" blir sanningen som Patrik skrev (vet inte om han menade det). Detta blir särkillt relevant om man föreställer sig en solipsistisk modell.

Allt filosoferande förutsätter sanning, men i resonemanget ovan så finns ingen sanning bortom övertygelsen - filosoferandet skapar världen; borrar nya sanningsenliga gångar i en värld utan referenser. Vad vi finner är vad vi står inför.

Fast det här tror nog inte många på; det är nog inte sant. Men är det orimligt?

Johan

[Patrik Persson]

Trevligt att ni ansträngde er.
Begåvat och jag är en enkel amatörfilosof.


Scenario ett:

Utanför oss så rusar stjärnorna fram. Skeppet glänser som av en främmande metall. Många av oss kommer aldrig fram. Vi kommer att leva och dö på resans gång. Det nya Eden. Det vi såg bortom vintergator och galaktiska moln.

Vi sover! Vi skapade oss en dröm och kommer att vakna då, när skeppets autopilot funnit sitt mål. Då är vi framme och allt vi drömde var en lögn.

Mycket teoretisk men kanske möjligt.

Scenario två:

Låt oss tro på Gud. Låt oss tro att han lät sin son frälsa och förlåta syndarna. Låt oss tro att Gud skapat en värld där han utsätter oss för prov för att sedan överge den. Den var inte verklig.

Mycket teoretiskt och vilken religion har rätt osv.


Scenario tre:

Någon håller fram en meter framför dig. Hur vet du att den är en meter?


Scenario fyra:

Vilken skola tyckte Wittgenstein själv att han ingick i? Herr Wittgenstein, är det Russel som påverkat dig mest? Men kontinental filosofi är mycket riktig fransk men även poetisk.

Sanning utifrån vilken lärare du haft. Hur ska jag eller du veta om läraren egentligen har rätt och att allt inte var lärarens tolkning av världen. Vilken stormakts tolkning av världen stämmer bäst? Hade Marx rätt, var Marx sann?

Annars så blev jag himla nöjd med er andra! Existerar så mycket trögt och dåligt på webben. Men här får man anstränga sig.

[hovnarr]

Om det är sant att det inte finns sanning, eller att vi inte kan inse den, så är detta osant. Vi kan alltså veta att det går att veta sanningen. Allt annat är intellektuell oärlighet och falsk ödmjukhet. Så illa är det.

Mja. Vi kan, enligt Jonas resonemang, åtminstone inte hävda att det inte finns en sanning. Men det behöver inte leda till att det måste finnas en sanning, eller ens sanning. Vi kan dock svårligen besvara frågan med "jag vet inte", för då är åtminstone detta en sanning, att vi inte vet.

Men vi kan välja att inte svara på frågan om det finns sanning med ja, nej eller jag vet inte, på samma sätt som många av oss finner dessa tre svar otillräckliga på frågor av typen "Är du fortfarande lika dum i huvet som sist vi sågs?". Någon kan då fråga varför? Varför väljer du att inte svara?

Jo, svarar jag då, därför att jag inte vill fälla kategoriska uttalanden om en förmodad yttervärld. AHA! utbrister positivisten, och kastar med sitt fula huvud. Men är då inte detta ett sant uttalande? Och då äntligen kommer vi till pudelns kärna, nämligen vad vi menar med sanning.

Sanningen kan då sägas vara allt det som är för "ögat". Tron" blir sanningen som Patrik skrev (vet inte om han menade det).

För mig är detta en otillfredsställande definition av sanning. Om vi säger att hur något tycks mig, skulle vara Det Sanna, då blir det onekligen svårt att ställa upp ett sanningskriterium. Det blir olika sanningar för olika människor, vilket liksom går emot intentionen med ordet "sanning". Nej, det Sanna måste vara raka motsatsen - det absoluta, det som är sant för alla ögon.

Och har man nu en gång den definitionen, då uppkommer aldrig frågan om sanning och falskhet i det jag skriver ovan (att jag inte vill fälla kategoriska uttalanden). Är jag säker på att jag inte vill? Ja, visst känns det säkert, men det blir svårt att ställa upp ett sanningskriterium på om det faktiskt är fallet.

På det här sättet ger jag upp inför sanningen. Jag vill inte befatta mig med den. Jag lyfter bort den gäckande sanningen från mina uttalanden, och frid råder. Sedan kan jag fokusera på det intressanta, nämligen hur något tycks mig, och hur det tycks dig, eller hur det tycks någon annan.

