Väktare ett hån mot konsumenten och medborgaren.

[What Gives?]

Det svåra, what gives, är att rättfärdiga den ena sidan av myntet utan att någonsin bevittnat den andra. För att bedöma riktigt i frågan måste vi upplevt lagens båda sidor.

Det håller jag inte med om. Det finns ingenting felaktigt i att basera sin kunskap på egna erfarenheter och låta det stanna vid det. Istället vore det ett misstag att låta oupplevda utsagor om tillvaron hållas för sanna. Då har man öppnat dörren till i stort sett vilka absurditeter som helst.

Det verkar som det råder ett missförstånd kring begrepp som sanning och kunskap i den här tråden.

Det är förvisso bara subjektiva uppgifter jag lämnar när jag instämmer i Auks påstående att detta är en generell trend.

Ja, och det är alltså det jag betraktar som en motsägelse. Subjektiva upplevelser och generaliseringar är motsatser. Det första är empirisk kunskap, och det andra är obevisad teori. Om det senare inte stämmer överens med det förra betraktar jag det som irrelevant för mina attityder och förhållningssätt till ting. Du hade lika gärna kunna hävda att det brinner i mitt skrev.

Vidare kan vi inte förutsätta att alla inom vaktbranschen går och hyser ett slags inre hjältar i bröstet och egentligen inte alls viljar de sysslor de utför.

Något sådant har jag heller inte påstått.

Varje beslut de tar är de ansvariga för. Det blir till ett strukturellt problem. Vi "skapar" (i den mån det verkligen existerar - det finns bättre lösningar) ett behov, en yrkeskategori, en efterfrågan, och skapar vi en sån så skapar vi också den kategori av yrkesutövare som har den karakteristik som är efterfrågad.

Det råder ju emellertid delade meningar om hur denna karakteristik är beskaffad. Vad jag försöker få fram här är att det således inte finns en entydig uppfattning om denna karakteristik. Det hela blir en debatt om tomato - tomato. (Fonetiken uteblir här, men du fattar kanske metaforen)

Nu gäller saken att kunna argumentera för detta framodlande av våldsamma idioter.

Men då förutsätter du felaktigt att vi är eniga om den definitionen av yrkesgruppen.

Här har emellertid Auk ställt dig en retorisk fråga som du också vet är omöjlig att svara på. "Varför engagerar du dig i frågan?"

Jag har hur som helst redan svarat på den frågan.

Välkommen tillbaka till tråden förresten. Kul med återkoppling från andra.

[J R Auk]

Ok du vill sova tryggt jag sover tryggt som det är. Det jag vill ha är trygghet på dagen. Den tryggheten faller tillbaks på mig som person, huruvida jag kan värj mig mot angrepp. Det kan jag i dom flesta fall men det omöjliggörs av lagens tillämpning.

Att din kompis är studerande till polis gör inte att hon studerar till fascist men hon studerar för en fascistisk organisation i det att dom väljer en fascistisk symbol.

När du säget att du vill att makt skall kunna hävdas för att kuva så ger du kriminella rätt. Dom är mäktiga sin sak och du legitimerar deras anspråk på rätt att kuva dig eller annan med att makt ger den rätten.

Sen kanske du tycker att just bara vissa maktpositioner, institutioner är rätt men då är du godtycklig.

Att lagen tillämpas för vinning för någon är ganska självklart, Jag vill säga att lagen tillämpas och är skriven för vissas och inte allas vinning. Jag vill säga att väktarens roll som i makt att bruka våld är ett skämt då det som krävs är 3 veckors utbildning. Det ger inte kompetens. Hoppas jag du håller med om.

Att sedan alla andra skall betala för att just du skall känna dig trygg verkar du inte heller ha något problem med.

I grund och botten ser jag dig enbart hävda det du trivs med.

X är bra för att jag gillar det. Eller?

Brott motivaras av hävd. I någon form. Brott upplöses om man inte utestänger folk från det som dom åtrår, i den mån det är möjligt. Brott avhjälpes inte genom poliser eller väktare, effekterna av brott avhjälpes av det.

Du snackar om missnöje. Tacka fan för det. Jag har blivit misshandlad av polis och väktare flertalet gånger. Ofta utan större anledning att jag är smartare och mer verbalt kraftig än dom och att jag vet min rätt och inte låter någon ta den ifrån mig. Synd är bara att jag inte kan hävda min rätt då saker som anmälningar utan substans ligger mig emot. Det blir en rangering av trovärdighet som bottnar i saker som anseende och register.

Registret är kört, det var det redan när någon fick för sig att anmäla mig för en cykelstöld då jag var 14 eller nått, och väktar historien jag drog, ja även fast jag inte blev dömd för något så hamnade jag i ett register över misstänkta för misshandel mot väktare. Efter det späs det på. Och även om du vill tro att rättssamhället är rättvist är så inte fallet. Den incidenten har räckt för att misskreditera mig i alla utsagor angående våld mot mig.

Jag har suttit i en rättsal där jag säger att jag inte gjort det jag åtalas för. Personen som anmäler mig säger att jag inte gjort det. Det här var hovrätt, och överklagan, och alla mina klaganden bevisades, skälet till överklagans giltighet och att den togs upp i rätten. Ändå så dömdes jag med någon obskyr motivering till att tidigare dom inte befanns nödvändig att ändra. Då jag bevisat mina punkter för överklagan fanns inte mycket substans. Men eftersom jag jobbade svart och fanns med i misstänkt register så föll domen ändå.

