Varför denna negativiteten gentemot religion?

[Sceptisk]

Zokrates

Nu är det ju såhär att allt prat om förtryck och tvång är en medial och ideologisk mytbildning för att suga in folk i lurad trygghet där de kan leva sina liv som vargaföda i fållan.

Att tolka de religiösa historierna handlar inte om tolkningsföreträde. Det handlar om en nyckel som kan låsa upp till en religiös upplevelse. En sann tradition har en sådan nyckel som fungerar, inte för att den tycker sig fungera utan för att den som använder den inser att den fungerar. Det handlar inte om tolkningsföreträde, utan om vad man själv inser. Eftersom du uppenbarligen inte inser innebörden så har du inte gjort någon tolkning, ännu.

Betydelsen av historien om skapelsens sju "dagar" där Gud vilade den sjunde dagen är inte att tolkas bokstavligt. Naturligtvis.

Senare tillägg: det tog mig lite tid att hitta en lämplig tänkbar tolkning. Nämligen att genesis skall ses som en fullbordan av varje del i skapelsen. Varje dag representerar ännu ett steg i utvecklingen mot en färdig skapelse. Den sista dagen är vilodagen och med det menas att vila gör skapelsen komplett. Då alla tidigare dagar handlat om utveckling, förändringar och konstant flux så måste detta till sist komma till vila innan en ny skapelse kan påbörjas. För först skapades världen, därefter kom en andra skapelse, av djuren och så vidare. Sedan så kom en tredje skapelse av människan. Detta mönster följer alla former av utveckling och faktiskt också varje dag. Från gryning till en aktiv dag och slutligen kväll och vila, innan nästa dag kan ta vid. Det är ett kontinuerligt kretslopp.

[Marksa]

Du skriver tidigare att du slösat bort ett antal år på första bänk.. Kanske är det så.
Men har du inte oxå fått en insikt i hur vi fungerar som människor i en gruppsamhörighet som bygger på ritualer och nedskrivna religioner.

Uhm. Den insikten har jag personligen fått utifrån en objektiv synvinkel och studier i psykologi. Religionen i sig är inte direkt unik då det gäller gruppsamhörighet, ritualer och nerskrivna riktlinjer. Sådana grupper kan vara positiva när de har positivt innehåll.

Vi har inte samma referensramar så detta kan vara något krystat. Men den "utbildning" jag fått i "kyrkbänken" utgick från att varje person var unik och att det fans en gudomlig plan för dem. Ritualen och gruppen gav en tryghet under denna tid. Alltså ett positivt innehåll.
Men för mig personligen var och är inte detta nog. Ivern att veta mer om hur allt hänger ihop driver mig vidare. Hur kommer det sig att den Kristna kyrkan ser ut som den gör. Hur hänger det ihop med de andra religionerna mm. mm.
Alltså, jag behöver inte avfärda alla aspekter på människans religiositet därför att jag söker grunden till allt detta. Och jag har all respekt för många av tänkarna inom kyrkan.
Människan har alltid försökt förstå sin värld och sin tillvaro och mening i denna.

Har vi inte utvecklat förmågan att bygga vidare på denna vår gemensamma kunskap.

Ungar föds med tom hjärna och primitiva drifter. De flesta av oss sublimerar dessa drifter och anpassar oss till samhället under tonåren. Det krävs kunskap om kunkapens värde för att hylla den och bygga vidare på den. Detta ser inte jag vara en värdering kyrkan ger utan det handlar mer om underkastelse.

Kan du ge exempel på denna underkastelse och hur den tar sig utryck här och nu.

Dessa nedskrivna religioner har inte alltid varit bokens religioner (det vet du) utan de har utvecklats över lång tid tills de blev nedskrivna för ca 1500 år sedan. Och då fastnade i den form som de hade vid den tiden, med de fel och brister som fans inbäddade då. Den tidens människor såg inte dessa fel och upplevde förmodligen inte heller att det fans några fel.
Men i våran tid utnyttjas dessa skrifter för olika intressen som lyckas tolka in sin egen agenda i dom.
Ta vara på det som för livet vidare och förkasta det andra.

Detta är problemet med att ge en bok överdriven vikt när så mycket annat har skrivits genom världshistorien världen över. När vi analyserar Aristoteles, Sokrates, Platon, Stoicismen, Bentham, Stuart Mill, Marx med mera så behöver vi inte läsa mer än det viktigaste och slänga ut resten. Vi publicerar inte Aristoteles syn på kvinnan och säger "läs det här, Aristoteles är viktig för oss", istället betonar vi bara det som är viktigt. Så borde vi även göra med religionerna.

