Ekonomin och de sociala gränserna…en analys...

[Avantgardet]

Okej så det handlar om tro. Bibeln, Nostradamus, Marx... Tja varför inte. Var och en blir ju salig på sin tro.

Om nu arbetarna får det bättre materiellt ställt, hur ska man tolka det med Marx?

Värderingar i relation till klass. Inte lätt att studera det över tid, men ok. Vad är det som ändrats värderingsmässigt?

Nej, det handlar ingalunda om tro utan om omfattande analyser av samhällets mekanismer.

Inget konstigt om vi i väst fått det bättre? Anser du det? Jag tror inte heller Marx hade förvånats, snarare hade han sett en halmdocka som inte ens var mödan värd att bemöta.

Jag förstår inte sista frågan. Samhället har förändrats. Vi har haft oppurtunister som jämkat och därför bromsat den revolutionära utvecklingen - socialdemokrater, fackföreningar.

Vad säger då Marx om samhällets mekanismer? Vad kommer hända? Kommer det bli motsättningar, eller? Vad beror dessa motsättningar på?

Så sossrna har bromsat den revolutionära utvecklingen genom att utveckla samhället, genom se till att fått det bättre? Så vad vill en revolutionär, se till att det blir sämre i samhället? Trodde jag var en process som skötte sig själv, men jag kan ha fel.

Det är klart det blir motsättningar, men du måste betänka tidsaspekten och kontrarevolutionen. Det är en metodologisk fråga där oppurtunisterna genom sina reformer snarare gynnar kapitalistens sak än proletariatets.

Avantgardet


Inget fel med olika samhällsteorier,dessutom finns det få le grande dessutom. Marx är väl i detta fall de starkaste lysande stjärnan.

Kruxet inom samhälls- och beteendevetenskap är som du vet att förutsäga. Att beskriva och tolka är en sak.

Vad jag fattar av Marx så kommer konflikten, och spänningarna mellan olika klasser leda fram till det oundvikliga, revolutionen. Det är en process som är oundviklig.

Det intressanta är om man operationellt kan mäta kraften i dessa spänningar, motsättningar. Värderingar och skiften i dessa över tid. Tja då måste man jämföra olika klasser mellan varandra. Definition på arbetsklass....osv osv.
Är måhända lite av en trist empiriker nu men Marx formligen skriker ju undersökning, mätning när dessa förutsägelser kommer på tal.

Och visst kan man säga perioden 1880-fn är en parantes, eller en nödvändig fas innan det stora dundret kommer insvepandes. Men blir det inte tro över det hela då?

För övrigt så har tex jbig en hel del poänger i det han nu säger, riktigt bra hypotesgenererenade text, ser en hel del man kunde undersöka lite närmare.
Här är dock en annan mer vetenskpsteoretisk infallsvinkel. Studera det lilla eller det stora, går det att växla i så fall hur. Det är ju en klassikser.

Ser inte relevansen av dina invändningar.

Förövrigt, sluta bete dig som en fitta. Har du sakliga invändningar mot jbigs analys så kom med dem istället för det du håller på med nu. Skärpning!

[Kallekula]

Av

Skulle jag bete mig som en fitta. Koncenterar dig du på det jag säger till dig ditt jävla fuckface.

"Det är klart det blir motsättningar, men du måste betänka tidsaspekten och kontrarevolutionen. Det är en metodologisk fråga där oppurtunisterna genom sina reformer snarare gynnar kapitalistens sak än proletariatets. "

Svammel.

[Avantgardet]

Vad är det med dig?

[Kallekula]

Är på satans dåligt humör idag.

Fast jag kom just på en lösning....har listat ut hur man ska sätta kniven i kollega...ho ho...inget som ni som går på bidrag förstår...hur vi drar in kulor till er....sådär nu kan vi köra på.

Okej AV kör på. Lek revolutionär det är ganska gulligt. Lite 68retro. Ska inte störa dig med frågor du blir besvärad över.

