Att ljuga för sig själv

[Plecto]

Lögn tycker jag inte ska vara synonymt med osanning, vi förlorar då bra nyanser i språket.

Men det finns talesätt:

"Att vakna upp från en lögn". "Jag insåg att jag levat i en lögn." "Mitt liv var en lögn", ETC.

Men det sker då på ett nedvärderande och anklagande sätt; som om man ville anklaga någon. OCH här är poängen: Det krävas att vi har en lögnare att anklaga för en lögn. En lögn kan i och för sig vidarebefodras som omedveten osanning, och på så sätt ha ett existensberättigande som lögn. Men det är väldigt trevligt att kunna skilja på lögn och osanning. Osanning är på så sätt inte alltid lögn, något kan vara sant eller falskt, och åt andra sidan så har vi bevarat en trevlig och funktionell definition i och med att förbehålla lögnen åt lögnaren.

Vi säger ju inte att 1+1=3 är en lögn om våra barn räknar fel, skulle ju bli lite knepigt. Det är bra inte sant.

/Johan

Hur skiljer man en osanning från en lögn i det förmedlande tycket. Måste man uttrycka det matematiskt för att det ska vara en "osanning". Hur kan det vara en osanning i förmedling? Det är inte sant att 1+1=3... MEN jag kan fortfarande ljuga om att 1+1=3. Är inte detta lögn?

Jag vill gärna ha en mer abstrakt skildring mellan osanning och lögn, annars kan de lika gärna vara synonymer. Jag berättar en osanning därför är det en lögn. Men det betyder inte att jag ljuger i sig.... eller vad vet jag :S

Kan någon förklara för mig när man ljuger? Och hur detta skulle falla in i ett exempel när någon berättar en osanning och när någon ljuger.

[Zokrates]

Jag vill nog skilja mellan medvetna/omedvetna lögner som alltid är falska och tidigare försanthållna påståenden som med tiden visats vara falska.

Är det inte en principiell skillnad mellan dessa eller är jag helt ute och reser? Vad säger övriga medaktörer på detta forum, förutom Plecto och jag?

MVH
Algotezza

Visst vore det enkelt om en sanning alltid var en sanning och en lögn alltid en lögn, men livet är komplicerat, människor framförallt gör saker extremt komplicerat. Sanningar och lögner är ibland så invävda i varandra att de inte går att särskilja, olika grader av sanningshalt respektive ljug skapar utrymme för tolkningar och därmed felbedömningar. Sedan måste vi ju skilja på kunskap , dvs bevisbara fakta, eller annan data som går att mäta gentemot tro, omätbara eller obevisbara förhållanden. Att leva i en lögn kan få vissa att stå ut med sig själva, då är ju självbedrägeriet en försvarmekanism, men även andra kan ha behov av att skylla ifrån sig sina egna misstag och vältra över dem på en annan genom att använda lögner, om man upprepar en lögn tillräckligt ofta, ja då blir den en sanning. Vet man om att man ljuger, självklart, alla medvetna lögner handlar om självbedrägeri, men, andra personer som inte vet om detta skall fås att tro att lögnen är sann, alltså funkar lögnen även som ett redskap att vinna sympati, precis som en obekväm sanning gärna förträngs, eller vinklas i syfte att inte tappa anseende, aktning mm.

Men givetsvis är det inte en lögn, om vi alla tror att jorden är platt, lever därefter, för att sedan bli överbevisade att jorden faktiskt är rund. De som lärde ut till sina barn att jorden var platt, de ljög ju inte, de trodde verkligen att det förhöll sig som så. Att ha fel, är inte detsamma som att ljuga, ej heller att anta att något är på ett visst sätt, eller att påstå att något är si eller så. En lögn bygger alltid, på att det finns en sanning som skall döljas, en lögn är planerad, medveten till skillnad från en sanning som är det vi endast tror att det är. Därför blir lögner tagna för sanningar och vice verca, allt beroende på ändamålet. Därför, kan vi aldrig hur mycket vi än försöker, förvandla en sanning till en lögn inför oss själva, om vi känner till hur det verkligen förhåller sig.