På vilket sett ger vi överdriven vikt åt Bibeln i vårt moderna samhälle. Det är mycket sällan man ser några citat från den. Och när man gör det är de oftast sådant som för de flesta människor är positiva korta levnadsregler.
Jag vet att det finns en hel rad med mindre fördelaktiga bibelcitat, Jag vet att dom finns där men varför lägga överdriven vikt vid dem. Ta vara på det som för livet vidare.

[Zokrates]

Att tolka de religiösa historierna handlar inte om tolkningsföreträde.Senare tillägg: det tog mig lite tid att hitta en lämplig tänkbar tolkning.

Alla tolkar allt, till och med du. Alla tolkar utifrån sin egen förmåga. Du har precis därmed just själv bevisat att jag har rätt.

Tvång på folk, religion? Religiösa företrädare har genom historien mördat miljoner människor som vägrat dela deras tro. Inbillning av mig?

De ledande världsreligionerna bygger på varandras berättelser, från persernas Zoroastrismen den första religionen som benämner paradis och helvete, från egyptierna, drag av soldyrkarkulten, samt från indierna drag från dyrkandet av Vishnu. Judendomen föder fram kristendomenen som tvingar fram islam, alla kan ses som revolter mot tidigare religioner.

Alla dessa religioner skapar i sin tur flera olika riktningar, ismer. Är du dum i huvudet Sceptisk, menar du att detta är lögn?
Hur kan du ens våga dig mena, att bara för att någon inte har fattat det på ditt sätt, så har han inte fattat något alls?

[Plecto]

Tvång på folk, religion? Religiösa företrädare har genom historien mördat miljoner människor som vägrat dela deras tro. Inbillning av mig?

Tror du verkligen att religiösa maktmissbrukare bryr sig om reiligionen i 'sig'. Jag menar, den makten som religionen har framfört är en makt som har utnyttjats av folk sen ur minnestid. Allt utnyttjas av folk, ideologier, filosofier, klasser etc etc. Folk dödar inte för att 'du' vägrar tro på det de tror på, utan folk dödar för enbart en grund som alla människor i makt hatar att förlora. Det är - vi vill ha alla under samma tak - då kan vi börja agera ut våra planer. Så tvivlar starkt att det är i form av 'religiösa' motiv de gör det. Utan i form av taktiskttänkande.

Nazisttyskland byggde exakt på samma sak, förutom att det var 'ideologin' som placerade folk under samma tak. Samma med kommunicmen... Jag kan forsätta hela natten om det så vill sig.

[Zokrates]

Plecto, jag får citera mig själv här.

Människan skapade även alla religioner och det de har gemensamt, de flesta av dem, är att de skall tjäna som rättesnören, helt enkelt lära oss att samverka på ett gynnsamt sätt.

Men, det finns och kommer alltid att finnas de som anser att de har ensamrätt på att tolka religionen, i praktiken styra människan till gagn för sina egna intressen.

Detta är vad jag menar.

Alla goda intentioner kan missbrukas, de som först lanserade en tro, eller en ideologi, menade säkert väl, de var säkert övertygade om att de hade svaret på människornas problem och frågeställningar. Det finns ofta inget ont i någon av grundtankarna. Budskapen är rättframma och enkla, teserna är allmängiltliga och har en kärna av universiell moral. Det handlar ofta om kampen mellan gott och ont och att vi alla har ett eget val att välja företrädesvis det goda framför det onda.

Så långt är det inget fel med religioner, om det stannade vid detta. Men, det gör det sällan. Förr eller senare dyker det alltid upp ett blindstyre som ser möjligheten att använda sig av religionen eller för de som hellre väljer, ideologier som ett maktmedel. Det är då folk dör i miljoner, i strider som är förkastliga ur alla mänskligt goda aspekter. Kan man skylla enbart på en ideologi, eller en religion? Nej, de är inte grundorsaken, men de utnyttjas för att lättare dupera massan.

[Sceptisk]

Zokrates

Vad har du bevisat annat än att du inte läser det jag skriver? Jag skrev TÄNKBAR tolkning. Jag frågar dig, hur stämmer den överens med din egna förståelse? Kan du dra några slutsatser eller stämmer det inte alls?

[Zokrates]

Zokrates

Vad har du bevisat annat än att du inte läser det jag skriver? Jag skrev TÄNKBAR tolkning. Jag frågar dig, hur stämmer den överens med din egna förståelse? Kan du dra några slutsatser eller stämmer det inte alls?

