Tankefel hos Religiösa, Liberala och Nazister
Moderator: Moderatorgruppen
-
suchanother
- Avstängd
- Inlägg: 4109
- Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
- Ort: Göteborg
Hej Jbig.
Egen varant, eller en snabbskiss på utvecklingen under de senaste
10000 åren?
Jag personligen har ingenting emot ideologier, så länge de inte hotar mina intressen.
Personer får fritt verka inom vilka ideologier de vill, så länge de inte hotar samhällsstrukturen, samt mina intressen.
Religionsfrihet, självklart, fast då under förutsättningen att de inte hotar samhällstrukturen, mina intressen eller ersätter ideologin.
Frihet givetvis.
Om någon ideologi behöver vara genomtänkt?
Knappast, de får vara hur sjuka som helst och innehållet kan lika väl växa fram allteftersom. Det är som ett litet barn. Först föds det, sedan får det ett namn, det växer upp och får kompisar, men vad det blir av barnet det vet man ju först långt senare.
Hejsan...
Ho ho ho, tja suchanother, det står dig fritt.....
Men i källfrågan kan vi ju kontrarera med följande - appropå din fråga om var i hela världen vi hittar våra källor:
Jag har här gjort på så sätt att de vanligaste beräkningarna för det totala antalet födda och döda under 1900-talet ökats på med cirka 25, ibland 50, procent. En summa som jag tror, utan att alls kunna belägga det, mycket väl kan ligga i närheten av det verkliga antalet födda och döda under 1900-talet. Delvis bygger jag mina antaganden vad gäller 1900-talets samlade folkmängd, liksom födelse -och dödstal på bl.a demografen Jean-Claude Chesnais - en bland flera demografer med historia som specialområde. Övriga antaganden är helt och hållet mina egna uppskattningar och beräkningar som hämtats ur berörda källor och litteratur inom ämnesområdena folkmord, strukturella folkmord och mortalitet orsakad av olika sjukdomar.
Jean-Claude Chesnais har i sin bok, The Demographic Transition (1992), undersökt 67 stater perioden 1720-1984. Födelsetal, fertilitet och mortalitet är relativt (så långt möjligt) väl undersökta. Chesnais har genom sina frågeställningar såsom vad som orsakade mortalitetens nedgång i Europa under 1800-talet, försökt hitta de faktorer som styrde utvecklingen. Andra frågeställningar är vilken inverkan moderniseringen och industrialiseringen av Västeuropa hade på mortaliteten och fertiliteten. Vidare frågar han sig om restriktionerna mot tidiga giftermål i Västeuropa också förde med sig en minskad fertilitet? Hade utvecklingen mot det moderna över huvud taget något med fertilitetens nedgång att göra? Fanns det en naturlig fertilitet före industrialiseringen?
Chesnais använder sig av både FN-statistik och uppskattningar såväl som äldre demografers arbeten. Han inser även de svårigheter som finns vad gäller alla former av statistik angående demografin före år 1925 i tredje världen och Europa före år 1900. Han refererar till den brittiske demografen Willcox som redan år 1940 påtalade att färre än 100 miljoner människor i världen var registrerade år 1833. Det var cirka 10 procent av jordens dåtida, och uppskattade, befolkning.
Hundra år senare, 1933, var antalet uppe i en miljard, vilket betydde att hälften av jordens dåvarande befolkning var registrerad. Enligt FN:s statistiska beräkningar var 86 procent av världens befolkning registrerad år 1958. Det var dock ingen komplett registrering, dödstalen i tredje världen var fortfarande en svart fläck på demografins karta. En korrekt registrering omfattade år 1958 endast omkring en tredjedel av jordens befolkning - eller en femtedel av tredje världens befolkning. Under 1980-talet är fler registrerade men fortfarande år 2000 fanns det betydande luckor, inte minst gäller detta mortaliteten i form av spädbarnsdödlighet och dödligheten bland de allra fattigaste.