[Algotezza]

Satan är medvetna lögnens fader, inte missförståndens och de vetenskapliga misstagens fader. Den som verkligen kan ljuga och dupera andra missförstår ingenting och gör inga misstag. Han upprepar  bara lögnen tills den tas för sanning, enligt känt mönster.

Ingen ärlig person upprepar medvetet ett falskt påstående som vore det ett sant sådant om man väl fått klart för sig att det är falskt.

Lögnen är till för att dupera andra, falska påståenden är betingade av bristande kunskaper om omvärlden.

MVH

Algotezza

[Johan Ågren]

Plecto,

MEN jag kan fortfarande ljuga om att 1+1=3. Är inte detta lögn?

Jo, och allt gott och väl så.  :)

Betänk att något aldrig betyder någonting innan det sätts i sitt sammanhang; det får en funktion. Lögnen får sin funktion i och med att någon avser att säga en osanning, eller som Algotezza skriver i en mening som jag tycker vi för in i universalordboken:

Lögnen är till för att dupera andra, falska påståenden är betingade av bristande kunskaper om omvärlden.

/Johan

[Avantgardet]

Lögnen per definition innebär att man vet sanningen men medvetet döljer den för andra, man kan alltså inte ljuga för sig själv. När man för sig själv bakom ljuset är man på samma gång bedragen och bedragaren, man är medveten om sin ontologiska status, men handlar som om man har en annan.
Lögnen är ett normalt fenomen i det som Heidegger kallar för ”Mit - sein” (medvaro). Mit – sein förutsätter min existens och den andres existens, likväl som den förutsätter min existens för den andre och hans existens för mig. Lögnaren i fråga måste projektera lögnen över Mit – sein och då vara fullständigt medveten om vad som är sanning och vad som är lögn. Det räcker i princip med att den andre tror på vad han säger och tar lögnen för sanning. Genom lögnen intygar medvetandet att det till sin natur existerar som dolt för den andre. Medvetandet utnyttjar alltså här den ontologiska dualiteten mellan sitt eget jag och den andres jag. När jag för mig själv bakom ljudet (alltså inte att jag ljuger för sig själv) maskerar jag sanningen för mig själv, vilket leder till att den ontologiska dualiteten försvinner.

Och du är tillbaka? Med Heidegger i bagaget? Jag sitter och ler nu. Vilken glad överraskning.

[Avantgardet]

Håller med i detta att "verkligheten" och vetenskapen är föränderliga ting (!) och att det därför är bra att skilja i sammanhanget på osanning och lögn, dock blir implikationerna lustiga ändå. Draget till sin spets så innebär det att man talade sanning (utifrån sin horisont) när man hävdade att jorden var platt emedan man nu med vetenskapshistioren i beaktande mer eller mindre medvetet ljuger när man menar sig tala sanning och gör en vetenskaplig utsaga. Eller yrar jag?

Själv lurar jag mig själv jämt och ständigt, vet inte vem jag skall skylla på.

[Sartre]

Så som Algotezza formulerar "problemet", ser jag inget problem. Det verkar som om vi alla kan enas om att vi kan luras oss själva, för oss själva bakom ljuset etc. kalla det vad ni vill. Vi har haft lite svårigheter med att definiera vissa termer som exempelvis ”lögn”, inte minst Plecto har haft en "konstig" definition… Diskussionen har även berört skillnaden mellan att ha fel och att ljuga och även där har en bra redogörelse för vari skillnaden består getts. Så i slutändan, vad finns det kvar att diskutera som skulle vara utav intresse, om inte frågeställningen blir en annan?