Visst skulle jag kommentera jbig men han är för feg, törs inte ha en diskussion med mig. Så det får vara.

Steka lite plättar kanske. Kapitalistiskt och gott.

[Jbig]

Hejsan...

Vi noterar att bitterheten över att bliva bortgjord inför galleriet av den gode och påläste jbig kräver med tiden sitt pris.......

MVH
jbig

[Jbig]

Hejsan...

Till saken......

Att få människor att dela med sig frivilligt

Vilka förutsättningar är då nödvändiga för att de enskilda skall vara villiga att fatta åtminstone de viktigaste besluten rörande sitt ekonomiska beteende så, att detta beteende är förenligt med samhällets intressen?  Grundvillkoret för att få människor att agera socialt är social rättvisa. Individer kan avstå sitt personliga inflytande, sin makt, bara om de tror att detta leder till ett rättvisare samhälle! Det är en acceptabel syn, men är den egentligen rationell?  Vad är då rättvisa? Enighet om vad som skall menas med social rättvisa, eller strävan efter social rättvisa, är bara en av förutsättningarna för att de enskilda individerna skall bruka sin personliga makt med återhållsamhet och efterleva de bestående sociala normer, som syftar till att bevara samhällets stabilitet. Det måste finnas en samstämmighet om vilka av maktens aspekter och dimensioner som behöver kontrolleras.

Det finns två former av ekonomisk makt – dessa kommer vi här att behandla. Den första är den primära, direkta ekonomiska makten. Den utgör en oberoende förvärvande makt, alltså en makt inom marknaden. Effekterna av denna maktform mäts av de ekonomiska vinster av olika slag, som individerna på egen hand uppnår på marknaden. Dessa kommer fram som resultat av marknadsmöjligheter vilka förverkligas genom en kombination av fysisk produktivitet, talanger som det råder brist på, goda kontakter, svåråtkomlig information och en portion tur.
Den andra ekonomiska maktformen härrör från ett eller annat slags kollektiv organisering eller från en monopolistiskt dominerande position. Den kan ge upphov till skada för andra grupper då den i sig självt ingår i ett kollektiv, inte sällan en fackförening. Även om de försöker pressa sina arbetsgivare och andra, så händer det att medlemmarna trots det inte får ökad makt – eller pengar. Därför att fackledningarna behåller det mesta som vunnits själva. Åtminstone är det så i USA och kanske det forna Sydeuropa.  

Efter första världskriget infördes den formella demokratin i Västeuropa och delvis i USA. Men problemet med den ekonomiska utvecklingen var dock inte löst till hela sin funktion. Den ekonomiska politik som kom att präglas av sinsemellan motstridiga karakteristika:

1. Marknadskapitalismen är ekonomins huvudsakliga drivfjäder. (Egoism/individualism som drivkraft)
2. Alla medborgares medinflytande i samhällsarbetet. (Medinflytande)
3. Materiell lyxkonsumtion bara för ett fåtal, (ojämlik inkomstfördelning)

Bland dessa karakteristika är två, vilka som helst, förenliga, men alla tre är det inte.
Det verkar som om det liberala marknadssystemet kräver att det finns vissa ojämlikheter inbyggda i systemet, och som måste betraktas som funktionella. I den mån sådana ojämlikheter bidrar till att göra den gemensamma kakan större är de till gagn för alla. Det finns troligen ett optimum för ojämlikheten – problemet är bara att finna ut var det ligger.
Det leder till slutsatsen att det liberala marknadssystemets förmåga att överföra individernas efterfrågan till producenterna och att säkert och smidigt tillfredsställa den inte riktigt kan betraktas såsom utmärkande för samma system, ens med stöd av statliga åtgärder.  

