Överkonsumtion

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
Kapad
Inlägg: 152
Blev medlem: 13 jun 2007 17:40

Inläggav Kapad » 24 jun 2007 13:05

Zokrates skrev:
Det ironiska är att det är råegoister som Kapad, som sitter och samlar på världens resurser åt sig själva. Även om just Kapad, inte skulle vara rik, är det samma usla mentalitet som styr. Hur i helvete har de fått makten?


Jag bor på 36 kvm. När jag skulle teckna hemförsäkring så tyckte jag att 100.000-kronorsgränsen för minimum lösöre var knasig. Jag kunde knappast tänka mig att jag ägde saker för mer än 10.000 kronor. Det är så lustigt att vissa läser in så otroligt mycket i det jag skriver, utan att jag uttalat dittan eller dattan.

Om vi nu ska diskutera ämnet fattigdom så menar jag att lösningen på problemet med fattigdom inte finns i att salivera ur sig fina föresatser och moraliska omdömen på ett filosofiforum. Det är inte heller att skuldtyngt gå med i fadderföreningen för kortväxta cirkusdjur. De två exempel jag räknade upp tillhör avdelningen "verka god, utan att göra något konkret".

Oavsett min egoism eller inte, så är jag alldeles övertygad om att vem som helst gör mer för att minska fattigdomen i världen genom att köpa en mp3-spelare på Onoff, än att ge hundra kronor till Rädda Barnen. Detta så länge mp3-spelaren är skapad i ett utvecklingsland. Detta för att skillnaden mellan att 500 kronor kapital som överförs till ett u-land och 100 kronor som överförs till ett meningslöst välgörenhetsjippo är stor, och avgörande.
Kapad - Filosofiforum 1-0

Användarvisningsbild
Kallekula
Inlägg: 5393
Blev medlem: 24 maj 2005 17:23

Inläggav Kallekula » 24 jun 2007 14:40

Ofta har man mer än vad man tror, kläder tex. Kan vara värt en del. Men vissa försäkringsbolag har fasta tariffer för lösöret. Det gör försäkringen i sig dyrare. Kolla runt istället.

Om du tecknar dig för en mille och hela lägenheten brinner upp får du givetvis inte en mille utan du får det vad dina prylar är värda (marknadsvärdet).

Om du däremot skulle ha prylar värda en mille och teckna dig för 500 000 kr och låt säga teven blir stulen så får du bara 50% av marknadsvärdet eftersom du är underförsäkrad.

Försäkringsbolag brrr.

Användarvisningsbild
Kapad
Inlägg: 152
Blev medlem: 13 jun 2007 17:40

Inläggav Kapad » 24 jun 2007 14:51

Kallekula skrev:Ofta har man mer än vad man tror, kläder tex. Kan vara värt en del. Men vissa försäkringsbolag har fasta tariffer för lösöret. Det gör försäkringen i sig dyrare. Kolla runt istället.

Om du tecknar dig för en mille och hela lägenheten brinner upp får du givetvis inte en mille utan du får det vad dina prylar är värda (marknadsvärdet).

Om du däremot skulle ha prylar värda en mille och teckna dig för 500 000 kr och låt säga teven blir stulen så får du bara 50% av marknadsvärdet eftersom du är underförsäkrad.

Försäkringsbolag brrr.


Min kompletta samling kläder kostade i nypris max 3-4 k. Jag har varken tv eller soffa eller strykjärn eller stereo eller ens mp3-spelare. Varför jag diskuterar det här vet jag faktiskt inte.

Jag visste inte om det där med försäkringsbolagen och deras policys, även om jag ställer mig lite skeptisk till ditt påstående. Hur ska de kunna värdera mitt bohag om allt är nedbrunnet, om inte genom försäkringsvärdet?
Kapad - Filosofiforum 1-0

Användarvisningsbild
Erkki
Inlägg: 379
Blev medlem: 16 jul 2006 10:23
Ort: Pori

Inläggav Erkki » 24 jun 2007 21:47

Till Kapad:
Din materiella armod är rörande, kanske även din dörr står öppen för någon behövande, någon som själv är utan bostad

100 spänn till Rädda Barnen eller köp av en mp3-spelare går på ett ut; den fattige förblir fattig utan att den rike skulle b li mindre rik.

Vad som krävs är teknologiskt kunnande utan förbehåll

Användarvisningsbild
Kapad
Inlägg: 152
Blev medlem: 13 jun 2007 17:40

Inläggav Kapad » 24 jun 2007 22:04

Jag har ingen materiell armod.