Därav säger jag att jag inte vill ha något skydd då skyddet sköts med skygglappar på.

Men eftersom du inte har upplevt dylikt så förstår jag om sådana argument inte biter på dig. Därför anförde jag argumentet om väktarens jobbs ersättning av vanliga arbetares utökning av arbetsuppgifter. För visst måste du hålla med om att det måste vara mer ekonomiskt att den som utför en syssla, produktiv i bästa fall, även ser till säkerheten i sitt förvärv. Och inte att någon är där utifall, och för att avskräcka.

Vidare så har jag talat om den ekonomiska aspekten av frågan, viket du helt låtit passera.

Hur rättfärdigar du väktare i den allt större utsträckning vi ser?

Det enda du gör, trots att du inte vill vara någon som är ickekonstruktiv och negativ, är att konservera och motverka diskussion för förbättring.

Det generella ligget inte i individerna i systemet det generella ligger i hur systemet brukas och hur lagar följs. Angående "alla väktare är idioter" så har jag redogjort för det kritisera mina argument och inte sättet jag argumenterar på. Är det så att du menar att det är bra att erkänna rätten till makt baserad på styrka? Jag vill se resonemang. Jag vill tänka att det är civiliserat. Och jag ser det som ytterligare ett argument emot den rådande ordningen.

Sen kommer det alltid fram.
"Bara man följer lagen"
Vart är mitt kontrakt som jag skrivit under? Eller är det så att jag skall se mitt land ockuperat och bara gilla läget som ockupanterna presenterar för mig?

Lagen är skenhelig, idiotisk och inte särskilt rättvis. Med andra ord. I mångt om mycket så suger den. Läs och problematisera så förstår du vad jag menar. Se till tillämpningen och vilka som lagen tillämpas på och vilka den inte tillämpas på.

Och jag tror nog att du skulle häpna om du satte dig in i min syn på hur förändring borde till. Jag kan skissera lite grovt.

Ökad personlig auktoritet för polisen, den exekutiva rättsinstansen.
Ökat ansvarskrav för demsamma. Detta innebär att vanliga personer, dom utan rätt att bära vapen och tränade i lag och rätt, kan hävda mänskliga faktorer och liknande. Medan den tränade inte har den rätten. Vidare innebär det att den som döms när den är i en förtroendeposition, polis, politiker, väktare (om nu någon kan presentera ett argument för deras nytta), läkare i anslutning till rättsväsendet och liknande döms till, inte som idag ett kortare straff, mildare straff, utan till lagens hårdaste straff. För om vi inte kan kräva att dom följer lagen, vilka skall vi då kunna kräva det av?

Sen chockeras jag av det ständigt återkommande försvaret av lagbrott, viket jag påtalat här, med att det utförs av staten i syfte att skydda en grupp som man anser sig vara inbegripen i. Gör dig inga illusioner säger jag bara, du är bara med så länge det passar.

Är det inte rimmligt att klassa det värre om staten, och dess institutioner gör lagöverträdelser än om privatpersoner gör det? Är det inte rimligt att det är värre att vara offer för dem än det är att vara offer för en simpel brottsling? Tänkt dig en främmande människa eller samhällets rättsinstans. Vem ser du helst begår ett lagbrott mot dig? Vad skulle smärta mest?

För övrigt har jag gång på annan påtalat att det inte är allmängiltigt men generella trender jag talar om. Att du försöker tillskriva mig någon slags dogmatisk tendens till att dra alla över samma kam ser jag bara som rädsla hos dig. Varför du skulle vara rädd vet jag inte, men enda alternativet är att du har något investerat och således något att tjäna på dina formuleringar. Och nej, jag menar inte att du köpt aktier.

[J R Auk]

Fascisterna valde Fascen, som symboliserar rätten att utdöma, utdela, straff (du tror väl inte på allvar man väljer spöknippe och bila för att visa på att man dömer ett subjekt och att någon annan skall utdela domen?) för att dom såg det som en del av sin ideologi. Starkt centralt styre med domsrätt, och straffsrätt över befolkningen. Dom blev fascister för att dom använde symbolen, och förespråkade ideologin kring symbolen. Samma symbol som vi idag ser användas.

OK, jag upprepar. Det är inte polisens uppgift att
- utdöma straff
- utdela straff
- ägna sig åt folkstyre
- ägna sig åt domstolars verksamhet
- ägna sig åt straffrätt

Kritiken är felriktad. Om det är dessa strukturer du vill kritisera är det sannolikt mer konstruktivt att rikta den mot rättsväsende och politiker.

Så när poliser ger sig ut under en massdemonstration som engagerar fler människor än någon annan politisk aktivitet vid ett och samma tillfälle och slår med batonger och skjuter med pistoler så:
Utdömer dom inte straff
Utdelar dom inte straff

Sen varför du väljer att dra in domstolars verksamhet och liknande förstår jag inte. Fotfolk är alltid verktyg för någon med ett syfte, sen att syftet kräver en förråing för att få potentiellt fredliga kärleksfulla människor att begå våldshandlingar hör ju lite till.

Öppna dina ögon, och se helheten och inte bara dom små delar du vill se.

Kritiken är inte felriktad då jag inte kritiserar den enskilde polisen eller väktaren för att dom bär en uniform given dom, det jag kritiserar är att den uniformen ges dom och således organisationen och dom som styr dess riktning.

