En egen religion?

[seamuskaxen]

Skillnaden mellan kristendom och PUHister är att det är upp till den induviduella människa att förlåta, som PUHist så förlåter man ju saker. Men det är inte upp till någon GUD att förlåta. Man kan inte be till något högre, för vi tror att all den styrka man behöver kommer inifrån, det är bara att försöka hitta den.

[hovnarr]

Hävdar PUHister då ett oberoende från andra människor och världen, eller ser de att de trots sin sårbarhet kan behålla sig själva som källa till sin inre styrka?

[seamuskaxen]

ser de att de trots sin sårbarhet kan behålla sig själva som källa till sin inre styrka?

Precis så ser PUHister på saken

[Akryon]

Hej och välkommen seamuskaxen.

Utifrån vad har du skapat denna religion, och varför kallar du det religion?

Johan

helt rätt XD
seamuskaxen, gud ser inte ut som skapelsen, så vi har inte skapats till hans avbild, det är sten dummt att tro på något så dummt XD
även om han har händer så ser de inte ut som våran även om han pratar genom munnen så gör han det inte som oss, ja det är bara ex:) XD

[Grubblaren]

Gud gav människan den fria viljan, alltså har inte gud någonting att göra med om hur världen ser ut nu. Människan tror att hon e smart, men egentligen e hon dum. Med tanke på att de krigar, vem e så dum att hon vill offra sitt liv för ett land och döda oskyldiga pga det...

[Sökande]

Grubblaren skrev:

Gud gav människan den fria viljan, alltså har inte gud någonting att göra med om hur världen ser ut nu. Människan tror att hon e smart, men egentligen e hon dum. Med tanke på att de krigar, vem e så dum att hon vill offra sitt liv för ett land och döda oskyldiga pga det...

Jahaja. Ni tar aldrig slut, eller hur?
Var vänlig att berätta för mig om den fria viljan. Bevisa den.
Ska kanske tillägga att många försökt och ingen har lyckats. jag anser att den så kallade "fria viljan" bara är en illusion.

Hård determinist, javisst!

[archaxe]

Sökande,

vad menar du med "fri vilja" då? Vad är det du bara anser vara en illusion? Kan du ge ett hypotetiskt exempel på något du skulle erkänna som en instans av "fri vilja", om vilket du sedermera kan säga "Det här förekommer inte"?

[Avantgardet]

Grubblaren skrev:

Gud gav människan den fria viljan, alltså har inte gud någonting att göra med om hur världen ser ut nu. Människan tror att hon e smart, men egentligen e hon dum. Med tanke på att de krigar, vem e så dum att hon vill offra sitt liv för ett land och döda oskyldiga pga det...

Jahaja. Ni tar aldrig slut, eller hur?
Var vänlig att berätta för mig om den fria viljan. Bevisa den.
Ska kanske tillägga att många försökt och ingen har lyckats. jag anser att den så kallade "fria viljan" bara är en illusion.

Hård determinist, javisst!

Jag har svårt att se vad determinism egentligen har att göra med huruvida viljan är fri eller inte - faktiskt. Det är en felkonception i grund och botten. Vi fattar inte våra beslut i rummet utan i tiden (och då menar jag den upplevda, psykologiska, tiden och inte den rumsligt framställda tidslinjen). Om handlingen överensstämmer med avsikten så är viljan fri. Så enkelt.

[tomtefader]

Men vad var den fria viljan nu igen?

[archaxe]

Man kan i alla fall kräva av någon som förespråkar (eller för den delen; förnekar) en teori att de ska ha en begriplig bild av vad de förespråkar (eller förnekar). Jag är lika agnostisk inför "fri vilja" som inför guds existens; jag har lika liten aning om vad som menas.
Klassiskt, metafysiskt mumbo-jumbo som bottnar i begreppsförvirring - javisst!

[Avantgardet]

Tillåt mig förtydliga.

Vi bör inte fråga oss "kunde jag ha handlat annorlunda" eftersom det är fruktlöst och leder oss direkt in på determinismens domäner. Dessutom är det mer eller mindre förvirrat att postulera ett annat jag än det egna (då varje val vi fattar är intimt bundet till den kvalitativt unika situationen som är varje nu - det vill säga att jag hade endast kunnat tänka och handla annorlunda om jag var en annan person, med annan erfarenhet och föreställningsvärld).

Frågan man bör ställa sig istället är "handlar jag i enlighet med min vilja".

Ser ni skillnaden?

[tomtefader]

Avant,

Jag antar att jag gör det, ser denna skillnad du uttalar dig om.

Kan hålla med om att determinismens frågeställning onekligen är förvirrande och - onödig, oanvändbar, ointressant, omöjlig, obevisbar, osande osanning - men detta för ändå inte bort determinismen i sig. Den kan, vill jag påstå, om inte annat så åtminstone fungera som en logisk förklaring till både tanke och handling samt händelse. Det är helt enkelt som determinist att ta ställning till något som tycks vara naturligt, men som inte går att bevisa. Ett axiom utan värde, med andra ord.