Vi avvaktar, sedan går vi i saklig ordning vidare.....  :lol:

MVH
jbig

[Kallekula]

AV

Tänk vad trevligt när man kommer på en lösning. Okej AV vi kör då. Du får din vilja igenom. Vi tittar på lite av det jbig skriver.

Hans förra inlägg är en blandning av konservatism och liberalism.  Inte mycket att säga om det, måhända är konservatismen lite väl mossig. Så rädd för samhällsförändringar behöver man inte vara.


Förvisso kommer maktmänniskan jbig fram, det kan han inte undvika det sitter ändå ganska djupt. För avstå från inflytande säger jbig. Jaha så skulle vi medborgare få vara med och besluta eller inte. Vem ska göra det i så fall?

"Det är en acceptabel syn, men är den egentligen rationell?"

Varför är den acceptabel. För vem är den acceptabel?


Sen lite om basala marknadsmekanismer....

Sedan spyr jbig lite galla över facket. Det artar sig.

Som sagt. Ganska liberalt från jbigs sida. Även gamla hundar kan lära sig sitta.

Jbig det ser bra ut.

[Jbig]

Hejsan...

Dax att fortsätta vår utbildande analysering av ekonomin och dess sociala gränser.......vi noterar att antalet läsare ökar ständigt.....vilket bådar gott, budskapet når ut till allt fler....vilket är ett av syftena.....

Att byta ut individuell vinstmaximering mot social vinstmaximering

Ju mer pressande den sociala knappheten blir, desto mer kan vi förvänta oss att den individuella vinstmaximeringen skjuts i bakgrunden av allt fler människor. Den politiska konsekvensen härav bör bli att man på något sätt måste sörja för en förändring av det individuella beteendet. Individens egennyttiga motiv kan förbli oförändrade, förutsatt att hans handlande förefaller betingat av sociala hänsyn. Individen bör helst agera som om han/hon satte samhällsintresset främst, trots att han/hon i själva verket inte gör detta utan bara följer den sociala moralen i samhället. Förändringen i individens förhållningssätt ligger således inom ramen för den sociala etikens sfär. Problemet är att de erforderliga mekanismerna för socialt agerande inte kan utvecklas genom individernas självständiga reaktioner på marknadskrafterna. De enskilda var för sig reagerar defensivt i olika valsituationer, och förvärrar därmed ofta läget för alla.

För att förändra det individuella beteendet så att det gynnar ett socialt handlande krävs ett centraliserat eller samordnat handlande som styr individens beteende mot en samklang med det sociala intresset. En avsiktlig dirigering från kollektivets sida krävs alltså för att den enskilde skall förmås att genomföra en nyorientering av hans/hennes marknadsbeteende, liksom en ny social norm måste spridas i samhället. Det innebär dock att individerna själva inser behovet av detta, oavsett om denna insikt är medveten eller undermedveten. Det bygger på att individen själv upptäcker behovet, både för sig själv och för andra, av en sinnesförändring i samhället.
Det blir nödvändigt att begagna kollektiva medel för att förverkliga privata mål. "Individualister" kan vara motståndare till detta, men då blundar de för att det finns ett värde i ett sådant handlande. De glömmer då, i sin förnekelse, att ett kollektivt handlande mycket väl kan tillgodose individuella mål, ja i många fall rent av bättre än genom privat handlande!

Vi bromsar, noterar, och sedan......bränner vi av mot nästa inlaga......

MVH
jbig

[Kallekula]

AV:

Jaha nu funderar jbig på om vi kan eller inte kan göra rationella val, lösningen är väl vad vi kan misstänka:

"För att förändra det individuella beteendet så att det gynnar ett socialt handlande krävs ett centraliserat eller samordnat handlande som styr individens beteende mot en samklang med det sociala intresset"

Ja så var vi där. Där det alltid slutar. Central statsmakt. Med betoning på makt. Tja betoning på central med. Medborgarna vet inte sitt eget bästa. Låt någon annan, eliten, diktaturen eller byråkratin- kanske allt i en skön sörja- styra. Spelar ingen roll om du måste passera gå eller inte. Slutrutan är alltid densamma. Slår aldrig fel. Lagret av fernissa är tunt. Mycket tunt.