Kom igen!!!!!!!!
Hur övertydlig skall jag behöva vara?

Fö:

OK, jag förstår. Du vill peka på den potentiella risken för maktmissbruk. Jag hävdar att detta förblir fabuleringar så länge det inte realiserats. Har du råkat ut för detta, eller är det ett teoretiskt resonemang? Om det är det senare så betraktar jag det som en obevisad teori.

Jag har blivit inhyst i en cell för att jag uppenbart hade "tagit" något. Detta för att jag gick polisen till mötes och vände mig direkt till dom då jag visste att dom skulle vilja tala med mig senare. Det var inte normalt.
Sen att jag fick höra att dom fan var trötta på att åka runt, att det här var det sista dom skulle göra, att mitt drogtest var negativt, att dom inte skrev in mig så jag blev kvarglömd i en fyllecell i 16 timmar spär på mitt förakt lite smått. Och ökar mitt engagemang för att omkullstörta detta system.

Så mitt svar är ja. Jag har godtyckligt blivit ryckt, om du inte tycker att obesannade misstankar i skiftbytestider utan att undersöka om det finns någon som helst relevans i den misstanke man drar fram är en giltig anledning, och berövad min frihet, inte på grund utav illvilja utan brist på respekt. Inte ett ord fick jag säga. Detta till trots att jag gick dom till mötes, och jag inledde samtalet. Jag kan säga att sådana aggressioner som byggs upp under 16 h där är ett projekt att bli av med.

[What Gives?]

Ok du vill sova tryggt jag sover tryggt som det är. Det jag vill ha är trygghet på dagen. Den tryggheten faller tillbaks på mig som person, huruvida jag kan värj mig mot angrepp. Det kan jag i dom flesta fall men det omöjliggörs av lagens tillämpning.

Upplever du ofta att du oprovocerat angrips av polis, väktare eller ordningsväktare?

Att din kompis är studerande till polis gör inte att hon studerar till fascist men hon studerar för en fascistisk organisation i det att dom väljer en fascistisk symbol.

Jag trodde du ville lämna den diskussionen.

När du säget att du vill att makt skall kunna hävdas för att kuva så ger du kriminella rätt.

Något sådant har jag aldrig skrivit. Jag föreslår att du lär dig citera korrekt.

Dom är mäktiga sin sak och du legitimerar deras anspråk på rätt att kuva dig eller annan med att makt ger den rätten.

Nej, det har du missförstått. Polis och rättväsende har inte rätt att kuva mig så länge jag inte gjort mig skyldig till ett lagbrott. Vad jag däremot legitimerar är beivrandet av brottslighet.

Sen kanske du tycker att just bara vissa maktpositioner, institutioner är rätt men då är du godtycklig.

Varför det?

Att lagen tillämpas för vinning för någon är ganska självklart, Jag vill säga att lagen tillämpas och är skriven för vissas och inte allas vinning.

Javisst.

Jag vill säga att väktarens roll som i makt att bruka våld är ett skämt då det som krävs är 3 veckors utbildning. Det ger inte kompetens. Hoppas jag du håller med om.

Det är ingen skillnad mellan väktares och civilpersoners rätt att bruka våld. Har du överhuvudtaget läst bestämmelserna för väktaryrket?

Att sedan alla andra skall betala för att just du skall känna dig trygg verkar du inte heller ha något problem med.

Nej, varför skulle jag ha problem med det så länge rättsväsendet tjänar allmänheten?

I grund och botten ser jag dig enbart hävda det du trivs med.

X är bra för att jag gillar det. Eller?

Nja, jag är sannolikt inte ensam om att se fördelar med stat, rättssystem och ordningsmakt.

Brott motivaras av hävd. I någon form. Brott upplöses om man inte utestänger folk från det som dom åtrår, i den mån det är möjligt.

OK, men jag föredrar i alla fall dagens rättssystem framför naturtillståndet.

Brott avhjälpes inte genom poliser eller väktare, effekterna av brott avhjälpes av det.

Japp.

Du snackar om missnöje. Tacka fan för det. Jag har blivit misshandlad av polis och väktare flertalet gånger. Ofta utan större anledning att jag är smartare och mer verbalt kraftig än dom och att jag vet min rätt och inte låter någon ta den ifrån mig. Synd är bara att jag inte kan hävda min rätt då saker som anmälningar utan substans ligger mig emot. Det blir en rangering av trovärdighet som bottnar i saker som anseende och register.

Det betyder fortfarande inte att alla poliser och väktare fungerar så. Jag skulle också vara förbannad om jag varit utsatt för sådana saker, men slutsatsen att dessa individer bör klä skott för yrkesgrupperna i stort kan jag alltså inte hålla med om.

Jag kan däremot hålla med om att förseelser vars straff har avtjänats inte ska ligga till last för före detta brottslingar. Det verkar emellertid som att vissa arbetsgivare resonerar enligt talesättet "en gång tjuv alltid tjuv". Det är beklagligt.

Registret är kört, det var det redan när någon fick för sig att anmäla mig för en cykelstöld då jag var 14 eller nått, och väktar historien jag drog, ja även fast jag inte blev dömd för något så hamnade jag i ett register över misstänkta för misshandel mot väktare. Efter det späs det på. Och även om du vill tro att rättssamhället är rättvist är så inte fallet. Den incidenten har räckt för att misskreditera mig i alla utsagor angående våld mot mig.