När jag var barn hade jag en nära döden upplevelse, det jag fick uppleva och nu pratar jag om min upplevelse, inte din eller någon annans tolkning av min upplevelse, var att det finns ett liv efter att kroppen lagt av. Jag kan tänka mig att platsen där jag befann mig, var porten till paradiset, men redan där kunde man skåda paradiset som bredde ut sig åt alla riktningar så långt ögat kunde se.

Mannen som tog emot mig, stämde mycket väl in på bilden av de guds tjänare som beskrivits i bland annat bibeln. Språket han talade stämde så vitt jag kan förstå idag, in på att vara ett försemitiskt språk, dock med en dragning åt grekiskan i uttalet. Kläderna han hade på sig var en vit fotsida dräkt, med ett gyllene bälte, hans sandaler, var även de gyllene.

Betänk att jag var 7 år, helt oskolad vad gällde bibeln och dess föreställningar, försök även att förstå att ett barn har inget värde på guld, själv gillade jag inte ens den gula färgen och hade detta varit en fantasi jag styrt över, då skulle han absolut inte varit klädd på detta viset.

Ljuset och tunneln jag färdades genom var även det en resa jag aldrig skulle valt, inte heller den underbara musiken som hördes strax innan och under färden, en musik jag ännu ej hört maken till. Inte heller skulle jag ha valt att stå där inför en främmande man komplett naken.

Jag kan villigt erkänna att mycket av det jag då upplevde har jag senare sett och förstått överensstämmer med andras nära dödenupplevelser. Likaså att en del äldre framställningar med bibliska motiv och föreställningar till viss del har en överensstämmelse med det jag såg.

Men, trots detta är jag en måttfull tvivlare, mitt sunda förnuft säger mig att detta kan inte existera. Dessutom innehåller bibeln så många motsägelser att det krävs att man inte ifrågasätter för att ens tro.

Vad jag gjorde var att bygga upp en egen tro, den utgår från en skapare, men skaparen är en ständigt närvarande kraft, mer som en naturkraft som omger oss likväl som allting. För att förklara andevärlden, så placerade jag den i en annan dimension, lika verklig som vår. Hur den styrs är inte enbart en spekulation, snarare upplevelser.
I den världen får man lära sig det som man missade i denna världen, alla har missat något, därav följer att alla befinner sig på olika nivåer redan när de där inträder.
Jag uppfattade det som att det kan räknas som stadier eller nivåer av utveckling, varpå det finns en högsta nivå, en fullkomlighet som är slutmålet.

Vad syftet där skulle vara har jag inte en aning om. Om det slutgiltiga stadiet innefattar en evighet kan jag inte veta. Men i min tro fick jag tidigt bevis för att dess motsats verkligen existerade. Mörka krafter som vill ont och att det pågår en sorts sjuk tävling om att joina medlemmar åt båda hållen, vilket tyder på ett diametralt motsattsförhållande mellan positionerna i dessa dimensioner.

Långt senare tyckte jag att att de stora världsreligionen alla bar spår av att de bekräftade på det stora hela det jag själv upplevt. Men de innehåller även uppenbara lögner. Lögner som tillkommit för att mer förslava än förklara religionen och dess verkliga innebörd för människan. Lögner som har tillkommit för att dölja sanningen och lögner som har tillkommit för att utesluta vissa från religionen.

Jag ser det som sker som en icke avslutad skapelseprocess, det slutar inte förrän jorden har förstörts. Jag ser det som att världen som vi lever i endast utgör det första trappsteget på vår resa. Var det slutar det vet jag inte, men jag anser att jag åtminstone stått på nästa trappsteg, vilket är mer än vad de flesta kan göra och överleva för att vittna om.

Observera, ni tolkar detta, ni kan ställa en diagnos på mig, men ni kan inte ta min upplevelse ifrån mig, ej heller göra min upplevelse till er egen. Ni får nöja er med att tro, spekulera eller idiotförklara, men jag står för det jag skrivit. Jag hävdar vidare, inte ens om en person stod framför en levande Gud, skulle de tro sina ögon.

Så svag är tron att det krävs kontinuerliga ritualer och sociala sammankomster vars enda mål är att övertyga till fortsatt tro genom grupptryck, för utan detta skulle ingen religion existera annat än som fria individuella spekulationer, likt ett hus utan golv väggar och tak. Ensam i min tro är jag svag, tvivlen kommer och går. För mig handlar det inte om en vilja att tro för trons egen skull, en evighet i ett paradis lockar mig inte heller.
Att hamna i ett helvete är inget jag fruktar. Jag saknar helt enkel en god anledning för att tro, jag har mina teorier, jag har en bild klar för mig, men jag vill inte köpa den rakt av ändå. Jag har alltså inget att vinna eller att förlora på att tro.

