Av-erotisering pågår

Politiska ideologier, ekonomiska strategier och lagfrågor.

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
hovnarr
Moderator
Inlägg: 2732
Blev medlem: 26 jul 2004 10:39
Ort: Början

Inläggav hovnarr » 23 jul 2007 14:11

I frigörelsens namn har sexualietet gått från att ha varit ett tabubelagt område till att ha blivit en stapelvara.


Har den det? För jag ser snarare bägge poler från mitt håll. Alltså, å ena sidan är sex fortfarande tabubelagt. Det är inget man pratar om på kontoret - inget jag diskuterar öppet med mina vänner ens. Å andra sidan kan man läsa om det på varje löpsedel.

Är det inte just tabut som gör att vi tycks bli så intresserade? Är förhållningssättet inte perverst åt ena hållet så blir det å det andra - eller snarare så blir det åt båda hållen (en polarisering) för att upprätthålla något sånär balans.

Om sex verkligen var som att äta så skulle vi inte göra så stor affär av det. Det skulle finnas sexprogram och sexspalter liksom det finns matprogram och matspalter, och man skulle kunna prata om sex lika öppet som mat. "Igår åt jag fiskbullar" skulle ha samma dignitet som "Igår hade jag analsex". Man skulle inte ha något större behov att berätta det, men heller inte tänka en sekund på att hålla inne med informationen om man blev tillfrågad.

Det som Sceptisk pekar på är helt enkelt en alienation inför den naturliga relationen mot sex.


Det är precis det jag menar. Onaturligt åt ena hållet, så blir det också det åt det andra, som av en naturlag. Och där håller jag med honom att det är "kapitalismens fel". Men vem bär då skulden till kapitalismen? Det är ju vi själva förstås.

Det hederligt folk reagerar på när det gäller porr är väl knappast själva sexet. Hoppas jag i alla fall. Om inte är vi som sagt tillbaka vid kyskhetsbältena osv. Utan det faktum att människor med otursamma starter i livet hamnar i helveten som de har svårt att ta sig ur, och att man tror att man genom att fördöma och motarbeta porren kan hjälpa dessa människor. Och att de hamnar där beror ju just på att sexet blivit tabu, därmed intressant, därmed något man kan tjäna grova pengar på. Pga tabut sker det dessutom bortom samhällets ögon, och det blir desto svårare att ingripa och förbättra de utsattas livssituation.

Jag hoppas att amatörporren kommer att råda bot på det. Idag finns det ju hur många som helst som vill visa upp sitt sängkammarliv för varenda en - helt gratis dessutom - vilket är konkurrensformer som inte ens organiserad brottslighet kan ställa upp på i längden.

Men felet jag tycker att han gör är att han missar att den föregivna formen, det kristna arvet i minst lika stor grad är en alienation inför våran natur.


För att inte tala om vår natur att alienera oss från vårt kristna arv! Där vet jag vad jag snackar om eftersom jag har gjort den läxan i alla fall. Det blir ju aldrig någon samsyn eller något ansvarstagande om alla känner sig missförstådda istället för att själva försöka förstå. Det låter säkert klyshigt och präktigt, men jag kan inte göra så mycket åt det.

-narr-

What Gives?
Inlägg: 495
Blev medlem: 05 aug 2006 19:30

Inläggav What Gives? » 23 jul 2007 17:59

J R Auk skrev:en alienation inför den naturliga relationen mot sex.


Det här förstår jag inte. Vad exakt innebär detta?

Sceptisk
Inlägg: 2520
Blev medlem: 15 dec 2006 00:33

Inläggav Sceptisk » 23 jul 2007 19:04

Bra jobbat Hovnarr, du satte fingret exakt på den punkt jag försökt förmedla. Vi är och kommer troligen aldrig att kunna få den slags inställning till sexualiteten som medierna vill förmedla. Vår sexualitet är nämligen något som är för stort för oss att begripa på det sättet.
Jag tror nog hellre att det är medierna eller deras ständiga kamp för "frigörelse" som menar att sexualiteten varit tabubelagd, jag tror det är en överdrift och missvisande. Sexualitet har alltid varit något som man försökt att hålla tyst om, inte för att sex skulle vara dåligt, utan för att man vill skydda den från att bli banal och trivial. Medierna är av en annan åsikt, de tror att sex varit något dåligt som nu ska visas upp som något bra. Helt fel inställning som bara gör att sex blir något vulgärt.