Vem för ett sånt register menar du?

Jag har suttit i en rättsal där jag säger att jag inte gjort det jag åtalas för. Personen som anmäler mig säger att jag inte gjort det. Det här var hovrätt, och överklagan, och alla mina klaganden bevisades, skälet till överklagans giltighet och att den togs upp i rätten. Ändå så dömdes jag med någon obskyr motivering till att tidigare dom inte befanns nödvändig att ändra. Då jag bevisat mina punkter för överklagan fanns inte mycket substans. Men eftersom jag jobbade svart och fanns med i misstänkt register så föll domen ändå.

Ja, det låter inte kul, men jag vet faktiskt inte vad jag ska dra för slutsatser av detta utifrån det du berättar. Om du vill få mig att ändra attityd gentemot rättsväsendet med så knapphändig information så får jag nog göra dig besviken.

Jag har närvarat i rättssal två gånger i mitt liv där bekanta till mig varit målsägande i bägge fall, och vad jag har sett tar man upp anseende ambitioner och liknande för att dessa ska vägas in i ett domslut. Fördelen i det är ju också att man på grundval av detta kan ge villkorliga domar, eller andra förmildrande åtgärder så jag har fått intryck av att det även kan ha positiva konsekvenser likt de då en åtalad erkänner brottet.

Jag ser hellre ett flexibelt omdöme än paragraftrogna rigida domar. Jag misstänker emellertid att det varierar med vem som är domare och/eller nämdeman/kvinna.

Men eftersom du inte har upplevt dylikt så förstår jag om sådana argument inte biter på dig.

Nej, inte så länge du förväntar dig att jag ska dela din bitterhet.

Vidare så har jag talat om den ekonomiska aspekten av frågan, viket du helt låtit passera.

Det beror nog på att jag inte känner att jag har något att tillföra. Påminn mig, vad är det du syftar till?

Hur rättfärdigar du väktare i den allt större utsträckning vi ser?

Jag visste inte att väktare ökar till antalet. Spontant skulle jag vilja veta mer om detta, till exempel vilka belägg du har för det, om ökningen är proportionerlig mot brottsligheten, om det kan vara skillnad på olika orter och platser, och så vidare.

Väktaryrkets rättfärdigande motiveras tillräckligt i sin yrkesbeskrivning. Du kan nog hitta en sån på nätet nånstans.

Det enda du gör, trots att du inte vill vara någon som är ickekonstruktiv och negativ, är att konservera och motverka diskussion för förbättring.

Det beror på att jag inte delar ditt missnöje. Vi är helt enkelt oense om problemformulering såväl som åtgärder.

Är det så att du menar att det är bra att erkänna rätten till makt baserad på styrka? Jag vill se resonemang.
Vart är mitt kontrakt som jag skrivit under? Eller är det så att jag skall se mitt land ockuperat och bara gilla läget som ockupanterna presenterar för mig?
Är det inte rimmligt att klassa det värre om staten, och dess institutioner gör lagöverträdelser än om privatpersoner gör det?

Om du vill se resonemang så kan jag rekommendera att du läser på om tanken bakom hur samhället fungerar idag. Jag är hur som helst inte intresserad av att föreläsa i grundläggande statskunskap.

Några tips är att du luskar kring begrepp som:
Naturtillstånd
Socialt kontrakt
Demokrati
Våldsmonopol

[What Gives?]

Så när poliser ger sig ut under en massdemonstration som engagerar fler människor än någon annan politisk aktivitet vid ett och samma tillfälle och slår med batonger och skjuter med pistoler så:
Utdömer dom inte straff
Utdelar dom inte straff

Just det. Vi har antagligen olika definitioner av begreppet.

Kritiken är inte felriktad då jag inte kritiserar den enskilde polisen eller väktaren för att dom bär en uniform given dom, det jag kritiserar är att den uniformen ges dom och således organisationen och dom som styr dess riktning.

Jag vet. Trots detta kritiserar du polis så sent som i ovanstående stycke, istället för "dom som styr dess riktning".

Jag har blivit inhyst i en cell för att jag uppenbart hade "tagit" något. Detta för att jag gick polisen till mötes och vände mig direkt till dom då jag visste att dom skulle vilja tala med mig senare. Det var inte normalt.
Sen att jag fick höra att dom fan var trötta på att åka runt, att det här var det sista dom skulle göra, att mitt drogtest var negativt, att dom inte skrev in mig så jag blev kvarglömd i en fyllecell i 16 timmar spär på mitt förakt lite smått. Och ökar mitt engagemang för att omkullstörta detta system.

Det var ju verkligen en proportionerlig reaktion.

Jag kan säga att sådana aggressioner som byggs upp under 16 h där är ett projekt att bli av med.

Onekligen.

[J R Auk]

Jag ger upp med dig.
Du tror förmodligen du är väldigt saklig när du styltar upp och svarar i sak på varje mening utan att ta del av dom stora frågorna som helheten presenterar.

Om en blind man bad dig peka tydligare på färgen du menar. Skulle du göra det då?

Syna dina argument för väktare och så byter du ut väktaren mot rätten att bära vapen. Du kan väl presentera resultatet.