Chesnais har en del intressanta siffror som gäller Latinamerika. Chesnais anser att registreringsverksamheten i Latinamerika har förbättrats allt sedan 1970-talet i flera länder. Problemen var länge Mexiko och Brasilien, regionens folkrikaste stater med sammanlagt 53 procent av dess folkmängd år 1980. Registreringen har i dessa viktiga länder varit svagt utvecklad under årtionden, även om Mexiko sedan 1970 har bättrat sig en del. Inte minst gäller det mortaliteten. I Brasilien var verksamheten ännu år 1980 mycket bristfällig. För hela Latinamerika gäller att endast hälften av dess stater har en fungerande statistik över mortaliteten år 1980.
Chesnais menar, likt många andra demografer, att de stora framstegen inom hälsovården och medicinen har bidragit till att mortaliteten har minskat i hela världen allt sedan 1800-talets andra halva. Också de ekonomiska framstegen har inneburit att mortaliteten har pressats ned avsevärt, inte minst i Europa, men under 1900-talets andra halva även i tredje världen.
Han menar dock att också andra faktorer spelade en roll för mortalitetens minskning; inte minst utbildning, sociala skyddsnät och hälsoprogram som fick ned spädbarnsdödligheten avsevärt. Chesnais påtalar att länder som inte har haft en industrialisering av det slag Europa upplevde under 1800-talet och vid 1900-talets början, ändå har kunnat hävda sig när det gäller att få ned mortaliteten. Länder som Costa Rica och Kuba, Sri Lanka, Taiwan, Kerala i Indien, Malaysia och Kina har alla uppnått en låg mortalitet genom åtgärder som bäst kan beskrivas som socioekonomiska av typen barnomsorg och allmän hälsovård under 1900-talets andra halva. Samt naturligtvis ökade möjligheter att skaffa mat för dagen.
Med andra ord behövs det ett system som fördelar samhällets tillgångar på ett någorlunda rättvist sätt - så att alla får del av kakan. Vanligtvis innebär detta en form av direkt eller indirekt beskattning som därefter fördelas av de styrande. Det är just här skon klämmer. Avsaknaden av ett system som fördelar ett lands eller områdes samlade produktion leder lätt till en stigande mortalitet.
Det innebär med all sannolikhet att förhållandena kring sekelskiftet 1900 förmodligen var ännu sämre. Kanske bara 25 procent av födelsetalen registrerades? Därmed registreras troligen inte alla dödsfall heller. Ett registrerat födelsetal på 20 promille per år kan därmed lika gärna vara 30 promille per år. Dessutom är mörkertalet stort. Sålunda kan antalet offer för den kapitalistiska penetreringen faktiskt vara långt högre än vad som antas här! 20 promilles mortalitet kan vara 30 promille i verkligheten. Problemet är att påvisa var det strukturella folkmordet sätter in; vid 20 promille, 25 promille, vid 30 promille eller vid något annat promilletal?
Vi avvaktar, och sedan kör vi vidare utifall någon fortfarande står utan kristallklar baskunskap efter detta? :wink:
MVH
jbig
Ho ho ho, tja suchanother, det står dig fritt.....
Men i källfrågan kan vi ju kontrarera med följande - appropå din fråga om var i hela världen vi hittar våra källor:
Jag har här gjort på så sätt att de vanligaste beräkningarna för det totala antalet födda och döda under 1900-talet ökats på med cirka 25, ibland 50, procent. En summa som jag tror, utan att alls kunna belägga det, mycket väl kan ligga i närheten av det verkliga antalet födda och döda under 1900-talet. Delvis bygger jag mina antaganden vad gäller 1900-talets samlade folkmängd, liksom födelse -och dödstal på bl.a demografen Jean-Claude Chesnais - en bland flera demografer med historia som specialområde. Övriga antaganden är helt och hållet mina egna uppskattningar och beräkningar som hämtats ur berörda källor och litteratur inom ämnesområdena folkmord, strukturella folkmord och mortalitet orsakad av olika sjukdomar.
Jean-Claude Chesnais har i sin bok, The Demographic Transition (1992), undersökt 67 stater perioden 1720-1984. Födelsetal, fertilitet och mortalitet är relativt (så långt möjligt) väl undersökta. Chesnais har genom sina frågeställningar såsom vad som orsakade mortalitetens nedgång i Europa under 1800-talet, försökt hitta de faktorer som styrde utvecklingen. Andra frågeställningar är vilken inverkan moderniseringen och industrialiseringen av Västeuropa hade på mortaliteten och fertiliteten. Vidare frågar han sig om restriktionerna mot tidiga giftermål i Västeuropa också förde med sig en minskad fertilitet? Hade utvecklingen mot det moderna över huvud taget något med fertilitetens nedgång att göra? Fanns det en naturlig fertilitet före industrialiseringen?