Eken

Man kan inte visa upp sexualitet som något "skojigt, naturligt och trevligt" det har aldrig fungerat och kommer aldrig att fungera. För sex är något betydligt större än så, något väldigt intimt, personligt och privat. De budskap vi får går helt emot vår psykologi. Sex har alltid och kommer alltid att vara en privat angelägenhet, människor som går emot sin psykologi på det området kommer bara att göra sig till främlingar inför sin sexualitet och sitt känsloliv. Att förvärldsliga är att vulgärisera och förtingliggöra. Se f.ö. Hovnarrs inlägg och mitt svar här ovan.

Användarvisningsbild
eken
Inlägg: 216
Blev medlem: 22 dec 2005 22:19
Kontakt:

Inläggav eken » 23 jul 2007 19:25

Sceptisk skrev:Man kan inte visa upp sexualitet som något "skojigt, naturligt och trevligt" det har aldrig fungerat och kommer aldrig att fungera. För sex är något betydligt större än så, något väldigt intimt, personligt och privat. Att förvärldsliga är att vulgärisera och förtingliggöra.


Vadå "aldrig fungerat"? Fungerat i förhållande till vad och för vem?

Jag noterar att du inte svarade på frågan om vad "averotisering" innebär, jag tror att den frågan måste belysas innan man kan komma in på så många andra frågeställningar.

För mig fungerar det alldeles utmärkt att sex är någonting "skojigt, naturligt och trevligt". Det bör också noteras att sådant som hovnarr skriver inte existerar, ju faktiskt redan finns - det är bara att slå upp vilken blaska som helst så finner man sexspalter m.m. Jag tänkte främst på detta:

hovnarr skrev:Om sex verkligen var som att äta så skulle vi inte göra så stor affär av det. Det skulle finnas sexprogram och sexspalter liksom det finns matprogram och matspalter, och man skulle kunna prata om sex lika öppet som mat.


Och för egen del har jag inga som helst problem med att tala om sex med vänner och bekanta. Kanske är det en generationsfråga? Och jag tycker inte att sex blir mindre erotiskt bara för att jag har en öppen attityd till sex och sexualitet.

Borde det vara så eller?

Mvh
Anders
Amor et scientia

Användarvisningsbild
hovnarr
Moderator
Inlägg: 2732
Blev medlem: 26 jul 2004 10:39
Ort: Början

Inläggav hovnarr » 23 jul 2007 22:19

eken skrev:Och för egen del har jag inga som helst problem med att tala om sex med vänner och bekanta. Kanske är det en generationsfråga? Och jag tycker inte att sex blir mindre erotiskt bara för att jag har en öppen attityd till sex och sexualitet.

Borde det vara så eller?


Är vi i olika generationer? Själv är jag 81:a och har 18-åringar till 40-åringar i bekantskapskretsen. Jag har inget särskilt problem att tala om sex med folk, men det är inget ämne som jag har för vana att diskutera med folk jag känner. Det kommer helt enkelt sällan på tal. Vi brukar prata om annat. Folk pratar med varandra om olika saker - tror inte det är så mycket mer komplicerat än så faktiskt.

-narr-

Användarvisningsbild
eken
Inlägg: 216
Blev medlem: 22 dec 2005 22:19
Kontakt:

Inläggav eken » 23 jul 2007 22:46

hovnarr skrev:Är vi i olika generationer? Själv är jag 81:a och har 18-åringar till 40-åringar i bekantskapskretsen. Jag har inget särskilt problem att tala om sex med folk, men det är inget ämne som jag har för vana att diskutera med folk jag känner. Det kommer helt enkelt sällan på tal. Vi brukar prata om annat. Folk pratar med varandra om olika saker - tror inte det är så mycket mer komplicerat än så faktiskt.