Genom att köpa en mp3-spelare så hjälper du människor i u-länder att få arbete i multinationella företags fabriker. De betalar i regel dubbelt så mycket som inhemska fabriker, och i vissa fall upp till 8 gånger mer. Tänk dig hur din livssituation skulle förändras ifall du kunde välja mellan att jobba på McD för 10k i månaden eller på Wendys för 80k i månaden. Det låter som en ytlig materialistisk jämförelse, men i grunden så är det skillnaden mellan rikedom och fattigdom, för dem som lever i den.
Kapad - Filosofiforum 1-0

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 25 jun 2007 00:33

Pengar är en chimär. Det är vad som pengarna kan brukas för som är intressant. Om man vill hjälpa någon som svälter kan man inte ge pengar. För det är bristen på mat och inte pengar som är problemet.
Om pengarna är problemet så hjälper man dom bäst genom att knäppa den som sittet och trycker på maten och se till att dom inte kapitaliserar på det som naturen ger.

Men sen kan man hävda eget ansvar. Och att det inte är fel att låta människor dö. Och då gör man ingenting.

Jag anser det inte vara fel att någon dör. Jag kan inte relaterar till annat än fantasier om vad död är. Jag kan relatera till lidande, i den mån jag har lidit, och mitt begrepp har fångat det.

Sluta tramsa om att köpa mp3 spelare. Jag måste kalla dig idiot om du tror att det är något som räddar världen. Vad är det för något du vill rädda folk från? Olyckan att inte jobba? Olyckan att inte hela tiden skapa sig nyare behov?

Det man kan säga är att lycka är positivt, allt positivt borde vara en rätt för alla. Då man, du eller jag, om något, är en av alla, och då man i det erkännandet skapar maximal chans för att ge lycka till sig själv. Utan hävd krävd.

Vi är förslavade av humanismen. Men vi måste hävda humanismen i vårat rationella förhållningssätt till vår möjliga lycka.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Användarvisningsbild
Kapad
Inlägg: 152
Blev medlem: 13 jun 2007 17:40

Inläggav Kapad » 25 jun 2007 01:18

J R Auk skrev:Pengar är en chimär. Det är vad som pengarna kan brukas för som är intressant. Om man vill hjälpa någon som svälter kan man inte ge pengar. För det är bristen på mat och inte pengar som är problemet.
Om pengarna är problemet så hjälper man dom bäst genom att knäppa den som sittet och trycker på maten och se till att dom inte kapitaliserar på det som naturen ger.


Så ute i världen finns ett stort berg av mat som elaka kapitalister sitter och trycker på? Det är orsaken till fattigdomen i världen?

Men sen kan man hävda eget ansvar. Och att det inte är fel att låta människor dö. Och då gör man ingenting.


Eller så kan man bygga sitt liv på att fördöma andra människor för att de inte gör någonting när man själv inte gör ett jota, eller hur? Hur mycket gör du personligen J R Auk för att förhindra fattigdomen i världen? Berätta exakt vad det är du gör för alla gråtande barn i världen. Din karma strålar ju av goda gärningar när du sitter här på ett forum på internet och bedyrar din altruistiska personlighet, så några bestigna berg måste det ligga i ditt bagage, inte sant?

Sluta tramsa om att köpa mp3 spelare. Jag måste kalla dig idiot om du tror att det är något som räddar världen. Vad är det för något du vill rädda folk från? Olyckan att inte jobba? Olyckan att inte hela tiden skapa sig nyare behov?


Då får jag svarar jag med att idiotförklara dig också. Det handlar inte om blippiga musikspelare, de är endast med som ett exempel. Och det handlar inte om finkulturellt hat från "intellektuella vänstern" versus den materialistiska högern. Det handlar öht inte om den del av världen vi lever i du och jag, utan det handlar om att skapa förutsättningar för att öka tillväxten (bli av med fattigdom, du vet) i u-länder.

Det enda sättet är att öka frihandeln nationer emellan (inte bara för att förhindra krig) och liberalisera marknader och sprida demokrati världen över. Ett köp av en produkt som en mp3-spelare är en del i den processen, och en väldigt konkret version av att lösa fattigdomen på sikt. Vi skickar pengar (kapital), de skickar arbetskraft. Vi tjänar båda på det, därför blir det en bestående förändring, och inte den sortens som "Barnbyarna" skapar, nämligen en välvillighetsbaserad och därmed nyckfyll "förändring".