Chesnais använder sig av både FN-statistik och uppskattningar såväl som äldre demografers arbeten. Han inser även de svårigheter som finns vad gäller alla former av statistik angående demografin före år 1925 i tredje världen och Europa före år 1900. Han refererar till den brittiske demografen Willcox som redan år 1940 påtalade att färre än 100 miljoner människor i världen var registrerade år 1833. Det var cirka 10 procent av jordens dåtida, och uppskattade, befolkning.
Hundra år senare, 1933, var antalet uppe i en miljard, vilket betydde att hälften av jordens dåvarande befolkning var registrerad. Enligt FN:s statistiska beräkningar var 86 procent av världens befolkning registrerad år 1958. Det var dock ingen komplett registrering, dödstalen i tredje världen var fortfarande en svart fläck på demografins karta. En korrekt registrering omfattade år 1958 endast omkring en tredjedel av jordens befolkning - eller en femtedel av tredje världens befolkning. Under 1980-talet är fler registrerade men fortfarande år 2000 fanns det betydande luckor, inte minst gäller detta mortaliteten i form av spädbarnsdödlighet och dödligheten bland de allra fattigaste.
Chesnais har en del intressanta siffror som gäller Latinamerika. Chesnais anser att registreringsverksamheten i Latinamerika har förbättrats allt sedan 1970-talet i flera länder. Problemen var länge Mexiko och Brasilien, regionens folkrikaste stater med sammanlagt 53 procent av dess folkmängd år 1980. Registreringen har i dessa viktiga länder varit svagt utvecklad under årtionden, även om Mexiko sedan 1970 har bättrat sig en del. Inte minst gäller det mortaliteten. I Brasilien var verksamheten ännu år 1980 mycket bristfällig. För hela Latinamerika gäller att endast hälften av dess stater har en fungerande statistik över mortaliteten år 1980.
Chesnais menar, likt många andra demografer, att de stora framstegen inom hälsovården och medicinen har bidragit till att mortaliteten har minskat i hela världen allt sedan 1800-talets andra halva. Också de ekonomiska framstegen har inneburit att mortaliteten har pressats ned avsevärt, inte minst i Europa, men under 1900-talets andra halva även i tredje världen.
Han menar dock att också andra faktorer spelade en roll för mortalitetens minskning; inte minst utbildning, sociala skyddsnät och hälsoprogram som fick ned spädbarnsdödligheten avsevärt. Chesnais påtalar att länder som inte har haft en industrialisering av det slag Europa upplevde under 1800-talet och vid 1900-talets början, ändå har kunnat hävda sig när det gäller att få ned mortaliteten. Länder som Costa Rica och Kuba, Sri Lanka, Taiwan, Kerala i Indien, Malaysia och Kina har alla uppnått en låg mortalitet genom åtgärder som bäst kan beskrivas som socioekonomiska av typen barnomsorg och allmän hälsovård under 1900-talets andra halva. Samt naturligtvis ökade möjligheter att skaffa mat för dagen.
Med andra ord behövs det ett system som fördelar samhällets tillgångar på ett någorlunda rättvist sätt - så att alla får del av kakan. Vanligtvis innebär detta en form av direkt eller indirekt beskattning som därefter fördelas av de styrande. Det är just här skon klämmer. Avsaknaden av ett system som fördelar ett lands eller områdes samlade produktion leder lätt till en stigande mortalitet.
Det innebär med all sannolikhet att förhållandena kring sekelskiftet 1900 förmodligen var ännu sämre. Kanske bara 25 procent av födelsetalen registrerades? Därmed registreras troligen inte alla dödsfall heller. Ett registrerat födelsetal på 20 promille per år kan därmed lika gärna vara 30 promille per år. Dessutom är mörkertalet stort. Sålunda kan antalet offer för den kapitalistiska penetreringen faktiskt vara långt högre än vad som antas här! 20 promilles mortalitet kan vara 30 promille i verkligheten. Problemet är att påvisa var det strukturella folkmordet sätter in; vid 20 promille, 25 promille, vid 30 promille eller vid något annat promilletal?