Ja, då tillhör vi nog samma generation... :oops:  

Men när du använde "vi" så tyckte jag att du gjorde anspråk på att också tala för någon annan än dig själv... jag fick nästan känslan av att du gjorde ett kulturellt anspråk på "hur det faktiskt förhåller sig", något jag inte själv kände igen mig i. Kanske lever vi i skilda kulturella kontexter då - och att det faktiskt inte existerar en kultur, utan flera?

För själv diskuterar jag sex ganska ofta med folk jag känner (faktiskt emellanåt också med folk jag inte känner - som nu...). Och det är inte så stor sak. Och sexspalter är ju någonting som verkligen existerar. Vad jag känner till går det ju till och med sexprogram som Sex Instructors och liknande idag. Så det verkar ju också existera.

Och om jag inte är helt ute och cyklar så var det också något som inledaren ville kritisera tillika. Men det är fortfarande oklart hur och varför.

Mvh
Anders
Amor et scientia

Användarvisningsbild
eken
Inlägg: 216
Blev medlem: 22 dec 2005 22:19
Kontakt:

Inläggav eken » 23 jul 2007 22:49

Detta är i och för sig kanske snarare en meta-sexdiskussion än en sexdiskussion...  Bara så det inte ska uppstå några missförstånd... :wink:

Mvh
Anders
Amor et scientia

What Gives?
Inlägg: 495
Blev medlem: 05 aug 2006 19:30

Inläggav What Gives? » 23 jul 2007 23:02

Jag har svårt att förstå hur dessa olika aspekter av sex måste utesluta varandra. Låt gå för att man inte vill se sex som "skojigt, naturligt och trevligt", men den synen utesluter ju inte att man på samma gång betraktar företeelsen som intim, personlig och privat. Det varierar liksom.

Användarvisningsbild
hovnarr
Moderator
Inlägg: 2732
Blev medlem: 26 jul 2004 10:39
Ort: Början

Inläggav hovnarr » 23 jul 2007 23:18

Men när du använde "vi" så tyckte jag att du gjorde anspråk på att också tala för någon annan än dig själv...


Gjorde jag? Använde "vi" i det samanhanget? Här är det relevanta citatet, med min emfas:

hovnarr skrev:Det är inget man pratar om på kontoret - inget jag diskuterar öppet med mina vänner ens.


Kanske lever vi i skilda kulturella kontexter då - och att det faktiskt inte existerar en kultur, utan flera?


När man diskuterar en kultur så är det just en grupp, en generalisering man diskuterar. En odling, bokstavligt talat, inte den enskilda palsternackan. Det kan naturligtvis vara så att vi har olika uppfattningar om vad som utmärker den typiska kulturen i vårt land, men att "jag gör på annat sätt" är inte en giltig invändning mot en allmän kultur. I ett forum som behandlar samhällsfrågor är det ofta dessa mer generaliserade, allmänna drag vi strävar efter att beskriva.

Och det är inte så stor sak.


Detta att du i inlägg efter inlägg känner dig nödgad att påpeka att det inte är en så stor sak utmärker just det faktum att det är en stor sak. Allmänt alltså. Jag skulle personligen föredra en mer avslappnad syn på sex, likt den syn vi har på mat ungefär, men det är inte min uppfattning att det är den synen vår kultur har idag. Utan att det är fråga om en polarisering i överreklamering å ena sidan och tabu å andra sidan.

Och om jag inte är helt ute och cyklar så var det också något som inledaren ville kritisera tillika. Men det är fortfarande oklart hur och varför.


Som jag förstod det ville sceptisk påpeka att vår kultur i allmänhet har ett osunt förhållningssätt till erotiken. Håller du med om detta? Man kan sedan diskutera på vilket sätt det skulle vara osunt, eller låta bli om man tycker att det är alldeles utmärkt som det är.