[Algotezza]

Så som Algotezza formulerar "problemet", ser jag inget problem. Det verkar som om vi alla kan enas om att vi kan luras oss själva, för oss själva bakom ljuset etc. kalla det vad ni vill. Vi har haft lite svårigheter med att definiera vissa termer som exempelvis ”lögn”, inte minst Plecto har haft en "konstig" definition… Diskussionen har även berört skillnaden mellan att ha fel och att ljuga och även där har en bra redogörelse för vari skillnaden består getts. Så i slutändan, vad finns det kvar att diskutera som skulle vara utav intresse, om inte frågeställningen blir en annan?

Föreslå gärna en mer fruktbar frågeställning då... Kanske?

MVH

Algotezza

[Sartre]

Föreslå gärna en mer fruktbar frågeställning då... Kanske?

MVH

Algotezza

Jo, det vore väl ett alldeles utmärkt alternativ. Men jag har en opponering att förbereda nu, återkommer dock snart!

[Algotezza]

Föreslå gärna en mer fruktbar frågeställning då... Kanske?

MVH

Algotezza

Jo, det vore väl ett alldeles utmärkt alternativ. Men jag har en opponering att förbereda nu, återkommer dock snart!

Ser jag fram emot!

MVH

Algotezza

[Sartre]

Som redan konstaterats ligger problemet med självbedrägeri i att jag, om jag ska kunna bedra mig själv i ordets rätta bemärkelse, samtidigt måste vara både bedragare och offer för bedrägeriet. Det innebär alltså att jag (som bedragare) inte tror ett påstående P, medan jag som offer för bedrägeriet samtidigt tror P. Det filosofiskt intressanta ligger i att det verkar omöjligt för mig att bedra mig själv, eftersom jag samtidigt tror på två komponenter i ett kontradiktoriskt motsatspar. Ändå har vi idag skrivit under på att självbedrägeri som fenomen existerar och att det är ngt som förekommer. För att få en förståelse av vad självbedrägeri är måste man, tror jag, i första hand ge en djupare förklaring till vad som krävs för att man ska kunna bedraga sig själv, men även hur vi ska förstå begreppet trosföreställning. (Detta kan man emellertid skriva doktorsavhandling om, varför jag inte kommer gå in närmare på det)

Ett sätt att förklara bedrägeriet skulle kunna vara att hävda att självet har undersystem, där ett system kan fungera som bedragare, medan det andra är offer för bedrägeriet, men detta är en konstig tanke, då det skulle betyda att bedragarsystemet skulle ha företräde i att fungera som guide för personens handlingar. Varför skulle inte det andra systemet fungera som guide? Bedragarsystem skulle också behöva vara intresserat av vilka trosföreställningar det bedragna systemet har, för att hela tiden kunna effektuera den motsatta trosföreställningen. Detta synes mig väldigt konstigt.
Man kanske kan säga att självbedrägeri uppkommer när en person kan välja olika strategier för att tolka företeelser i världen och då den tolkning som har starkast evidens eller är mest sannolik inte alltid ges företräde. Detta är naturligtvis också problematiskt, hur kan vi övertyga oss om något, som vi har en svag evidens för, om dess motsats har en stark evidens. Dessutom är relationen mellan trosföreställningar och bevis oerhört komplicerad, vilket inte gör problemet lättare…

Nej, där sätter jag punkt. Den intresserade får helt enkelt läsa ngt av Oksenberg Rorty, hon har skrivit massor, men ett tips är “Belief and Self-Deception” tror jag att det var den hette… även McLaughlin är bra.

[magicadehex]

Ljuger gör man väl bara om man vet att något inte är sant som man ändå framhåller som sant?

Hmm, det är inte nödvändigtvis sant. Jag kan fullt tro på att Tomten existerar, och att jag även talar om detta till andra i omgivningen. Även om jag nu själv fullt ärligt tror att det är sant så betyder inte att det är det?
Hur mycket sant jag än tror att det är så är det fortfarande en lögn är det inte det?

men skillnaden är att du kan omöjligt ljuga för dig själv om du tror på att det du predikar är sant.