Sanning

[Johan Ågren]

Patrik,

vad du menar är alltså att vi inte kan vara säkra på det vi tar för givet, och denna osäkerhet gör att allt vi tar för givet är en tro?

Att vi tolkar fakta olika för vi bara har en bit av helheten är väl en sak, men när vi påstår något som helt saknar koherens så måste det vara en osanning? Det är ingen tolkningsfråga då. Påståendet; "jag sitter i Afrika och skriver detta nu" är en osanning, och de som ändå tror det har inte några belägg för det annat än min lögn. Nej jag bara skojade; jag sitter faktiskt i Afrika och skriver nu! Ni kan bara ha en tro om detta tills ni undersöker fakta om var jag faktiskt befinner mig. Men när ni väl konstaterat var jag befinner mig så vet ni om er tro var sann eller ej. Det finns en sanning. Jag är inte både i Sverige och i Afrika till det att ni undersökt fakta.

Du får nog revidera och specificera ditt "teorem".

Johan

[Patrik Persson]

Hej Johan Ågren och ni andra.
Du har säkert vackert väder i Afrika Johan!

Jag förstod att mitt teorem skulle vara svårt och därför skriver jag detta som ett teoretiskt exempel. Ni får tänka er att detta är ett teoretiskt exempel!

Exempel Patrik - ism.

Den platta och den runda Jorden.

En annan civilisation svarar oss och vi svarar dom. Efter mycket pratande och syntaxsvårigheter så går det upp för oss att dessa utomjordingar vill påstå att vår jord är platt. Vi tror först att dom skojar med oss emedan dom tror att vi skojar med dom när vi påstår att vår runda jord är rund. Rund finns inte i deras dimension.

Vi ber dom därför att komma hit och gå en sväng om på vår jord!

Utomjordingarna kommer hit och en av utomjordingarna får till uppgift att ramla över jordens kant. Utomjordingen går då framåt och försvinner till vår förvåning rakt ut i universum. Utomjordingen ramlade alltså av jorden emedan vi med lätthet fortsätter runt. Då tycker utomjordingarna:

Vi hade rätt och var sanna! Jorden är platt.
Vi påstår däremot: Att vi var sanna och att jorden är rund.

Vem har rätt?

Mycket konstlat men ändå.
Vem är sann? Är jorden platt eller rund i exemplet?

Jag vill påstå: Inget är sant och inget är därför lögn (falskt), allt är en tro.

[hovnarr]

Men när ni väl konstaterat var jag befinner mig så vet ni om er tro var sann eller ej. Det finns en sanning. Jag är inte både i Sverige och i Afrika till det att ni undersökt fakta.

Det beror på hur man definierar sanning. Man kan i alla fall säga, att vi när vi undersökt fakta vet vad vi ska tro. Om vi ser dig sitta här och skriva tycks det oss just detta, medan det inte tycks oss att du sitter i Afrika och skriver. Det tycks mig att gräs är grönt, inte att det är blått, när jag undersöker gräs. Det behöver dock inte betyda att Sanningen är att gräs är grönt - att det skulle vara Fallet.

[Johan Ågren]

Men när ni väl konstaterat var jag befinner mig så vet ni om er tro var sann eller ej. Det finns en sanning. Jag är inte både i Sverige och i Afrika till det att ni undersökt fakta.

Det beror på hur man definierar sanning. Man kan i alla fall säga, att vi när vi undersökt fakta vet vad vi ska tro. Om vi ser dig sitta här och skriva tycks det oss just detta, medan det inte tycks oss att du sitter i Afrika och skriver. Det tycks mig att gräs är grönt, inte att det är blått, när jag undersöker gräs. Det behöver dock inte betyda att Sanningen är att gräs är grönt - att det skulle vara Fallet.

Om gräs är grönt eller blått ETC kan vara relativt och underkastat en fenomenologi, men inte hurhuvida jag sitter i Afrika (i ett internetcafé) nu och skriver eller ej.

Johan

[Johan Ågren]

Patrik,

ditt exempel förutsätter två olika världar. Vad hade hänt om utomjordingen inte fått bekräftat att jorden var platt, utan han gick runt jorden och återvände till utgångspunkten? Hade han då fel?

Johan

[hovnarr]

Om gräs är grönt eller blått ETC kan vara relativt och underkastat en fenomenologi, men inte hurhuvida jag sitter i Afrika (i ett internetcafé) nu och skriver eller ej.

Det var en spännande ståndpunkt. Vari ligger skillnaden? Man kan tro att gräs, att gräs är, att gräs är grönt osv. På samma sätt kan du tro att du, att du sitter, att du sitter i Afrika osv. Om vi nu enats om att gräs är [färg] så kan vi antingen suspendera vårt omdöme kring vilken färg eller inta en dogmatisk ståndpunkt ("gräs ÄR grönt"). På samma sätt, om vi enats om att du sitter någonstans kan vi suspendera vårt omdöme kring var (i själva verket), men ändå säga att det tycks oss på det ena eller andra sättet. Naturligtvis kan vi också hävda dogmatiskt "du SITTER i Afrika" el. dyl.

Vi kan uttala oss dogmatiskt eller pyrrhonistiskt om både gräsets färg och din placering i tid och rum - jag ser inte skillnaden mellan de två fallen.