Du missuppfattar hela poängen konsekvent.
I ena stunden väljer du att se subjektet och i det andra systemet. Dessa hoppar du fritt emellan, fastän jag tycker det framgår tydligt vilket av de båda som avses, för att fria från skuld.

Om lagen hade, som du tror, varit perfekt. Så skulle vi kunna ha bödlar på stan med gigantiska yxor. Men problemet som du konsekvent gör dig blind för är att lagens tillämpning, och detta om vi har antagit dess riktighet i utformning, inte är perfekt. Den brister och gör det ofta.


Good luck, och hälsa polarn att hon inte ska söka gripa mig. Nästa gång biter jag tillbaks. Jag VILL vara med i våldsspiralen nu när du konstruktivt har visat att det är enda vägen ut.

[Avantgardet]

Det svåra, what gives, är att rättfärdiga den ena sidan av myntet utan att någonsin bevittnat den andra. För att bedöma riktigt i frågan måste vi upplevt lagens båda sidor.

Det håller jag inte med om. Det finns ingenting felaktigt i att basera sin kunskap på egna erfarenheter och låta det stanna vid det. Istället vore det ett misstag att låta oupplevda utsagor om tillvaron hållas för sanna. Då har man öppnat dörren till i stort sett vilka absurditeter som helst.

Om du hävdar detta så gör du per definition dina egen medverkan i denna tråden fullständigt överflödig. Men visst menar även jag att den egna upplevelsen äger företräde. Vad jag säger mer är att den egna upplevelsen bör innefatta en nyanserad syn på fenomenet (upplevt myntets båda sidor) för att vi ska kunna fatta fullt (i den mån det nu är möjligt) upplysta beslut.

Det är förvisso bara subjektiva uppgifter jag lämnar när jag instämmer i Auks påstående att detta är en generell trend.

Ja, och det är alltså det jag betraktar som en motsägelse. Subjektiva upplevelser och generaliseringar är motsatser. Det första är empirisk kunskap, och det andra är obevisad teori. Om det senare inte stämmer överens med det förra betraktar jag det som irrelevant för mina attityder och förhållningssätt till ting. Du hade lika gärna kunna hävda att det brinner i mitt skrev.

Så vi kan inte tillerkänna subjektiva uppgifter som lämnas oss något vetenskapligt värde? Ditt tyckande i frågan är alltså inget vi bör ta i beaktande? Det finns alltså ingen sån sida av det påtalade som du talar om? Detta anser jag vara nonsens. Istället för att dra ihop oss till solipsister kan vi sträcka ut oss och ta del av andras perspektiv på tillvaron (i den mån detta är genomförbart) för att på så sätt erhålla en rikare bild av tillvaron. Bäst är, som sagt, att empiriskt, på egen hand, undersöka tillvarons olika skrymslen och vrår för att bilda sig en ordentlig uppfattning. Vi behöver veta både för- och nackdelar med en produkt för att kunna döma den riktigt.

Varje beslut de tar är de ansvariga för. Det blir till ett strukturellt problem. Vi "skapar" (i den mån det verkligen existerar - det finns bättre lösningar) ett behov, en yrkeskategori, en efterfrågan, och skapar vi en sån så skapar vi också den kategori av yrkesutövare som har den karakteristik som är efterfrågad.

Det råder ju emellertid delade meningar om hur denna karakteristik är beskaffad. Vad jag försöker få fram här är att det således inte finns en entydig uppfattning om denna karakteristik. Det hela blir en debatt om - . (Fonetiken uteblir här, men du fattar kanske metaforen)

Det råder inga delade meningar om denna karakteristiken, om de sökande inte redan besitter den så tillskansar de sig denna genom träning. Jag pratar fortfarande inte om ett tänkt jag under uniformen, jag pratar om deras handlingar - den enda faktiska avslöjaren av en karakteristik.

Nu gäller saken att kunna argumentera för detta framodlande av våldsamma idioter.

Men då förutsätter du felaktigt att vi är eniga om den definitionen av yrkesgruppen.

Den karakteristiken är nödvändig för att den påtalade yrkegruppen skall kunna utöva sitt jobb. En väktare som saknar dessa attribut skulle inte få behålla sitt jobb. Frågan jag ställer mig är istället huruvida denna yrkesgrupp alls är nödvändig, eller om det finns bättre sätt att ordna samhället.

Här har emellertid Auk ställt dig en retorisk fråga som du också vet är omöjlig att svara på. "Varför engagerar du dig i frågan?"

Jag har hur som helst redan svarat på den frågan.

Välkommen tillbaka till tråden förresten. Kul med återkoppling från andra.

Vad var svaret?

[What Gives?]

Det svåra, what gives, är att rättfärdiga den ena sidan av myntet utan att någonsin bevittnat den andra. För att bedöma riktigt i frågan måste vi upplevt lagens båda sidor.

Det håller jag inte med om. Det finns ingenting felaktigt i att basera sin kunskap på egna erfarenheter och låta det stanna vid det. Istället vore det ett misstag att låta oupplevda utsagor om tillvaron hållas för sanna. Då har man öppnat dörren till i stort sett vilka absurditeter som helst.

Om du hävdar detta så gör du per definition dina egen medverkan i denna tråden fullständigt överflödig. Men visst menar även jag att den egna upplevelsen äger företräde. Vad jag säger mer är att den egna upplevelsen bör innefatta en nyanserad syn på fenomenet (upplevt myntets båda sidor) för att vi ska kunna fatta fullt (i den mån det nu är möjligt) upplysta beslut.