Jag är för övrigt så otroligt trött på "finvänstern" som blöder ögonen ur sig av empati för världen medan de såklart hycklande sitter på sina feta arslen och gör inte ett skit. Men det är ju klart, det är alltid bättre att vakna upp med Den Höga Moralens silversked i röven och känna sig fantastisk som människa än att rent konkret leva efter vad man predikar.
Kapad - Filosofiforum 1-0

Tractatus
Inlägg: 828
Blev medlem: 21 mar 2005 21:25

Inläggav Tractatus » 25 jun 2007 01:27

Det enda sättet är att öka frihandeln nationer emellan (inte bara för att förhindra krig) och liberalisera marknader och sprida demokrati världen över. Ett köp av en produkt som en mp3-spelare är en del i den processen, och en väldigt konkret version av att lösa fattigdomen på sikt. Vi skickar pengar (kapital), de skickar arbetskraft. Vi tjänar båda på det, därför blir det en bestående förändring, och inte den sortens som "Barnbyarna" skapar, nämligen en välvillighetsbaserad och därmed nyckfyll "förändring".


LOL

Användarvisningsbild
Kapad
Inlägg: 152
Blev medlem: 13 jun 2007 17:40

Inläggav Kapad » 25 jun 2007 01:52

Tractatus skrev:
LOL


Var det allt du hade att komma med? Om du vill så får du gärna förklara varifrån ekonomiskt välstånd kommer ifrån, och hur vi ska uppnå det på alla håll och kanter i världen när demokrati, frihandel och liberala reformer inte var vägen dit.
Kapad - Filosofiforum 1-0

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 25 jun 2007 09:32

Jag exporterar inte min välvilja, dels för att jag känner inte andra kulturer som jag känner våran. Dels för att jag anser den strävan, och det som i dess led följer, hävden, som jag tvunget skulle behöva stå i är en del av det som skapar problemen. Problemet med svält, krig, olycka och kriminalitet (fattigdom är bara ett problem för att det leder till dessa) ligger inte i att vi inte gör. Det ligger i att vi gör.

Jag är rätt österländsk i mitt synsätt på det viset. Wu wei

Som sagt vill jag inte rädda mäniskor från något abstrakt ont som jag inte känner. Jag vill skapa lycka, och om du vill veta hur jag motiverar mina påståenden om mig själv som god, så handlar det om att se den alla ignorerar. Att lyssna på den som ingen vill höra. Att med innerlighet söka stå upp för mina värderingar alltid. (det går inte, därav sökandet, då blir man snabbt ensam)

Man måste fråga sig varför man vill hjälpa någon annan. Är det avlatsbrevet, likt pengagåvorna som vaskades fram när tsunamin var?
Det måste vara empati, och det måste förmedla empati. Som det är nu är många goda intentioner det som leder till förtryck. Matleveranser kapas och byts mot vapen. Det stöd som man antar folket få ta del av, blir det som befäster makten hos någon rövare som annars omöjligt skulle kunnats accepteras på grund av den nöd som följer i deras spår.

Min godhet ligger i att jag inte demoniserar någon. Man måste rädda alla om man vill rädda en. Annars är det bara sig själv man vill rädda.

Det pågår en kamp pågrund utav meningsförlust. Det pågår en kamp pågrund utav framtidstrosförslust. Det pågår en kamp pågrund utav att vi förutsätts uppgå i något högre, utanför oss själva. Tiden skapar framstegstanken. Framstegstanken växer ur det som är och inte det som vi vill ska vara.

Dessutom är lycka större i många ställen som vi anser behöver räddas. Dom är närmre sitt livs förutsättningar, även om det är knappa sådana.

Vi har en förlust av kamp. Vi är pacificerade, det är på hemmaplan det stora slaget står.

Jag förstår att det är lätt att leva det man predikar om allt man predikar är att köpa mer. Ditt liv ligger framlagt framför dig. Sök patronens välvilja, sök den största delen av kakan. Använd den urskiljningslöst, utan fråga kring värdet av din kakas dels investering. Konsumera!

Ekonomi är att få största möjliga nytta av minsta möjliga andel resurser
.
Det är inte att skapa så mycket pengar som möjligt.
Luftslottet dekonstrueras till koja ända till illusionen tappat sin lockelse. Då börjar vi om.

Och kom inte med ditt skitsnack om hur "finvänstern" är bakåtsträvare och att jag är ditt eller datt, ställer mig si eller så gentemot teknik osv osv. Jag söker nå problemet utan tro på en tomte som vid jul kommer och gör alla barnen glada. Konkretisera!

Ps Arbetskraften dom skickar varför behöver vi den? Vi är ju sysslolösa. Och varför är det så att vi har pengarna att skicka till dom? Ds
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 25 jun 2007 09:41

Kapad skrev:
Tractatus skrev:
LOL


Var det allt du hade att komma med? Om du vill så får du gärna förklara varifrån ekonomiskt välstånd kommer ifrån, och hur vi ska uppnå det på alla håll och kanter i världen när demokrati, frihandel och liberala reformer inte var vägen dit.