[Johan Ågren]

Skillnaden ligger i att ingen kan uppleva mig sitta i Afrika och skriva om jag inte gör det, det är bara ett felaktigt antagande. Medan den fenomenologiska bilden av gräs inte är ett antagande utan olika relativa tolkningar. Om någon däremot observerade mig på två platser samtidigt och en person sa att jag befann mig i Afrika och en person sa att jag befann mig i Sverige så skulle det kunna vara samma sak som du menar Hovnarr (och det kräver då en extraordinär teori). Att gräsets färg tolkas olika är en sak, men att någon hävdar att jag befinner mig på en plats där jag inte gör det är en osanning. Ni kan uttala er om var jag befinner mig; det är er tro, och ni kan utifrån olika teorier försöka förklara var jag faktiskt befinner mig, men sanningen är den teori som placerar in mig där jag faktiskt befinner mig.

Fast du kanske menar: Hur kan veta att jag inte sitter i Afrika och skriver nu, och kanske bara upplever det som om jag sitter i Sverige? Det kan jag inte riktigt veta. I det här fallet finns det dock inga observationer eller något annat som motiverar att det skulle vara så. Antagandet att jag skulle befinna mig i Afrika understöds inte av något annat än min lögn. Om jag i själva verket befinner mig någon annanstans än där jag själv och andra upplever att jag befinner mig så kan det vara var som helst, i alla fall tills det att det finns indicier på en specifik plats. Sådana indicier kan då t.ex. uppstå ur en form av transcendering ur de fenomenologiska irrgångarna och närmandet av det transcendentala tingen i sig. Men jag kan som sagt inte med 100% säkerhet veta att jag inte sitter på ett internetkafé i Afrika just nu och skriver. Den chansen späds dock ut av en oändlig antal andra alternativ. Enda anledningen att den chansen skulle vara större är att jag talar om det så mycket att jag tror att det ligger något i det.

Johan

[Patrik Persson]

Tjena

Jag förenklade till något enklare och enklare är egentligen fel!
Det jag menar på är att det kan finnas olika verkligheter i samma verklighet och att vi inte kan utesluta den ena som fel. Exemplet var för att enkelt formulera mitt teorem.

Men vi skulle kunna tänka oss en värld där vi inte kan se så som världen är beskaffad. Vi kan inte se den riktiga världen! Den riktiga världen kan ju vara en ryckig och inte så tids – regelbunden värld. Världen kanske bestämmer sig precis innan den blir till om hur den ska vara. Världen kanske inte förflyttar sig framåt så som vi tror att den gör. Ibland kanske illusionen fallerar.

Universum kanske står still i tidlösa skeenden utan att vi förstår att universum gör så. Eller, vi kanske inte har ett språk för det som sker, en logik för det som sker. Om vi skulle kunna kommunicera med kvarkar (eller utomjordingar) så hade vi kanske inte förstått varandra även om vi kunde varandras språk. Vi skulle hamna i situationer där våra sanningar inte kan tyckas som sanna! Sanningarna blir oförståeliga halvsanningar och kanske ibland något direkt falskt utifrån varandras förutsättningar och värld.

Jag ska funder ut ett bättre exempel!

Annars så kan ni ju fundera en stund! Ibland så kan det vara svårt att förklara summeringar förståeligt! Jag ska fundera men sådant kan dröja.

[hovnarr]

Fast du kanske menar: Hur kan veta att jag inte sitter i Afrika och skriver nu, och kanske bara upplever det som om jag sitter i Sverige?

Jamen nu förstår du ju mig!

Medan den fenomenologiska bilden av gräs inte är ett antagande utan olika relativa tolkningar.

Jag kan vända på det och säga såhär. Du menar att ingen vet var du sitter i det att de inte observerat var du sitter. Jag menar att ingen "vet" var du sitter ÄVEN om de observerat var du sitter. Om ingen någonsin sett gräs så kan debatten vara livlig kring vilken färg det har. Men bara för att du, jag och många andra observerat att det tycks vara grönt behöver det ju inte vara så i själva verket. Låt mig nu äntligen på nytt försöka göra min poäng när vi talar samma språk:

Men när ni väl konstaterat var jag befinner mig så vet ni om er tro var sann eller ej. Det finns en sanning. Jag är inte både i Sverige och i Afrika till det att ni undersökt fakta.

på vilket jag svarade:

Det beror på hur man definierar sanning. Man kan i alla fall säga, att vi när vi undersökt fakta vet vad vi ska tro. Om vi ser dig sitta här och skriva tycks det oss just detta, medan det inte tycks oss att du sitter i Afrika och skriver.

När jag undersöker det du kallar fakta och finner att du sitter här i Sverige och skriver, då skulle jag inte säga "Jag tror att du sitter i Afrika och skriver" (annat än om jag ville ljuga). Man KAN också säga att det därför är sant att du sitter i Sverige och skriver (dvs. att det i själva verket är fallet), men då måste man förutsätta en viss definition på sanning.

Det går alltså utmärkt att tro det ena eller det andra, utan att för den sakens skull säga att det (därför) är mer sannolikt att det i själva verket ÄR det ena eller det andra i själva verket.