Vad är det att kommentera i detta AV? Handlar om ideologisk  övertygelse. Rändera går då aldrig ur.

Det kan väl knappast undgått dig vilket typ av samhälle jbig egentligen strävar efter. Nu behöver vi inte ens läsa mellan raderna.

Man är det man föraktar, hur vad det nu med det totalitära.  :lol:

[Jbig]

Hejsan...

Vi kör en ytterligare, sedan åter kommer vi imorgon!  :D

Reduceringar av nyckelposternas löner...

Samhället kan, om man har allmänheten och majoriteten med sig, reducera nyckelposternas löner så att efterfrågan på dessa poster utvecklar en ”självsanering” av dem som främst har intresse av löneförmånerna.
Idag är samtliga högre ledare inom näringslivet enbart ute efter kosingen i första hand, sysslan kommer alltid i andra hand! Därför skapas det kaos, fiffel och försämrad samhällsekonomi – liksom ökad oro i samhällena överlag, för att inte tala om miljöförstöringen.

En relativ lönesänkning på dessa områden skulle alltså minska konkurrensen om de begränsande antalet toppjobb, samtidigt som karaktären på denna nya konkurrens förändrades. Tävlandet av dessa nyckeljobb skulle i större utsträckning komma att stå mellan aspiranter, för vilka arbetsuppgiften är det väsentliga – inte ersättningarna.

Metoderna för sådana lönereduktioner kan variera. Ett sätt vore att man införde en speciell löneskatt, relaterad till andra löner i företag eller institutioner. Samtidigt måste skatteflykt och skattefusk betraktas som lika antisocialt och kriminellt som annan ekonomisk brottslighet. Eller så minskar man drastiskt dessa chefslöner och ersättningar självmant i företagen!

Med en sådan utveckling skulle man efterhand få allt mer kompetent folk till de nyckelposter som finns i samhället. Ett ytterligare argument för reducering av löner för nyckelpositionsjobb är att man hellre bör förbättra allokeringen – fördelningen - av resurser än att omfördela inkomsterna.

I morgon går vi vidare i vår analysering......

MVH
jbig

[Rising]

I mindre samhällen fanns en social kontroll där grannarna kunde påverka varandras sociala uppträdanden. Sådant tryck kunde också upplevas som kvävande för individen, som ju gärna lämnade sina gamla liv bakom sig och drog in till städerna där det gick att vara mer anonym. Därmed förlorade den sociala kontrollen i styrka i just städerna. Samtidigt kräver sådana befolkningscentra sociala förpliktelser av nytt slag för att kunna fungera tillfredsställande för alla.

Bläää, argument från den amerikanska högern. Påtvingad moral och massans rätt att kontrollera minoriteters "sociala uppträdanden" - det har vi sett tillräckligt av, anser jag. Du skriver till och med att man ska acceptera "generella sociala beteendenormer", en retorik som vanligtvis hörs i häxjakten på homosexuella och liknande.

Och mycket riktigt skriver du också: "Det är möjligt, vilket de religiösa dogmerna förr visade, att ge allmänintresset en högre preferens, till priset av en nedtoning av åtminstone vissa privatekonomiska intressen."

Inte bara "privatekonomiska" utan till priset av individuell frihet i allmänhet. Men några sådana inskränkningar i individens rätt att själv bestämma hur hon skall leva vill vi inte ha! Det är odemokratisk, kristen höger-propaganda!

Tillbaka med dig, ditt gamla högerspöke!

En sann socialist står alltid på den lille mannens sida.

I ett privatinriktat samhälle försöker dock individen att ta beslut som främst gynnar honom/henne själv. Ofta kommer sådana beslut att snedvrida hans/hennes beslut i antisocial riktning.