Därför anser jag att de som har detta, i form av en religion som de sökt sig till, gott kan få fortsätta med det de gör, om inte annat för den sociala samvarons skull.

[Sceptisk]

Zokrates

Jag vet inte vad jag ska tycka om att du blottar dina upplevelser på det här viset. Det innebär alltid en risk att delge sina egna "värdesaker" på ett forum där vem som helst kan komma med idiotiskt klander.

Det finns en andlig regel. Berätta aldrig om dina personliga andliga upplevelser eller din privata relation till Gud för andra. Det finns ingen anledning att prata om det ens. För när du gör det så drar du din upplevelse och din relation till detta i smutsen och allt det du vunnit på din upplevelse går förlorat.

Sådanr är mycket i denna världen, den är oförstående, klandrande osv. Enda chansen att rädda det av värde är att behålla det för dig själv. Bara en rekommendation. Förslagsvis tycker jag att du ska korta ner din berättelse, den är intressant och utelämnande, och just därför ska du korta ner den. Det räcker med att vi diskuterar detta som en sak.

Som sak har näradödenupplevelser mycket gemensamt och religioner bygger på människors upplevelser bortom det fysiska. Vi behöver inte utgå ifrån att allting är lögn och förtryck för ju mer vi säger så, desto mer alienerar vi vårt egna goda inflytande från religionen. Ju hårdare man förkastar något desto hårdare kommer det tillbaka. Det finns inget att förneka, det finns inget att bekräfta, som du själv säger handlar det bara om olika människors uppfattningar. Det behöver inte vara mer än så.

[PopJimmy]

Det finns en andlig regel. Berätta aldrig om dina personliga andliga upplevelser eller din privata relation till Gud för andra. Det finns ingen anledning att prata om det ens. För när du gör det så drar du din upplevelse och din relation till detta i smutsen och allt det du vunnit på din upplevelse går förlorat

Inte alls sant. Det finns inga andliga regler och skulle det någonsin funnits en sådan så skulle den inneburit att inte känna sig manad att behöva ta till andras regler. Det är andras regler som hämmar upplevelsen, inte att man berättar den för andra.

Detta är ett steg mot att bygga murar mellan människors upplevelser. Jag tycker tvärt om - dela med dig av dina upplevelser till andra. Det är snarare regeln, det är så du kan börja arbeta med den.

Sen förstår jag vad du menar, men har du kommit så långt att du upplever andliga upplevelser med någon form av regelbundenhet så tror jag att man vid det laget är relativt mogen och inte behöver "tips" av denna karaktär.


Tvärt om - öppna upp och berätta det du upplevt, du är inte galen!

[Zokrates]

Världen är den arena som står till vårt förfogande, vill någon begränsa utrymmet för någon annan, så låt det ske.

Varför blottar jag mig då, genom att ge eller kasta ut personliga erfarenheter som andra likt glupska vargar kan kasta sig över i hopp om att slutligen gnaga sig in på bara skelettet?

Vi skiljer oss markant vid detta, jag står för det jag anser är rätt, men tvingas alltför ofta till tystnad för att inte andra skall uppleva pinsamheter. Jag kan inte, hur gärna jag än vill, berätta om vad som helst, jag måste ta hänsyn till min omgivning.

Men om jag nu måste ta hänsyn till min omgivning, borde den ju även ta hänsyn till mig. Men det funkar inte så, alltför ofta skjuts budbäraren, alltför ofta trycks försvararna av de utsatta ned av förtryckarna.

Jag återgav en händelse som utspelade sig i min barndom. Som vuxen måste jag kunna relatera till detta, hur det påverkat just mig och varför.
Genom att dessutom lämna fältet lite öppet, så hoppas jag därigenom slippa några av de annars vanliga kommentarerna från dem som endast gör ett inhopp då någon kastar ett ben åt dem.

Men, sak samma. I grund och botten tillhandahåller religioner ofta en grundtrygghet, en social essens som är livsnödvändig, för oss alla, utan den gemenskapen blir livet tomt, oftast ett ytligt skådespel där ingen tillåts sticka ut alltför mycket. Här är din ruta, håll dig inom den!
Dessutom så kan ju de som propagerar för en högre makt klassas som idioter av anhängare till psykiatrin och  Darwinismen.