Det är vi ense om, men jag får intryck att vi ser olika syften med kunskapen som presenteras i diskussionen. Du verkar värdera volymen på kunskap medan jag i det här fallet värdesätter nyttan.

Så vi kan inte tillerkänna subjektiva uppgifter som lämnas oss något vetenskapligt värde? Ditt tyckande i frågan är alltså inget vi bör ta i beaktande?

Huruvida mina idéer är tilltalande eller inte ligger bortom mig. Jag tycker det hänger mer på eventuella läsares värderingar och bakgrund.

Det finns alltså ingen sån sida av det påtalade som du talar om? Detta anser jag vara nonsens. Istället för att dra ihop oss till solipsister kan vi sträcka ut oss och ta del av andras perspektiv på tillvaron (i den mån detta är genomförbart) för att på så sätt erhålla en rikare bild av tillvaron.

Det hade kunnat stämma i andra fall, men i just den här diskussionen ser jag Auk's argument som allt annat än berikande så länge han sprider sitt missnöje.

Bäst är, som sagt, att empiriskt, på egen hand, undersöka tillvarons olika skrymslen och vrår för att bilda sig en ordentlig uppfattning. Vi behöver veta både för- och nackdelar med en produkt för att kunna döma den riktigt.

Hur tycker du i så fall jag borde ha gått till väga för att pröva riktigheten i Auks utsagor? Ska jag ge mig ut och provocera ordningsvakter och polis?

Det verkar som att vi ser olika syften med kunskap. I detta tycks vila många missförstånd.

Det råder inga delade meningar om denna karakteristiken, om de sökande inte redan besitter den så tillskansar de sig denna genom träning. Jag pratar fortfarande inte om ett tänkt jag under uniformen, jag pratar om deras handlingar - den enda faktiska avslöjaren av en karakteristik.

Hur är det ett argument mot vad jag skriver? De handlingar som enligt dig avslöjar karakteristiken har ju visat sig skilja sig diametralt från varandra i mina och Auk's erfarenheter. Således kan vi ju inte ha annat än olika åsikter i frågan.

Jag tolkar er som ni syftar till epitetet "polis" som om det vore entydigt i alla sammanhang, och dessutom oberoende av faktorer som exempelvis individen som bär detta epitet. Trots detta uppvisar våra upplevelser att "polis" inte på långa vägar är så entydigt, utan i allra högsta grad beroende på de myriader av faktorer som utgör sammanhanget.

Nu gäller saken att kunna argumentera för detta framodlande av våldsamma idioter.

Men då förutsätter du felaktigt att vi är eniga om den definitionen av yrkesgruppen.

Den karakteristiken är nödvändig för att den påtalade yrkegruppen skall kunna utöva sitt jobb. En väktare som saknar dessa attribut skulle inte få behålla sitt jobb. Frågan jag ställer mig är istället huruvida denna yrkesgrupp alls är nödvändig, eller om det finns bättre sätt att ordna samhället.

Och vad har du kommit fram till?

Här har emellertid Auk ställt dig en retorisk fråga som du också vet är omöjlig att svara på. "Varför engagerar du dig i frågan?"

Jag har hur som helst redan svarat på den frågan.

Välkommen tillbaka till tråden förresten. Kul med återkoppling från andra.

Vad var svaret?

"Jag ifrågasätter dina negativa slutsatser. Man har mycket vunnet i att utmana pessimism."

[Avantgardet]

Jag tolkar er som ni syftar till epitetet "polis" som om det vore entydigt i alla sammanhang, och dessutom oberoende av faktorer som exempelvis individen som bär detta epitet. Trots detta uppvisar våra upplevelser att "polis" inte på långa vägar är så entydigt, utan i allra högsta grad beroende på de myriader av faktorer som utgör sammanhanget.

Det finns ingen anledning att tjorva till det. Epitetet polis bärs av någon som utför de sysslor som en polis är satt att utföra. Tämligen enkelt. Således behöver vi endast se till vad en polis utför för uppgifter för att känna till den nödvändiga karakteristiken. För att göra det så vänder vi oss till wikipedia:

Polis eller poliskår är en myndighet vars huvuduppgift är att upprätthålla allmän ordning och säkerhet samt bekämpa brott i en stat. Andra viktiga uppgifter är att se till att trafiken flyter på som den skall. Polisen är den huvudsaklige utövaren av statens inre våldsmonopol, det vill säga den maktutövning - ytterst med dödligt våld - som riktas mot inre fiender, medan försvarsmakten är den som utövar statens våldsmonopol mot yttre fiender.

Har mycket lite med självuppfattning att göra - den psykologiska konstitutionen hos den enskilde utövaren av polisiärt arbete är fullkomligt irrelevant eftersom denna, som du mycket insiktsfullt påpekat i annat sammanhang, endast är en subjektiv uppgift som vi ingalunda bör tillmäta någon större vikt; viktigare är istället att se till just de uppgifter som genom sitt utövande projicerar en gestalt av polis i det offentliga rummet. Är du med? När vi talar om militärer så talar vi ingalunda om militärerna som personer skilda från yrkesutövningen, vi betraktar dem snarare såsom en funktion, eller en produkt vilken vi nyttjar som medel i krig och liknande.

... Du verkar värdera volymen på kunskap medan jag i det här fallet värdesätter nyttan.