-narr-

Användarvisningsbild
eken
Inlägg: 216
Blev medlem: 22 dec 2005 22:19
Kontakt:

Inläggav eken » 24 jul 2007 10:19

What Gives? skrev:Jag har svårt att förstå hur dessa olika aspekter av sex måste utesluta varandra. Låt gå för att man inte vill se sex som "skojigt, naturligt och trevligt", men den synen utesluter ju inte att man på samma gång betraktar företeelsen som intim, personlig och privat. Det varierar liksom.


Instämmer. För vad säger att sex inte får vara privat bara för att den är naturlig, diskuteras offentligt och också är kul och njutbar?

Mvh
Anders
Amor et scientia

Användarvisningsbild
eken
Inlägg: 216
Blev medlem: 22 dec 2005 22:19
Kontakt:

Inläggav eken » 24 jul 2007 10:32

Nå, detta kunde också tolkas som att det var något generellt du uttalade dig om:

hovnarr skrev:Om sex verkligen var som att äta så skulle vi inte göra så stor affär av det.


Varför måste allting vara så himla svart och vitt förresten? Jag brukar tala om matlagning också för övrigt. Jag älskar god mat, så det pratar jag gärna om öppet. Dessutom görs ju en stor affär av mat i vårt samhälle - matprogram, Mat-Tina, receptböcker, veckotidningsrecept m.m. Vi kan upptäcka samma kulturella hets och tabu med mat: Ena dagen ska vi äta kakor och tårtor, andra dagen ska det bantas och maten är "ful".

Så vari ligger egentligen de stora avgörande skillnaderna mellan en god laxpasta och en bra samlagsställning?

När man diskuterar en kultur så är det just en grupp, en generalisering man diskuterar. En odling, bokstavligt talat, inte den enskilda palsternackan. Det kan naturligtvis vara så att vi har olika uppfattningar om vad som utmärker den typiska kulturen i vårt land, men att "jag gör på annat sätt" är inte en giltig invändning mot en allmän kultur. I ett forum som behandlar samhällsfrågor är det ofta dessa mer generaliserade, allmänna drag vi strävar efter att beskriva.


Men även om man talar om generaliseringar, så ska man väl tala om korrekta generaliseringar? Att enbart generalisera är ju inga svårigheter. Det svåra, och filosofiskt intressanta, är ju att generalisera på ett sätt som verkar korrekt, genomarbetat och intressant.

Och hittills vet jag inte tillräckligt för att veta om ni har gjort en korrekt beskrivning av verkligheten.

Det är korrekt att min invändning att jag inte har upplevt de strukturella kulturella mönster du talar om i din bekantskapskrets, kan gälla för hela "den svenska kulturen", "den europeiska kulturtraditionen" eller "den västerländska kulturen" eller vilken kultur det månde vara. Men det gäller ju i så fall för ditt uttalande också; inte heller det garanterar ju hur kulturen faktiskt "är".

Nej, jag håller inte med om att man kan säga att "vi i vår kultur i allmänhet har ett osunt förhållningssätt till erotiken" - dels därför att jag faktiskt inte vet vad inledaren och du egentligen avser med erotik, dels därför att jag heller inte vet hur "vår kultur" ska avgränsas.

För övrigt låter "osunt" lite otäckt frikyrkomoralistiskt, varför jag gärna värjer mig för sådana uttalanden.  :wink:

Mvh
Anders
Amor et scientia

Användarvisningsbild
hovnarr
Moderator
Inlägg: 2732
Blev medlem: 26 jul 2004 10:39
Ort: Början

Inläggav hovnarr » 24 jul 2007 12:29

Det är ett allmänt problem vid diskussioner - inte bara på internet - att folk pratar förbi varandra och tjafsar mest pga att man inte har samma uppfattning om begreppen. Ord som "kultur", "osunt", "erotik" osv.