Nja. Enligt de uteliggare som kommit i tals i  Situation Stockholm så är det tvärtom så att många anser sig mycket bättre bemötta av människor från frivilligorganisationer som valt att hjälpa till än myndighetspersoner som blivit tillsagda att hjälpa till. Samma fenomen såg man i kommunistsovjet. När besluten kommer från ovan så bryr sig folk inte om att behaga dem under. Fabriker sket i att tillverka sånt som människor ville ha utan gjorde bara vad de blev kommenderade från ovan.

Det stora problemet med hård liberalism är att många på de lägsta trappstegen helt enkelt tappar allt inflytande, vilket betyder att ingen behöver bry sig om dem. Det är därför det är bäst att vara socialliberal; med ett högt socialt skyddsnät ser man till att alla blir viktiga konsumenter - vilket betyder att de privata intressena alltid har något att tjäna på att tillverka det som de sämst ställda vill ha.

---

Förresten, inget svar på det jag skrev om informationssamhället?

[Kallekula]

Lite mysko tråd av jbig osar av  konservatism och autoritetstro. Nåväl.

”Samhället kan, om man har allmänheten och majoriteten med sig, reducera nyckelposternas löner så att efterfrågan på dessa poster utvecklar en ”självsanering” av dem som främst har intresse av löneförmånerna. ”

Enkelt köp inte det företagets produkter. Gäller det mesta när man är förbannad på kapitalet. När ska vänstern inse detta. Slå dem där det gör mest ont.

Nåväl detta handlar om avundsjuka och är man det kan jag nog även tänka mig att marknasvänliga är öppna för förslag. Mest därför att principen utbud/efterfrågan är satta ur spel (de sätter sina egna löner, sitter i varandras styrelser osv). Hur många av våra höjdarevd har innehaft samma position utomlands? (argumentet med omvärldens VD löner faller ganska platt).

Dock att höja satten på lön och förmåner. Tja nja kanske. Beror på vilken makt de har. Påtryckningsmedlet gentemot politikerna.... företagsklimat ....vi flyttar och vem vet de kanske gör det.

Personligen arbetar jag heller på ett företag där högsta hönset har 50 ggr min lön än 25ggr så länge jag i det första fallet har en högre lön än det senare.  Hur är det med er andra?

[Rising]

Personligen arbetar jag heller på ett företag där högsta hönset har 50 ggr min lön än 25ggr så länge jag i det första fallet har en högre lön än det senare.

True. Det är viktigare att underklassen har det bra än att överklassen har det dåligt.

Verkligheten är ju inget nollsummespel, som nästan alla vet (jag låter er gissa vem det är som inte håller med).

[Algotezza]

Personligen arbetar jag heller på ett företag där högsta hönset har 50 ggr min lön än 25ggr så länge jag i det första fallet har en högre lön än det senare.

True. Det är viktigare att underklassen har det bra än att överklassen har det dåligt.

Verkligheten är ju inget nollsummespel, som nästan alla vet (jag låter er gissa vem det är som inte håller med).

Nä, verklighetens summa är 42.

A

[Avantgardet]

Personligen arbetar jag heller på ett företag där högsta hönset har 50 ggr min lön än 25ggr så länge jag i det första fallet har en högre lön än det senare.

True. Det är viktigare att underklassen har det bra än att överklassen har det dåligt.

Verkligheten är ju inget nollsummespel, som nästan alla vet (jag låter er gissa vem det är som inte håller med).

Nä, verklighetens summa är 42.

A

Precis! Det viktiga är inte huruvida det är ett nollsummespel eller inte (vilket det inte är på mikroplanet) utan huruvida talet är ändligt eller inte. På makroplanet är det, och kommer alltid vara (såvida vi inte lever i Star Trek) ett nollsummespel. Marknadsapologeterna vägrar inse att planeten är ändlig, eller blundar för faktumet. Fångens dilemma...