Överkonsumtion

[Avantgardet]

Det finns ingen "naturlig" eller "onaturlig" miljö för en älg i älgens eget huvud, men väl i miljöpartistens huvud.

Det är spekulativt. Hur vet du vad som sker i miljöpartistens huvud? Ta dig inte vatten över huvudet nu. Att peka på att denne meddelar sig via språket hjälper dig föga, eller inget. Du har helt enkelt ingen grund för antagandet. Så antingen får du erkänna möjligheten att miljöpartisten kan veta djurens önskningar, och att du därmed också kan veta miljöpartistens önskningar, eller så faller hela din argumentation.

[Rising]

Kapad: Jag tror det kan ligga mycket i din teori om det första bemötandet. Fast vi brukar ändå vara lite softare mot gröngölingar, här. Lite mer tillåtande... Tja.

Förresten, hur uttalar man ditt namn? Rajsing eller kort och gott rising, som det låter?

Kort och gott rising. Inte rajsing. Fast det hade varit mer dramatiskt på det andra sättet, visst?

[Kapad]

Det är spekulativt. Hur vet du vad som sker i miljöpartistens huvud? Ta dig inte vatten över huvudet nu. Att peka på att denne meddelar sig via språket hjälper dig föga, eller inget. Du har helt enkelt ingen grund för antagandet. Så antingen får du erkänna möjligheten att miljöpartisten kan veta djurens önskningar, och att du därmed också kan veta miljöpartistens önskningar, eller så faller hela din argumentation.

Jag kan fråga en miljöpartist vad denne har för värderingar och önskningar. Jag kan inte fråga en älg vad denne har för värderingar och önskningar. Miljöpartisten kan inte fråga älgen vad denne har för värderingar och önskningar. Därmed har varken jag eller miljöpartisten mandat att uttala oss i älgens namn om vad denne har för värderingar eller önskningar, då vi på inget vis kan veta det. Det är oförskämt att uttala sig i andra individers namn vad de tycker och tänker när individerna inte har förmågan att uttrycka det själva.

[Kapad]

Kapad: Jag tror det kan ligga mycket i din teori om det första bemötandet. Fast vi brukar ändå vara lite softare mot gröngölingar, här. Lite mer tillåtande... Tja.

Jag har en ganska "gåpåig" stil så jag tror nog jag provocerat fram de tuffa tagen själv, medvetet eller omedvetet. För övrigt var min teori ganska intetsägande men jag hade press på mig att prestera något nu när jag fått så mycket beröm.  :wink:

Kort och gott rising. Inte rajsing. Fast det hade varit mer dramatiskt på det andra sättet, visst?

Jao, som en växande spirande uppryckande framåtfusande, ja, nånting. Men det andra funkar bra det med.

(jag ska försöka att inte chitchatta bort den här tråden)

[Zokrates]

Akademiker/forskare syns alltför lite i samhällsdebatten. Det gäller inte minst filosofer. Nu är det främst samhällsvetare och ekonomer som syns på tidningarnas debattsidor och som märks i radio och TV.

I radioprogrammet Filosofiska rummet diskuterades härom veckan frågan om överkonsumtion. En som jag tycker spännande företeelse i västvärlden som är värd att fundera över. Vad beror överkonsumtionen på? Vilka konsekvenser får den för samhäller och andra individer? Är det moraliskt rätt att ohämmat konsumera hur mycket som helst? Beror överkonsumtionen på brist på andra värden som religion?

Det finns säkert många fler frågor att fundera över. Det vore märkligt om inte filosofer skulle ha värdefulla synpunkter att redovisa. Tyvärr lyckades inte den filosof som deltog i programmet att ge någon som helst vägledning.

Vad tycker ni därute om överkonsumtionen?

Nej, tyvärr ser det ut som om även vi misslyckas med denna uppgift.