Vi avvaktar, och sedan kör vi vidare utifall någon fortfarande står utan kristallklar baskunskap efter detta? :wink:
MVH
jbig
Att verka för det goda...
Jbig,
din demograf påstår att ubildning minskar dödlighet i tredje världen, eller att han tror det.
Utbildning i tredje världen är kanske bara ett annat systematiskt sätt att utplåna kulturer som av oss betraktas som underlägsna.
Innan vit man besudlade afrikas kontinent, så var svältdöden relativt okänd.
Människor visste att torkperioder kunde komma och samlade därför nödförråd av mat. Dessa förråd kunde ibland vara så stora att de skulle kunna räcka i 7 år.
Att utbilda kan för mig lika väl betyda ett dolt kulturellt folkmord. :?:
din demograf påstår att ubildning minskar dödlighet i tredje världen, eller att han tror det.
Utbildning i tredje världen är kanske bara ett annat systematiskt sätt att utplåna kulturer som av oss betraktas som underlägsna.
Innan vit man besudlade afrikas kontinent, så var svältdöden relativt okänd.
Människor visste att torkperioder kunde komma och samlade därför nödförråd av mat. Dessa förråd kunde ibland vara så stora att de skulle kunna räcka i 7 år.
Att utbilda kan för mig lika väl betyda ett dolt kulturellt folkmord. :?:
Hejsan...
Zokrates undrar över "min" demograf! Det är rätt, ifrågasätt om du ej förstår! :lol:
Du bör nog förstå demografen Chesnais på så sätt att han visst inser att det var kolonialismen under européerna som började Afrikas väg mot fattigdomen i stor skala. Förvisso fanns den även tidigare på sina håll, men inte i närheten av vad som skulle komma efter den europeiska åverkan under de femhundra år som gick från de första mötena under sent 1400-tal - alltså Afika söder om Sahara.
Han menar att när nu skadan redan är skedd, då krävs det utbildning för att komma till rätta med det hela igen! Ganska självklart egentligen, och det tycker även vi!
Inget fel med utbildning med andra ord, det kan hjälpa mången afrikan att komma ur diverse tvångsföreställningar och påtvingade tankemönster som vanligen har sina rötter i ett kolonialt förflutet eller en globaliserad nutid! :wink:
MVH
jbig
Zokrates undrar över "min" demograf! Det är rätt, ifrågasätt om du ej förstår! :lol:
Du bör nog förstå demografen Chesnais på så sätt att han visst inser att det var kolonialismen under européerna som började Afrikas väg mot fattigdomen i stor skala. Förvisso fanns den även tidigare på sina håll, men inte i närheten av vad som skulle komma efter den europeiska åverkan under de femhundra år som gick från de första mötena under sent 1400-tal - alltså Afika söder om Sahara.
Han menar att när nu skadan redan är skedd, då krävs det utbildning för att komma till rätta med det hela igen! Ganska självklart egentligen, och det tycker även vi!
Inget fel med utbildning med andra ord, det kan hjälpa mången afrikan att komma ur diverse tvångsföreställningar och påtvingade tankemönster som vanligen har sina rötter i ett kolonialt förflutet eller en globaliserad nutid! :wink:
MVH
jbig
Att verka för det goda...
-
suchanother
- Avstängd
- Inlägg: 4109
- Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
- Ort: Göteborg
Zokrates skrev:Innan vit man besudlade afrikas kontinent, så var svältdöden relativt okänd.
Jaså, helt okända fakta.
Jag som trodde att människan, ju längre tillbaka i historien man går, är i desto högre grad offer för naturkrafternas nycker. Och inte visste jag heller att den vite mannen var roten till allt ont.
Fundamentalismsnack.
till suchanonion
Skrev
"Jag som trodde att människan, ju längre tillbaka i historien man går, är i desto högre grad offer för naturkrafternas nycker."
Tvärtom, urtids människan var väldigt bra på att tolka naturens signaler.
De föll inte lika lätt offer för naturkatastrofer som idag. En annan orsak är att idag konstrueras stora städer, främst vid kustområden eller vid geologiska jordbävningsdrabbade områden i en så hög grad att vi måste våga påstå att det snarast är ett modernt fenomen att drabbas av naturkatastrofer.