Kan du kanske utveckla det där "i enlighet med min vilja"? Menar du att det finns möjlighet att handla emot det ens vilja befaller, ett slags undermedveten handling som den "vilja" vi känner oss äga inte kan påverka? Det torde i så fall vara ganska så självklart - och även psykologiskt beisat, antar jag - att det finns en vilja under den vilja som vi faktiskt känner att vi kan styra. Är det detta du åsyftar?
Har en känsla av att jag uppfattade dig helt fel, vilket jag ursäktar för.

Skall, för att blåsa bort min oro, ta mig en promenad nu vartefter jag ämnar tillreda en kanna med thé. Jag återkommer senare och väntar mig, likt alltid från Er, ett skarpsinnigt svar.

[Zokrates]

Frågan jag ställer mig blir, -Vad är egentligen min egna fria vilja?
Bara för att jag tror att det är mina val, så kan de ju mycket väl vara framskapade av ett system.
Jag är då bara en menlös pusselbit, som tror mig själv påverka saker utifrån fria val, men alla valen ligger redan på bordet, ditlagda av andra.

[Sökande]

Avantgardet skrev:

Jag har svårt att se vad determinism egentligen har att göra med huruvida viljan är fri eller inte - faktiskt.

Ja det har du säkert.

Vidare...

Det är en felkonception i grund och botten. Vi fattar inte våra beslut i rummet utan i tiden (och då menar jag den upplevda, psykologiska, tiden och inte den rumsligt framställda tidslinjen). Om handlingen överensstämmer med avsikten så är viljan fri. Så enkelt.

Jaså du vet var vi fattar våra beslut? Men då kan jag ju inte säga emot dig, du är ju upplyst.

I aning att säga har du ingen aning om var vi fattar våra beslut.
Vad menar jag med "fri vilja"? Jo fri syftar till viljans oberoende, dess frihet från påverkan från allt annat. Detta är i sig en omöjlighet. Viljan skulle inte existera om det inte vore för att universum existerade. Med andra ord är det en produkt av universums existens , och precis som ALLT annat så kan den påverkas utifrån. Därmed är viljan inte fri. Den är determinerad. Jga skulle om vi tänker oss scenariot
Laplaces demon så kan jag veta allt som kommer att hända (från en bestämd tidpunkt)  om jag känner till alla naturlager och patikelpositioner. Detta inkluderar även viljan. Den är ingenting annat än en en aspekt av den elektrokemiskt baserade energi som skapar vårt medvetande. Men detta är ju bara ett sätt att sepå saken.

[Avantgardet]

Avant,

Jag antar att jag gör det, ser denna skillnad du uttalar dig om.

Kan hålla med om att determinismens frågeställning onekligen är förvirrande och - onödig, oanvändbar, ointressant, omöjlig, obevisbar, osande osanning - men detta för ändå inte bort determinismen i sig. Den kan, vill jag påstå, om inte annat så åtminstone fungera som en logisk förklaring till både tanke och handling samt händelse. Det är helt enkelt som determinist att ta ställning till något som tycks vara naturligt, men som inte går att bevisa. Ett axiom utan värde, med andra ord.

Vi kan ju onekligen vilja nåt som är i linje med determinismen, men också något som går stick i stäv med den. Min poäng är tämligen simpel.

Kan du kanske utveckla det där "i enlighet med min vilja"? Menar du att det finns möjlighet att handla emot det ens vilja befaller, ett slags undermedveten handling som den "vilja" vi känner oss äga inte kan påverka? Det torde i så fall vara ganska så självklart - och även psykologiskt beisat, antar jag - att det finns en vilja under den vilja som vi faktiskt känner att vi kan styra. Är det detta du åsyftar?
Har en känsla av att jag uppfattade dig helt fel, vilket jag ursäktar för.

Undermedvetna aspekter kan vi givetvis ha i åtanke (hö), men jag tror det räcker om vi håller oss till det som är givet för medvetandet. Det är klart att jag kan vilja se universum implodera här och nu, men då har jag antagligen en felaktig förståelse av vad viljan kan åstadkomma. Själv anser jag inte detta vara ett bra argument mot viljans frihet. Istället menar jag att viljan är i fri i den bemärkelse att jag kan handla i enlighet med den, i enlighet med min egen person, och i enlighet med - om man så vill - "illusionen" av "fri vilja". En handling kan nämligen endast förstås tillsammans med en avsikt, och det omvända är precis lika sant. Att göra ett "fritt val" är inget annat än att ha upplevt sig göra det.

Skall, för att blåsa bort min oro, ta mig en promenad nu vartefter jag ämnar tillreda en kanna med thé. Jag återkommer senare och väntar mig, likt alltid från Er, ett skarpsinnigt svar.

Du hoppas för mycket, jag har knappast gjort mig förtjänt av sådant smicker.