Ett sätt som många försöker tackla problemet på är genom definitioner, men det blir sällan tillfredsställande. Det flyttar bara problemet till fler ord istället för till färre. Det är dessutom dött och tråkigt.

Jag tycker jag redogjort för min egen uppfattning alldeles tillräckligt i tråden, men sen kan jag inte styra av hur andra uppfattar det jag skriver. Det beror ju på deras bakgrund och förhållningssätt, t.ex. din koppling till och aversion mot frikyrkor när jag skriver ett ord som "osunt". Men jag har gett vad jag kan ge.

För att vända på steken kan du ju istället ge DIN syn på VÅR KULTURS förhållningssätt till erotik, sex eller vad du nu vill kalla det. Hur skulle du beskriva den i egna ord? Vad handlar det om, tycker du, vad är det centrala? Eller låt bli om du inte har lust. Jag har gett min syn på saken. Du har gett din syn på min syn på saken, och din syn på din egen personliga situation. Förstår du skillnaden?

-narr-

Användarvisningsbild
eken
Inlägg: 216
Blev medlem: 22 dec 2005 22:19
Kontakt:

Inläggav eken » 24 jul 2007 12:47

Hovnarr,

Om man inte vet vad som egentligen åsyftas, så tycker jag att det är klokt att närmare fråga sig vad personen egentligen menar. Det är inte ett "tjafsande", definitioner är en självklarhet ifall man är intresserad av vad personen menar och för att få reda på hur personen har gått tillväga för att komma fram till sina slutsatser. Annars kan ju vad som helst gälla som sanningen.

Jag ser inte erotiken som något generellt problem, och än mindre ser jag att kapitalismen averotiserar oss. Det betyder inte att jag tror att kapitalismen inte averotiserar oss, utan det betyder att jag gör det enda rationellt sunda - jag avstår från att tycka någonting om fenomenet eftersom jag inte har tillräckligt många observationer eller kunskap för att uttala mig om kapitalismens inverkan på sexualiteten.

Mvh
Anders
Amor et scientia

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 24 jul 2007 12:52

Valdes inte snipa och snäcka till snoppens motsvarighet för kvinnor, eller mera tjejer?

Det säger väl ganska mycket om den dualistiska aspekten av utvecklingen kring ämnen som kön och sex. Det gömda och dolda. Vulgär i sitt begär men privat i sitt bejakande av det. Detta kontra det blottade och det skamlösa.

Och det samma pekar jag på som svar till dig What Gives!

Alienationen är att vi börjar förhålla oss till konstruktionen av begreppet sex och kön mer än vad vi gör till det begreppen vill mena på.
Vi skapar en artificiell värld och träder in i den parallelt med vårt utträde, alienation, från den "verkliga" världen.

Våra tankar om våra tankar mer än våra tankar om, om du förstår vad jag menar.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Användarvisningsbild
hovnarr
Moderator
Inlägg: 2732
Blev medlem: 26 jul 2004 10:39
Ort: Början

Inläggav hovnarr » 24 jul 2007 14:35

Annars kan ju vad som helst gälla som sanningen.


Precis! Där har du min kunskapssyn i ett nötskal. Vi kan försanthålla precis vad som helst. Det enda man kan begära, eller åtminstone hoppas på, är att folk inte gör våld på sin egen intellektuella heder, och att de är lyhörd för andras tankar kring ämnet.

Jag ser inte erotiken som något generellt problem, och än mindre ser jag att kapitalismen averotiserar oss. Det betyder inte att jag tror att kapitalismen inte averotiserar oss, utan det betyder att jag gör det enda rationellt sunda - jag avstår från att tycka någonting om fenomenet eftersom jag inte har tillräckligt många observationer eller kunskap för att uttala mig om kapitalismens inverkan på sexualiteten.


Tack för det! Där sa du en ärlig sak om ämnet. Vad mer kan man begära?

-narr-


Återgå till "Politik och samhälle"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 13 och 0 gäster