Det är med välstånd som med havsvatten: ju mer vi dricker desto törstigare blir vi. Likadant är det med ryktbarheten. Arthur Schopenhauer
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Tractatus
Inlägg: 828
Blev medlem: 21 mar 2005 21:25

Inläggav Tractatus » 25 jun 2007 10:16

Bravo, Auk.

Till dej, Kapad, återkommer jag.

Rising
Moderator
Inlägg: 1100
Blev medlem: 03 jul 2006 15:00
Ort: Stockholm

Inläggav Rising » 25 jun 2007 11:36

J R Auk skrev:Det är med välstånd som med havsvatten: ju mer vi dricker desto törstigare blir vi. Likadant är det med ryktbarheten. Arthur Schopenhauer


Fast det stämmer ju inte. Jag vågar lova att den som svälter eller har ett sjukt barn är mer "törstig" efter välstånd än vad någon Susidusare (som mest av allt önskar sig en ny Pradaväska) är. Däremot har du (och Schopenhauer) rätt i att välstånd leder till att man får smak för mer och mer olika saker. Men att "få smak" och "vara törstig" är två olika saker, och jag anklagar Schopenhauer för att fuska med sin retorik i citatet du pekade på.

Det är två olika slags behov: Det ena är något livsviktigt och ofrånkomligt - det andra är mer en sorts önskan, något att sysselsätta sig med.

---

Det jag tycker är rubbat med den här diskussionen är att ni tittar så mycket på det senare ledet; ni tittar på den bortskämda Susidusaren som vill ha en ny Pradaväska, och så fördömer ni henne. Hennes ideal tycks inte forma henne till en mer andlig eller förnuftg medborgare, utan det tycks bara leda till ett ännu större habegär. Sålunda fördömer ni hela systemet som uppmuntrar oss till att bli sådana människor.

Grejen är att vad jag gör är att istället se till de fattigas behov, och slås av hur ofta det är just Susidusaren och hennes artificiella behov som ser till att de fattiga inte behöver vara så förbaskat fattiga. Det är ofta vår jakt på meningslösa små gadgets och förströelseartiklar som gör att fattiga och utsatta människor kan köpa sig viktiga saker såsom mat och medicin.

Välstånd skapar inte lika starka behov som fattigdom - i den bemärkelsen har Schopenhauer helt enkelt fel. Däremot skapar välstånd nya behov - och jag tycker det är rent tarvligt av er att fördöma den processen när det i själva verket är just den som i större utsträckning än något annat ser till att fattiga människor kan få sina viktiga behov tillfredsställda. Det är ju just den processen som ser till att vi alltid kommer fortsätta ha ett ömsesidigt behov av varandra. Hur vore det om vi alla slutade att önska oss nya saker/tjänster från varandra så fort som våra grundläggande behov blev tillfredsställda? Jag tror att det vore en katastrof.

Sedan är det självklart så att processen kan fungera mer eller mindre bra. Jbig pekade i en annan diskussion på hur bördig mark i fattiga områden (i Afrika?) användes åt att odla någon sorts gula blommor att mata hönor med, så att deras ägg skulle få finare, gulare skal och bli mer attraktiva för västerländska konsumenter. Sådana exempel visar att systemet inte alltid fungerar optimalt; men det är inte ett motbevis för systemet i sig.

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 25 jun 2007 11:56

Jag tycker du missar hela poängen Rising. Man är inte fattig på pengar, man är fattig på det som pengar ger. Och det system som du vill ska lösa problemen, byteshandeln över gränser, är det som skapar områden utan egen försörjning, och då om någon gång är man utsatt för tillfälligheternas nycker.

Varför blev dom fattiga från första början?

Det låter på dig som att enda sättet för fattiga delar av världen att nå välstånd är att få pengar från rika och köpa från rika.

För om dom kunde köpa av sig själva så skulle marknaden anpassa priserna, givet inte någon externt kom och la sig i (som i fallet med blommorna), och fattig skulle vara likt i vårat land en del av befolkningen och inte befolkningen som sådan.

Du måste se hur pengar är något som motiverar oförstående, eller mindre förstående, att byta produktion för sina behov mot produktion av våra behov.

Jag är inte emot fri handel, jag är för moral i den fria handeln. Plus att det är också bara en chimär med fri handel. Den är bara fri så länge dom med makt tjänar på friheten.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Tractatus
Inlägg: 828
Blev medlem: 21 mar 2005 21:25

Inläggav Tractatus » 25 jun 2007 12:19

Återkommer.


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 23 och 0 gäster