[Sceptisk]

PopJimmy

Oj förlåt, jag skulle skrivit att det finns en regel inom vissa andliga traditioner som hävdar att man inte ska prata om sina andliga upplevelser eller sin relation till Gud.

Detta är inte för att man bygger murar mellan varandra, utan för att man ska komma ihåg att vår verkliga relation till varandra kommer från Gud. Andlighet handlar inte om mellanmänskliga relationer överhuvudtaget som endast bygger på egoism och maktstrider.

Det är upp till dig om du vill lyssna och ta till dig detta.

[PopJimmy]

Sceptisk:
Charmigt inlägg. Jag gillar din bakåtlutande fientlighet.

Oj förlåt, jag skulle skrivit att det finns en regel inom vissa andliga traditioner som hävdar att man inte ska prata om sina andliga upplevelser eller sin relation till Gud.

Jag är medveten om detta, i vissa buddhistiska sammanhang gäller t.ex. detta.

Detta är inte för att man bygger murar mellan varandra, utan för att man ska komma ihåg att vår verkliga relation till varandra kommer från Gud. Andlighet handlar inte om mellanmänskliga relationer överhuvudtaget som endast bygger på egoism och maktstrider.

Jag håller verkligen inte med. Andlighet handlar verkligen om mällansmänsliga relationer, det är bristen av mellanmäsnliga (ömsesidiga) relationer (istället präglas vi av närvaron av icke-ömsesidiga-beroenderelationer som föder osäkerhet, vi är beroende av varandras bekräftelse - men vågar inte erkänna detta eftersom det gör oss sårbara - vi inser inte att alla i grund och botten är lika sårbara som oss och att vi genom att inse detta och här vända osäkerheten till säkerhet . Vi skulle lika gärna kunna vara säkra, på att allt i tillvaron för andra är lika osäkert hos dem som hos oss, detta öppnar portarna). Det är alltså inte relationer per se csom är som är grunden till egoism och maktstrider, bara de osäkra, de vi inte vågar lita till.

Allt som lever har ett behov att manifera sig och synas - detta är den djupare beytydelsen av bekräftelse. Det handlar inte om att "vara duktig". Det handlar om att bekräfta att man överhuvudtaget existerar och har ett inneboende värde av att bara finnas till och vara en del i gemenskapen i den kosmiska dansen - vi glömmer allt för ofta bort detta och tar varandra för givet samtidigt som vi tvilvar på oss själva (och smetar över lager av försvar på detta). Vidare har även "Gud" detta behov att i någon form manifestera sig för och genom oss i mötet. Jag tror inte det är sunt att dela upp andlighet och mänsklighet som två oförendliga saker, det är snarare två aspekter av samma större helhet.


Att nå upplysning går att formulera som att man bekräftar tillvaron i "sitt fulla sken", man inser att det inte längre finns något behov av att bekräfta sig själv och ta plats, eftersom man inser att det redan händer hela tiden. Det är en dans av pulserande ljus. Allt är upplyst, Allt är bekräftat. Titta dig omkring, altt du ser på blir värdefullt.

[Sceptisk]

Och du bara snackar en massa skit.

Sköt du dina business och håll dina fittiga förslag långt bort från mig.

[PopJimmy]

Haha. Kan du inte vara lite mer elak?

[Sceptisk]

Zokrates

Ja du borde verkligen fråga dig själv varför du blottar dig. Du vet ju att det är ofrånkomligt i att andra kommer att göra allt för att riva sönder det du säger. Det finns dock en mening med detta. Andlighet har som sagt inte med denna världen att göra, utan är mellan skaparen och den skapade. Att försöka etablera andliga relationer med sådant som är skapat innebär att man försämrar sin andliga kvalité. Ungefär som att försöka sola sig brun av bilden på en sol.

Lockelsen för detta är dock stor. Som många vittnar om. Idoldyrkan handlar inte om att bygga skulpturer för att tillbe utan handlar om att söka andlighet i det skapade. Allting skapat är av nödvändighet egoistiskt och det är därför rent farligt att tillskriva skapade föremål, särskilt människor, någon andlighet. Lockelsen består också i en revanchlystnad, att minsann berätta för folk "hur det egentligen är". Alla avsikter som har med maktlystnad att göra är av nödvändighet icke-andliga. Mänskliga relationer baseras alltid på makt och är därför rent av destruktiva i religiösa sammanhang.

Detta har påvisats gång efter gång efter gång och kritiseras även av dig själv.