Alls icket! Vad jag hävdar är emellertid att nyttan ingalunda kan avgöras utan att ta de negativa bieffekterna i beaktande. Du tycks emellertid mena att dessa är ovidkommande?

... i just den här diskussionen ser jag Auk's argument som allt annat än berikande så länge han sprider sitt missnöje.

Utan anti-tes ingen syn-tes.

Hur tycker du i så fall jag borde ha gått till väga för att pröva riktigheten i Auks utsagor? Ska jag ge mig ut och provocera ordningsvakter och polis?

Det verkar som att vi ser olika syften med kunskap. I detta tycks vila många missförstånd.

Självfallet är det den typen av integritet jag eftersöker hos någon som pryder sig med att förlita sig på empirisk prövning. Är du måhända för feg så går du givetvis miste om denna kunskapskälla.

Hur är det ett argument mot vad jag skriver? De handlingar som enligt dig avslöjar karakteristiken har ju visat sig skilja sig diametralt från varandra i mina och Auk's erfarenheter. Således kan vi ju inte ha annat än olika åsikter i frågan.

Inte alls! Polis är man i rollen som polis. I rollen som polis ingår en rad med handlingar. Dessa handlingar konstituerar rollen, och betingas av de krav vi som samhälle ställer på rollen. Om en polis spelar poker hemma hos dig en lördagkväll så är han eller hon inte där i egenskap av polis utan i egenskap av människa och vän (får vi anta). Jag ser ingen egentlig motsättning mellan era perspektiv. Snarare kompletterar de varandra, och båda bör tas i beaktande om man vill döma sakligt i frågan. Därför har jag också mycket svårt att förstå din aversion mot "missnöjet"? Det är väl aldrig någon "nytta" att tiga om avigsidorna? Du har förbryllat mig med det (implicita) påståendet.[/code]

[What Gives?]

Har mycket lite med självuppfattning att göra - den psykologiska konstitutionen hos den enskilde utövaren av polisiärt arbete är fullkomligt irrelevant eftersom denna, som du mycket insiktsfullt påpekat i annat sammanhang, endast är en subjektiv uppgift som vi ingalunda bör tillmäta någon större vikt; viktigare är istället att se till just de uppgifter som genom sitt utövande projicerar en gestalt av polis i det offentliga rummet. Är du med? När vi talar om militärer så talar vi ingalunda om militärerna som personer skilda från yrkesutövningen, vi betraktar dem snarare såsom en funktion, eller en produkt vilken vi nyttjar som medel i krig och liknande.

Detta "Vi" som du hänvisar till omfattar inte mig. Jag förstår vad du menar men jag ser inte dessa saker på det sättet.

Jag stöder inte teorier som definierar tillvarons ting utan att ta hänsyn till ett subjekt med alla dess predispositioner. Mer specifikt ser jag alltså ingen anledning att diskutera begrepp som utesluter mig själv.

Vi har helt enkelt olika motiv till sanningsanspråken.

... Du verkar värdera volymen på kunskap medan jag i det här fallet värdesätter nyttan.

Alls icket! Vad jag hävdar är emellertid att nyttan ingalunda kan avgöras utan att ta de negativa bieffekterna i beaktande. Du tycks emellertid mena att dessa är ovidkommande?

Det stämmer. Nyttan ligger i huruvida en idé eller ett synsätt kan omsättas till någonting som gör tillvaron bättre för människor, förenklat uttryckt.

Jag har inga problem med att man påtalar missförhållanden och problem, men det är någonting som blir direkt kontraproduktivt sålänge man inte anstränger sig för att komma med konkreta lösningar. Det kräver nytänkande, och jag ser mycket lite av den varan i rådande resonemang.

... i just den här diskussionen ser jag Auk's argument som allt annat än berikande så länge han sprider sitt missnöje.

Utan anti-tes ingen syn-tes.

Den enda syntes jag ser är slutsatsen att polisen är fascister och liknande generaliseringar. De förslag som Auk kommer med bottnar i kunskapsbrist, och istället har vi en situation för handen där hjulet uppfinns på nytt. Jag ser inget värde i de slutsatserna som presenterats eftersom de avhandlats med mycket mera djup och stringens av åtskilliga tänkare genom historien.

Jag ser ingen egentlig motsättning mellan era perspektiv. Snarare kompletterar de varandra, och båda bör tas i beaktande om man vill döma sakligt i frågan.

Hur bedömer du sakligheten i andras utsagor?

Därför har jag också mycket svårt att förstå din aversion mot "missnöjet"? Det är väl aldrig någon "nytta" att tiga om avigsidorna? Du har förbryllat mig med det (implicita) påståendet.[/code]

Jag har aldrig förespråkat att tiga om sina perspektiv. Jag tycker emellertid inte det finns särskilt många orsaker kvar till att vara pessimist om man inte ämnar tillföra problemen en nydanande lösning.

[Avantgardet]

Detta "Vi" som du hänvisar till omfattar inte mig. Jag förstår vad du menar men jag ser inte dessa saker på det sättet.

Jag stöder inte teorier som definierar tillvarons ting utan att ta hänsyn till ett subjekt med alla dess predispositioner. Mer specifikt ser jag alltså ingen anledning att diskutera begrepp som utesluter mig själv.

Vi har helt enkelt olika motiv till sanningsanspråken.