[Wintran]

Jag kan fråga en miljöpartist vad denne har för värderingar och önskningar. Jag kan inte fråga en älg vad denne har för värderingar och önskningar. Miljöpartisten kan inte fråga älgen vad denne har för värderingar och önskningar. Därmed har varken jag eller miljöpartisten mandat att uttala oss i älgens namn om vad denne har för värderingar eller önskningar, då vi på inget vis kan veta det. Det är oförskämt att uttala sig i andra individers namn vad de tycker och tänker när individerna inte har förmågan att uttrycka det själva.

Fast det finns fler sätt att förstå än genom enbart verbalt språk. En människa kan förmedla förvånansvärt mycket av sina subjektiva upplevelser genom ord, men det sociala spelet människor emellan baseras lika mycket på kroppsspråk. Förståelse (empati) handlar i grunden om att kunna sätta sig in i en annans situation.

Inte ens det verbala språket kan förmedla en exakt spegling av någons upplevelser: Vi kan aldrig veta exakt vad andra tycker och känner, bara mer eller mindre exakt. Visst är vi sämre på att förstå djur än människor då vi inte kan kommunicera med dem verbalt, men trots sådana olikheter har vi fortfarande en viss grundläggande förståelse tack vare många likheter. Vi ser exempelvis att de vill undvika lidande och gör allt i sin makt för att överleva, precis som vi. På samma sätt kan vi förstå främmande människor som talar andra språk eftersom de trots allt också har många likheter med oss själva, trots att de kanske kommer från en helt annan kultur.

Vi förstår varelser som liknar oss själva. Ju mer lika desto bättre förstår vi och ju mer kan vi sympatisera.

Hur denna vetskap ska appliceras politiskt är en helt annan fråga, och måste balanseras med andra allmänmänskliga behov.

[Avantgardet]

Nån som tog orden ur munnen på mig. Väl gjort dock.

[Rising]

Vi förstår varelser som liknar oss själva. Ju mer lika desto bättre förstår vi och ju mer kan vi sympatisera.

Jag tror att ni pratar förbi varandra. Kapad har ju inte påstått att älgar kanske gillar att bli skjutna i huvudet.

Även om älgen kan förmodas vilja vara frisk och få sina behov tillfredsställda, så värderar han ju inte sin eller andras "existens". Älgen är ju knappast ledsen för att dronterna är utrotade.

Om rävar frodas i förorter så kan vi inte säga "vad synd det är om dem, som måste rota efter mat i våra sopor!" för då projicerar vi våra mänskliga värderingar på dem. Det enda vi har någorlunda förnuftiga skäl att anta om rävar är att de vill överleva, vara trygga och friska, m.m. Däremot kan vi anta att djuren skiter i själva naturidealet så länge som deras behov tillfredsställs. Pälsängrar låter ju inte bli K-märkta hus bara för kulturvärdets skull.

[suchanother]

Det är som Rising säger, vi projicerar (bakvänt) våra mänskliga känslor på allt levande.
I brist på äkta humant engagemang kan man fråga? Folk i u-länder dör dagligen i tusentals i enkla lättbotliga sjukdomar. Men, men, kapitalisten måste göra kovan. Därför är profithungriga kapitalismen idealet! Låt de dö så länge de inte kan betala!

[J R Auk]

Naturen, världen, kan sägas ha ett egenvärde, för din subjektiva person, då du är sprungen ur den. Men det är klart du vill kanske främst se dig själv? Eller?

Arv, kultur, vad är din motivation?

Hur motiverar du ditt liv när det som livet lever i inte har något värde?

Eller är du bara här för att dö?

När jag menar att naturen inte har ett egenvärde utanför människans värderande så menar jag att för att värdera naturen så måste man vara en människa. Utan människor = inga värderingar. En sten kan inte värdera sin existens, ej heller andra tings existens. Det var utgångspunkten från debatten.

Notera också att det inte betyder att jag inte kan värdera naturen, eller till och med av etiska skäl skippa att äta djur. Det var som sagt bara ett klargörande om hur jag ansåg att en sådan debatt skulle föras.