Någon håller fram en meter framför dig. Hur vet du att den är en meter?

Eller till att börja med: Hur vet du att den? Eller att någon? Eller att håller? Eller att framför? Det blir svårt att göra sig kvitt språket, och redan där har man förutsatt en massa saker. För mig är steget ganska litet mellan att någon håller ett föremål med en bestämd längd framför mig, och att sedan benämna denna längd för (ungefär) en meter.

Har vi nu en gång bestämt att den längden är en meter, då är en meter den längden. Det må tyckas mig, att någon håller fram ett föremål med en bestämd längd framför mig, men visst är den en meter (som en analytisk sanning apriori) om vi bestämt att den längden är en meter. Det senare är inte ovisst, men det förra är det.

(Om någon undrar ifall det är möjligt att få en lydig pyrrhonist att agera som en robot, genom att hela tiden definiera analytiska sanningar för honom, så är det det, men resultatet blir löjeväckande).

[Jonas Nystrom]

Pontius Pilatus: Var är sanning?

Jesus: ...................................!

jn instämmer.

jn

[Johan Ågren]

Johan Ågren skrev:
Sanningen kan då sägas vara allt det som är för "ögat". Tron" blir sanningen som Patrik skrev (vet inte om han menade det).

För mig är detta en otillfredsställande definition av sanning. Om vi säger att hur något tycks mig, skulle vara Det Sanna, då blir det onekligen svårt att ställa upp ett sanningskriterium. Det blir olika sanningar för olika människor, vilket liksom går emot intentionen med ordet "sanning". Nej, det Sanna måste vara raka motsatsen - det absoluta, det som är sant för alla ögon.

Helt rätt hovnarr; ordet "sanning" ska inte användas i det läget eftersom det inte existerar vare sig sanning eller osanning i ett sådant scenario, bara relativa informationsströmar. Eller så existerar det bara en informationsström utan referenser - jag - om det är en solipsistisk variant. Vad jag menade var att inget är fel för det existerar inga referenser som skulle påvisa felet (allt är sant), och om jag överbevisar något så tyder det inte på att jag kommit någon sanning närmare utan endast förändrat den information jag bearbetar. (Och återigen är detta inget jag hävdar, utan försöker bara hitta en modell som passar in på hur jag tolkade Patrik.)

Johan

[Fann]

Jag borde antagligen inte lägga mig i den här diskussionen eftersom jag är ganska säker på att jag inte begriper (delar av) den. Men eftersom jag inte tycker att det uppenbara och barnsligt enkla blir sagt tillräckligt tydligt så måste jag försöka:

Man blandar hela tiden ihop begreppet "verklighet" med "sanning" och då blir det så här rörigt. "Sanning" är ett begrepp som uttrycker en RELATION mellan ett upplevande (och beskrivande) subjekt och ett objekt, dvs något som upplevs. Att man ändå hamnar i frågan om verkligheten finns eller konstrueras är kanske inte så konstigt eftersom idén att relationen mellan upplevande subjekt och objekt är enkel och okomplicerad förutsätter en verklighetsuppfattning där objektet är statiskt och upplevs på samma sätt av skilda subjekt. I diskussionen tycks det mig alltså som att man ideligen blandar ihop ontologi med epistemologi.

Frågan om det "finns" en sanning är felställd, som jag ser det. Hovnarr är ju inne på att det snarast är en definition. "Sant" är ett absolut begrepp. Så är det ju. Frågan om "sanning" är snarare GÅR det att uttrycka en entydig sanning? Dvs en upplevelse och utsaga om verkligheten som inte skulle kunna vara på annat sätt och som skulle vara lika för alla.

Det är ju detta man ifrågasatt inom konstruktivism, postmodernism osv, inte om verkligheten finns eller inte. Men man är ofta otydlig med detta så missförståndet är inte så konstigt.

Det finns väl knappast någon som är "naiv realist" idag, dvs tror att det man upplever är ett exakt "avtryck" och en identisk kopia av verkligheten och att det är möjligt att alltid göra absoluta och entydiga beskrivningar. Sen är det gradskillnader men jag har ofta en känsla av att olika uppfattningar inte har så mycket med synen på möjlighet till sanna uttalanden/upplevelser utan beror på att man är inriktad på olika typer av fenomen.