Skrev
"Jag som trodde att människan, ju längre tillbaka i historien man går, är i desto högre grad offer för naturkrafternas nycker."
Tvärtom, urtids människan var väldigt bra på att tolka naturens signaler.
De föll inte lika lätt offer för naturkatastrofer som idag. En annan orsak är att idag konstrueras stora städer, främst vid kustområden eller vid geologiska jordbävningsdrabbade områden i en så hög grad att vi måste våga påstå att det snarast är ett modernt fenomen att drabbas av naturkatastrofer.
Nu börjar jag känna igen div debattörer. Kontrafaktiska resonemang. Allt som är ont=liberalism (luddigt hur. Givetvis eftersom vi talar om skeenden i världen under flera hundra års tid).
Men är så fallet att vi inte kan leva med liberalismen, eller dessa tankegångar/efterlämnat tankegods.
Om liberalism är (vet ej vilken i denna tråd som sa det) ..." frihet, mänskliga rättigheter och yttrandefrihet högt. Ett fritt näringsliv med marknadsekonomi (kapitalism) inkluderas också i många definitioner, men inte i alla."...och vi inte klarar av detta vad göra? Då får vi väl se till att skapa samhällen baserade på ofrihet, kapa de mänskliga rättigheterna, kapa yttrandefriheten, förstaliga näringslivet, avveckla marknadsekonomin.
Blir nog ett kul samhälle. :)
Förlag har getts om att stärka demokratin. Men hur? Vi har demokrati i Sverige och likt förbannat finns det fri företagsamhet, yttrandefrihet och liknande som de som förkastar liberalismens tankegods verkar vara så förbannade på. Så vad göra? De är väl korkade dessa skackars medborgare som röster (de verkar inte gilla tex KPMLr speciellt mycket), eller?
Ska vi ta Sverige så är det storm i ett vattenglas. I praktiken petar vi enbart lite i systemen. Det är ingen större skillnad mellan höger och vänster. Mona lär nog flytta sig lite mer till höger dessutom och kanske t.o.m. börja tala om frihet från istället för frihet till (jämlikhet) men vi får väl se vad som händer.
Men är så fallet att vi inte kan leva med liberalismen, eller dessa tankegångar/efterlämnat tankegods.
Om liberalism är (vet ej vilken i denna tråd som sa det) ..." frihet, mänskliga rättigheter och yttrandefrihet högt. Ett fritt näringsliv med marknadsekonomi (kapitalism) inkluderas också i många definitioner, men inte i alla."...och vi inte klarar av detta vad göra? Då får vi väl se till att skapa samhällen baserade på ofrihet, kapa de mänskliga rättigheterna, kapa yttrandefriheten, förstaliga näringslivet, avveckla marknadsekonomin.
Blir nog ett kul samhälle. :)
Förlag har getts om att stärka demokratin. Men hur? Vi har demokrati i Sverige och likt förbannat finns det fri företagsamhet, yttrandefrihet och liknande som de som förkastar liberalismens tankegods verkar vara så förbannade på. Så vad göra? De är väl korkade dessa skackars medborgare som röster (de verkar inte gilla tex KPMLr speciellt mycket), eller?
Ska vi ta Sverige så är det storm i ett vattenglas. I praktiken petar vi enbart lite i systemen. Det är ingen större skillnad mellan höger och vänster. Mona lär nog flytta sig lite mer till höger dessutom och kanske t.o.m. börja tala om frihet från istället för frihet till (jämlikhet) men vi får väl se vad som händer.
-
suchanother
- Avstängd
- Inlägg: 4109
- Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
- Ort: Göteborg
Tvärtom, urtids människan var väldigt bra på att tolka naturens signaler
För "urtidsmänniskan" var naturen en nyckfull vän. För Egyptierna var Nilens ebb och flod en gudomlig signal och därför måste man förhålla sej väl till Solguden (av någon anledning). Alltså gavs naturtillstånd exceptionella förklaringar, såsom gud då man inte hade nån annan förklaringsmodell att tillgå.