Och nej, jag är inte här för att dö, jag är här för att uppleva saker, som alla ni andra antar jag, annars kunde vi lika bra sluta existera. En del av det skulle kunna vara att titta på solnedgången, en annan att sitta här och tjabbla med er främlingar.

Jag är ej heller en psykopat, jag är bara aningen desensibiliserad och cynisk. Jag utgick från att alla filosofer var det. Märkligt vad motstånd jag åtnjuter här.

Motstånd? Nej medhåll till ditt företagande; att finna vad som är och icke och vad dessa implicerar börs.

Bara för att någon måste ha en som benämner att det finns ett värde i-sig, för denne någon så betyder det inte att värdet i sig är beroende av den åseende värdet. Det är bara benämningen som är av det beroendet.

Du är konstruktör för värden för-dig, inte för värden i-sig. Och om du inte vill vara i allt allena så måste du kunna intellektualisera idén om värde i-sig åtminstone för en annan människa. Bevisligen har du gjort det.

Så om du har ett värde i-sig, för dig. Och du kan se dig själv tillhörig i likhet med andra/annat så har du väl skäl att tro att andra har väde i-sig för sig. Och således uppträder värdet i-sig för andra inför dig.


Men om du bara är här för att leva ditt liv, i motsats till exempelvis ett liv. Så är du inte hänsynstagande och därav kopplingen. Jag menar bara upplevelser i sig inte rymmer någon mening dom rymmer ett sökande efter mening. Om vi inte antar ett arv eller en existens annan än vår. Om vi är de enda sentienta och värderande subjekten så finns ingen begränsning för vårat handlande. Har du några gränser?

Jag är övertygad om att du när idéer vars relevans du tar för givet i sin existens utan dig själv inberäknat.

Betänk vad den psykologiska egoismen gör för altruismen. Ska vi slopa begreppet bara för att den som begreppet skall relatera till alltid måste relatera genom sig själv? Skall vi göra detsamma med värden?

[J R Auk]

Det finns ingen "naturlig" eller "onaturlig" miljö för en älg i älgens eget huvud, men väl i miljöpartistens huvud. Precis som igår när jag gick ut genom porten så såg jag att ett par småfåglar byggt ett bo i ventilationstrumman i taket, jag spekulerar i att de knappast bryr sig om det är ett bo i skogen eller ett bo utanför min port, det går lika bra, de vet inte skillnaden.

Vad säger jag själv?

Men älgen vet, för han springer inte runt i din lägenhet och brölar. Och kom inte och säg att det är din förtjänst!

Klart att det är i älgens huvud som han väljer att gå i skogen istället för stan. Han gillar inte bilar, är rädd för alla höga skarpa ljud, gillar inte McDonalds och såvidare. Det är inte hans natur och han vet det och håller sig därifrån, han väljer det naturliga.

Sen att fåglar är mer lättanpassliga till naturens förändring säger inte något om djurs uppfattning om sin naturliga levnadsmiljö.

[J R Auk]

Det är spekulativt. Hur vet du vad som sker i miljöpartistens huvud? Ta dig inte vatten över huvudet nu. Att peka på att denne meddelar sig via språket hjälper dig föga, eller inget. Du har helt enkelt ingen grund för antagandet. Så antingen får du erkänna möjligheten att miljöpartisten kan veta djurens önskningar, och att du därmed också kan veta miljöpartistens önskningar, eller så faller hela din argumentation.

Jag kan fråga en miljöpartist vad denne har för värderingar och önskningar. Jag kan inte fråga en älg vad denne har för värderingar och önskningar. Miljöpartisten kan inte fråga älgen vad denne har för värderingar och önskningar. Därmed har varken jag eller miljöpartisten mandat att uttala oss i älgens namn om vad denne har för värderingar eller önskningar, då vi på inget vis kan veta det. Det är oförskämt att uttala sig i andra individers namn vad de tycker och tänker när individerna inte har förmågan att uttrycka det själva.