Jag har läst en agitatorisk och fruktansvärt rolig liten bok om diskursanalys (minns fn inte namnet) där författaren tar upp den sedvanliga psotnodernisthatarskället:"Bordet och döden-argumenten" Men DET HÄR du säger realisten och dunkar ilsket näven bordet - kan du förneka att det här FINNS!!!! Författare menar (liksom jag) att det ju inte är detta det handlar om när man säger att verkligheten konstrueras utan det man vill komma åt är att i det vi lägger in i begreppet "verklighet" ingår också "innebörd" eller "mening". Och det är denna som konstrueras. Bordet finns som atomklump men som "bord" dvs "ett objekt vars mening är att man ska placera föremål på dess horisontella yta" är något man måste lära sig. Om man tycker detta är viktigt eller inte beror på annat än syn på "sanning" skulle jag säga men av någon anledning hamnar man ändå i diskussioner om sanning finns eller inte…

[Smile]

Det där är en missuppfattning. Sant är det som inte kan vara annorlunda, d v s det som är, t ex talet 1. Falskt är det som kan vara annorlunda, det som vi i vardagligt tal kallar föränderligt, t ex sinnesintrycken och det därtillhörande.

Man kan alltså säga att det finns en sann verklighet, en idévärld om ni så vill, liksom det finns ett rätt sätt, ett gott sätt och något skönt. Faktum är att allt som är på väg någonstans, allt som lever, är sunt och friskt, försöker efterlikna dessa idéer och strävar med all förmåga få syn på dem.

[Stefan]

"Sanning" är ett begrepp som uttrycker en RELATION mellan ett upplevande (och beskrivande) subjekt och ett objekt, dvs något som upplevs.

Jag tror att "sanning" i vardagslag används just i enlighet med Aristoteles definition: "Att säga om det som är, att det inte är, eller om det som inte är, att det är, det är falskhet. Men att säga om det som är, att det är, eller om det som inte är, att det inte är, det är sanning."

Sedan är det klart att vi inte alltid kan veta hur verkligheten är beskaffad, dvs. vad som är sant. Men detta är hur ordet används i vardagslag.

Sen kan man förstås hävda att "verkligheten är inte beskaffad på ett bestämt sätt - den är beroende av hur vi ser den". Men frågan är om det är sant(!). Vår preteoretiska uppfattning motsäger iaf detta.

Vi luras emellanåt av våra sinnen, men det betyder inte att det, när vi upptäcker detta, "skapar en ny sanning". Det visar sig helt enkelt att det vi trodde tidigare var falskt.

Det finns väl knappast någon som är "naiv realist" idag, dvs tror att det man upplever är ett exakt "avtryck" och en identisk kopia av verkligheten och att det är möjligt att alltid göra absoluta och entydiga beskrivningar.

Människan upplever knappast en exakt kopia av verkligheten när vi iakttar världen preteoretiskt. Vi luras t ex av sådana saker som "pinnen i vattnet", som är rak, men ser bruten ut. Men att det i princip inte skulle gå att finna en korrekt representation av åtminstone stora delar av verkligheten (möjligen kan vi inte skapa en representation t ex av hur det är att vara en fladdermus - se Nagels "What is it like to be a bat") tror jag inte. En sådan vi har skapat är jordgloben; den är en god representation av jordens verkliga utseende.

Men DET HÄR du säger realisten och dunkar ilsket näven bordet - kan du förneka att det här FINNS!!!! Författare menar (liksom jag) att det ju inte är detta det handlar om när man säger att verkligheten konstrueras utan det man vill komma åt är att i det vi lägger in i begreppet "verklighet" ingår också "innebörd" eller "mening". Och det är denna som konstrueras. Bordet finns som atomklump men som "bord" dvs "ett objekt vars mening är att man ska placera föremål på dess horisontella yta" är något man måste lära sig.

Min erfarenhet är att postmodernister är allt annat än klara, och pendlar mellan kontroversiella och okontroversiella uppfattningar. Att bordet är en social konstruktion är knappast en överraskande eller intressant insikt, och inget som skulle ifrågasättas av ens en "naiv realist". Men det innebär inte att sanningen om bordet på något sätt är relativ. Det är objektivt sant att detta föremål räknas som ett bord hos oss - är socialt konstruerat att vara ett bord hos oss -, och det är något som även varelser som inte räknar detta som ett bord kan veta. Således, att vissa saker, t ex bord, är socialt konstruerade (vilket är trivialt), implicerar inte att sanning är något relativt. För en god, icke-postmodernistisk, välskriven och sympatisk bok om sociala konstruktioner, se John Searles Konstruktionen av den sociala verkligheten.