På ett plan håller jag givetvis med dig, å andra sidan drabbas du oerhört hårt av din egen kritik här. Själva grunden för ditt resonemang hotas. Hur motiverar du åtgärder gentemot en kategori som du inte kan precisera av principiella skäl? Implicit självmotsägelse.

Jag har inga problem med att man påtalar missförhållanden och problem, men det är någonting som blir direkt kontraproduktivt sålänge man inte anstränger sig för att komma med konkreta lösningar. Det kräver nytänkande, och jag ser mycket lite av den varan i rådande resonemang.

Vad skulle dessa "konkreta lösningar" och "nyskapande" vara? Vi har bevisligen prövat på det här med polisiär verksamhet i flera tusen år och likväl har vi inte kunnat stävja kriminaliteten. Det enda som per definition skulle kunna vara nyskapande i detta sammanhang är implementering av de alternativa förslag som redan föreligger. Tyvärr brukar dessa oftast avfärdas ogrundat, och som jag inglunda hyser tvivel för att även du skall avfärda (också ogrundat).

Den enda syntes jag ser är slutsatsen att polisen är fascister och liknande generaliseringar. De förslag som Auk kommer med bottnar i kunskapsbrist, och istället har vi en situation för handen där hjulet uppfinns på nytt. Jag ser inget värde i de slutsatserna som presenterats eftersom de avhandlats med mycket mera djup och stringens av åtskilliga tänkare genom historien.

Polisen är fascister i ordets egentliga (icket dess nationalpolitisk ideologiska) betydelse. Den är alltså en institutionaliserad fascistisk rörelse, men inte en folklig - och däri ligger skillnaden. När polisiär verksamhet är folklig heter den istället "maffia" eller "organiserad brottslighet" eller "terrorism", "pöbel", "mob", eller "bondeuppror". Hegemonin.

Hur bedömer du sakligheten i andras utsagor?

Dels avgör jag sakligheten i deras utsaga med hjälp av diverse analytiska redskap, och dels avgör jag den utifrån vad jag kan tillskriva dem i form av "förtroende" och "tillförlitlighet" (som är en ständigt pågående process). Hermeneutik.

Jag har aldrig förespråkat att tiga om sina perspektiv. Jag tycker emellertid inte det finns särskilt många orsaker kvar till att vara pessimist om man inte ämnar tillföra problemen en nydanande lösning.

Vad är en "nydanande lösning"? Är det en ännu (aldrig) uppfunnen "lösning", eller en redan existerande som helt enkelt ännu (aldrig) provats på?

[What Gives?]

På ett plan håller jag givetvis med dig, å andra sidan drabbas du oerhört hårt av din egen kritik här. Själva grunden för ditt resonemang hotas. Hur motiverar du åtgärder gentemot en kategori som du inte kan precisera av principiella skäl? Implicit självmotsägelse.

Du tappade bort mig här. Vad menar du?

Vad skulle dessa "konkreta lösningar" och "nyskapande" vara? Vi har bevisligen prövat på det här med polisiär verksamhet i flera tusen år och likväl har vi inte kunnat stävja kriminaliteten. Det enda som per definition skulle kunna vara nyskapande i detta sammanhang är implementering av de alternativa förslag som redan föreligger.

Själv tänkte jag mig något i stil med lösningar vilka ännu varken har formulerats eller prövats.

Vad är en "nydanande lösning"? Är det en ännu (aldrig) uppfunnen "lösning", eller en redan existerande som helt enkelt ännu (aldrig) provats på?

Nydanande betyder såvitt jag vet att man skapar - snarare än att man provar - någonting nytt, så det ligger väl närmast ditt första alternativ antar jag.

[Avantgardet]

På ett plan håller jag givetvis med dig, å andra sidan drabbas du oerhört hårt av din egen kritik här. Själva grunden för ditt resonemang hotas. Hur motiverar du åtgärder gentemot en kategori som du inte kan precisera av principiella skäl? Implicit självmotsägelse.

Du tappade bort mig här. Vad menar du?

Hur rättfärdigar du polisen som åtgärd?

[suchanother]

Såsom samhället är idag med motsatta intressen måste en våldsapparat till för att upprätthålla ordningen.
Väktare, polis, militär, skit samma, alla är medlemmar i våldsapparaten.
Det som genererar dylikt är motsättningar i samhället, de privilegierade vill leva sitt lyxliv och är beredda att ta till mördande för att behålla sitt. Historien visar detta.

[What Gives?]

På ett plan håller jag givetvis med dig, å andra sidan drabbas du oerhört hårt av din egen kritik här. Själva grunden för ditt resonemang hotas. Hur motiverar du åtgärder gentemot en kategori som du inte kan precisera av principiella skäl? Implicit självmotsägelse.

Du tappade bort mig här. Vad menar du?

Hur rättfärdigar du polisen som åtgärd?

Vet inte riktigt om jag fattar dig rätt, men det är såvitt jag förstår bara att se till deras yrkesbeskrivning för att komma underfund med hur polisyrket rättfärdigas genom sitt syfte.

Det kan vara att ta hand om utslagna alkisar som däckat på en busshållplats. Kolla läget när grannen mitt emot tyckt det kännts som en bra idé att kasta ut sitt kylskåp från andra våningen. Omhänderta butikssnattare och överfallsmän för lagföring. Skydda yttrandefriheten vid demonstrationer.

Men det här antar jag att du redan vet att polisen sysslar med, så vart vill du komma?