Klart du kan fråga, men du kan inte förvänta dig ett svar i din smak, om du nu lyckas kommunicera din fråga.

Lätt som en plätt att bevisa att en älg värderar, och i viss mån vad denne värderar!

Sätt en morot i ena näven och en spirello gbdildo i andra näve. Se vad han väljer. Älgen har då värderat!

[suchanother]

Vi älgar protesterar!
Vill bara leva i skogen i lugn och ro. Plötsligt hamnar man i filosofiska diskussioner om våran rätt att existera.
Är skogens konung. Käkar blåbär, vitaminer och erkänt potensmedel, redan vikingarna visste. Snart är jag redo.

[Kapad]

Haha. Ibland glömmer jag bort att jag är just på ett filosofiforum, jag som är van vid strikta känslolösa debatter på diverse politiska forum. Ni flummar loss rejält ibland, vilket är både underhållande samtidigt som det ibland gör mig konfunderad.

Jag tror fortfarande att de flesta av er missuppfattar min mening med vad jag skrivit i denna tråden trots att jag försökt förklara det mest grundläggande i det jag skriver, nämligen: Jag som person kan tycka en sak, du som person kan tycka en sak, men vi kan endast spekulera/projicera om andra ting som inte har den kommunikationsförmåga som vi har tycker och tänker.

Därmed menar jag att du som person inte kan ha en högre makt att besluta vad individer som inte kan föra sin talan har för åsikter och värderingar, då det inte är något annat än rena spekulationer. Ungefär som ett Rorschach-test, du ser något i bläckplumpen och jag något annat. Därför kan du inte triumfera med att du minsann vet att bläckplumpen signalerar lidande och sorg, för det är fortfarande bara lösryckta spekulationer.

Du för inte talan för djuren, stenarna, gräset. Du för din talan för din subjektiva uppskattning av djuren, stenarna och gräset. Djur, stenar och gräs kan inte värdera sig själva, och det står jag fast vid. Att du som person tror att djuren, stenarna och gräset kan göra det är en värdering från din egen sida, och inte från djuret, stenarna och gräset.  

Jag vet inte hur mycket mer det tjänar till att nöta det här om och om igen.

Notera också det att jag diskuterar enbart kring hur man ska förhålla sig till såna här diskussioner, jag har inte på en enda rad berättat om min egen subjektiva uppskattning/värdering kring djur och natur och liknande, och jag känner inte att jag behöver göra det, då era indirekta eller direkta anklagelser om min brist på empati bygger på ett missförstånd från eran sida. Ni utgår likt den rabiata drogmotståndaren att bara för att jag skulle vilja (hypotetiskt använt exempel) legalisera alla droger så innebär det att jag vill använda alla droger och att droger i sig är något gott.

Kort sagt: Diskussionen från min sida handlar om förhållningssätt, inte mina subjektiva värderingar kring djur och natur; dessa subjektiva värderingar har jag inte yppat ett ord om, då jag menar att det är en separat debatt.

[Kapad]

(detta här var från tråden som handlade om frid av Dano, men det gick in på samma ämne som i denna tråd så jag klistrade in det här istället)

Sisnera, din beskrivning "vi tillhör naturen" gillar jag inte. Ska vi ge upp alla våra försök att manipulera naturen?

Att vi är en del av naturen innebär väl snarare att vi har en rätt att modifiera (finare ord tycker jag) naturen precis likt alla andra organismer på den här planeten. Om vi inte vore en del av den så hade det inneburit att vi inkräktat på andras revir konstant ifall vi försökte oss på det. Icke att förglömma så lever varenda organism på den här planeten på det villkoret att de omvandlar materia till sin egen vinning för sin överlevnad. Därav ogillar jag begreppet miljöförstöring då jag inte anser att något här på planeten kan förstöras, enbart ändra form. Detta även i extrema fall med muterade fiskar utanför kärnkraftverk. Det är en del av naturens verk det också, och gott eller ont är något vi människor får spekulera i.