(I förbigående tycker jag att de religiösa, troende, borde ta konsekvenser och förstå historien och ta lärdom hur det oförklarliga ter sej förklarligt när mänskligheten och den samlade vetenskapen anstränger sej och inte krampaktigt klamra sej fast vid Bibelns banala berättelser)
För er som tyckte att det jag skrev om vetenskap och digerdöden tidigare i inlägget vill jag bara påpeka att det i det jag skrev lade jag ingen som helst tro i själv. Jag ville bara påvisa hur man kan hitta det man vill hitta om man definerar rätt. Som exemplet med att kolonialsimen/kapitalsimen skulle ha dödat si och så många människor. Med andra ord man ska inte greppa efter sådana saker när definitionerna brister.
Ja det jag skrev om digerdöden var i flera avseenden rena faktafel, men det är också precis det jag försöker påvisa.
Vet inte vem det var som frågade, men ja, jag har läst två böcker om pesten, Return of the Black Death: The World's Greatest Serial Killer samt ett utdrag i vilket Francesco Petrarca beskriver pesten och dess framfart.
Ja det jag skrev om digerdöden var i flera avseenden rena faktafel, men det är också precis det jag försöker påvisa.
Vet inte vem det var som frågade, men ja, jag har läst två böcker om pesten, Return of the Black Death: The World's Greatest Serial Killer samt ett utdrag i vilket Francesco Petrarca beskriver pesten och dess framfart.
Quod nihil illi deerat ad regnadum praeter regnum...
Sökande
Häng kvar ett tag till så kommer du få fler spännande definitioner och dessutom lite olika "bevis" på saker och ting.
Tex folkpartiet kopplas samman med folkmord (med klassisk nasseargumentationsteknik) eller hur tre företag blir ett dödlig hot mot kapitalismen. Eller varför inte att ALL fattigdom är ett resultat av liberalismen? Joda häng kvar så får du se vad jbig hittar på. Underhållande och kul.
Häng kvar ett tag till så kommer du få fler spännande definitioner och dessutom lite olika "bevis" på saker och ting.
Tex folkpartiet kopplas samman med folkmord (med klassisk nasseargumentationsteknik) eller hur tre företag blir ett dödlig hot mot kapitalismen. Eller varför inte att ALL fattigdom är ett resultat av liberalismen? Joda häng kvar så får du se vad jbig hittar på. Underhållande och kul.
Kallekula skrev:Sökande
Häng kvar ett tag till så kommer du få fler spännande definitioner och dessutom lite olika "bevis" på saker och ting.
Tex folkpartiet kopplas samman med folkmord (med klassisk nasseargumentationsteknik) eller hur tre företag blir ett dödlig hot mot kapitalismen. Eller varför inte att ALL fattigdom är ett resultat av liberalismen? Joda häng kvar så får du se vad jbig hittar på. Underhållande och kul.
Hej Kalle
Tråden gör en koppling mellan liberalismen och nazisterna.
Förstod du inte det? du höll ju med
Kom med fakta kritik istället för tråkiga upprepningar.
MVH
Fromm
Du har rätt du må ha läst det. Det finns en uppsjö andra skojigheter, eller sk "fakta" kan köra dem istället. Och ja det finns mängder av kritik med. Fråga bara så kan jag ta fram.
Man kan koppla samma vad som helst som händer i samhället. Frågan är bara hur långsökt det kan vara. Varför inte nazismen med 9/11? Lite om ideologier generellt. Lite om underkuvat folk. Lite om aktoritetstro och vips har man kokat soppa på en spik.
Fast som sagt jag gillar spiken. Som jag sa. Och jag höll dessutom med dig.
Du har rätt du må ha läst det. Det finns en uppsjö andra skojigheter, eller sk "fakta" kan köra dem istället. Och ja det finns mängder av kritik med. Fråga bara så kan jag ta fram.
Man kan koppla samma vad som helst som händer i samhället. Frågan är bara hur långsökt det kan vara. Varför inte nazismen med 9/11? Lite om ideologier generellt. Lite om underkuvat folk. Lite om aktoritetstro och vips har man kokat soppa på en spik.
Fast som sagt jag gillar spiken. Som jag sa. Och jag höll dessutom med dig.
-
suchanother
- Avstängd
- Inlägg: 4109
- Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
- Ort: Göteborg
Återgå till "Politik och samhälle"
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 16 och 0 gäster