TÅLAMOD - kvalitet eller belastning??

[Algotezza]

Klockrent!

Ja, vi talar ju hela tiden om vår bild av världen. Om "världen sådan den är" kan vi bara, som Martinus, säga att den är "något som är". Alla egenskaper vi ger världen härrör från vårt möte med världen! Världen i sig, bortom vårt möte med den, är bara "något som är", ty vi vet blott "att den är något som är", men den har inga egenskaper för oss innan vi  mött den. Egenskaper är alltid: egenskaper för en upplevare.

På samma sätt med Gud. Han är egenskapslös tills vi mött honom. Många utgår dock från axiomet att han är "något som inte är", vilket i förstone omöljiggör ett möte med honom. Världen är något som är. Gud är närvaron. Även i världen finns en närvaro. Vår. Och Guds. Men Gud lyser ofta med sin frånvaro. Inte minst i  media. Så fördolt närvarande är Gud  att till och med hans upplevda frånvaro lyser!

MVH

Algotezza

[Avantgardet]

Så du kan bara spela gitarr när du faktiskt gör det?

De facto, så är det, om vi inte vill göra misstaget att återigen införa metafysiken (oavett om detta är som potentialitet eller kunnande eller vad det nu skall vara). Hur skulle det kunna vara annorlunda menar du?

I övrigt förstår jag inte vad Herakleitos har med detta att göra, men visst är det också så att vi inte stiger ned i samma flod två gånger. Därav skrev jag tidigare i tråden, om du läst den, att vi skulle kunna tala om en s.k. numerisk identitet istället för en kvalitativ ("Du stiger och stiger inte ned i samma flod två gånger", för att vara exakt, men för att vara tydlig: Jag är aldrig densamma men likväl densamme).

Tanken betraktar jag också som en handling, även om jag i begreppet "handling" ser en massa svårigheter (vad skulle till exempel en icke-handling vara?). I övrigt kan väl sägas att ditt inryckande här som nån räddare i nöden är ädelt, men jag tror det är lite överflödigt, även om jag välkomnar dina tankar på alla områden, och kanske bör man försöka läsa dessa inlägg i kontext - alltså som ett längre resonemang som går tillbaka ett par sidor. Vidare begår du ju själv det misstag som du nyss pekat på när du hänför potentialiteten till tinget-i-sig, men det kanske är irrelevant? Ta förresten och skumma igenom inläggen bakåt så du ser vad det är för slags föreställning jag argumenterat emot så kanske det blir klarare, anser ju nämligen att jag har det absolut mest humana synsättet i frågan.

Vad Kyreus anbelangar så blir jag lite konfys över detta plötsliga uppmanande till "mjukare" anspråk, kanske missuppfattade jag hans "Nämligen." helt och hållet?

[Algotezza]

Så du kan bara spela gitarr när du faktiskt gör det?

De facto, så är det, om vi inte vill göra misstaget att återigen införa metafysiken (oavett om detta är som potentialitet eller kunnande eller vad det nu skall vara). Hur skulle det kunna vara annorlunda menar du?

Någon form av metafysik eller rättare sagt metafysiska grundaxiom eller antaganden är en nödvändighet. Att det inte behövs någon metafysik för att förstå och orientera sig i världen är väl ett metafysiskt antagande...

I övrigt förstår jag inte vad Herakleitos har med detta att göra, men visst är det också så att vi inte stiger ned i samma flod två gånger. Därav skrev jag tidigare i tråden, om du läst den, att vi skulle kunna tala om en s.k. numerisk identitet istället för en kvalitativ ("Du stiger och stiger inte ned i samma flod två gånger", för att vara exakt, men för att vara tydlig: Jag är aldrig densamma men likväl densamme).

Därför Herakleitos: När du säger att världen inte kan vara annorlunda än den är, undrar jag om den inte snarare blir än är, och om den likväl  är och inte kan vara annorlunda än den är, hur vet du vad den är? Det är väl metafysik att påstå att världen inte kan vara annorlunda än den är...? Det kan ju varken bevisas eller motbevisas. Alltså är det metafysik. Och hur beskriver du sedan detta hur världen är när den inte kan vara annorlunda än den är, för dig själv och andra? Världens tillstånd... hur beskriver du det alltmedan det förändras?

Numerisk identitet: jag är en talföljd? En följd av disparata/desperata (?) tillstånd, familjelikhet istället för "personlighetens kärna"?

Jag har också skrivit tidigare i tråden. Jag har skummat genom den en gång till nu. Det gav lite fler detaljer.

Tanken betraktar jag också som en handling, även om jag i begreppet "handling" ser en massa svårigheter (vad skulle till exempel en icke-handling vara?).

Är inte potentialiteten ett slags tanke? Alltså en handling?

I övrigt kan väl sägas att ditt inryckande här som nån räddare i nöden är ädelt, men jag tror det är lite överflödigt, även om jag välkomnar dina tankar på alla områden, och kanske bör man försöka läsa dessa inlägg i kontext - alltså som ett längre resonemang som går tillbaka ett par sidor. Vidare begår du ju själv det misstag som du nyss pekat på när du hänför potentialiteten till tinget-i-sig, men det kanske är irrelevant?

Ur "den-som-skall-till-att-möta-världen":s perspektiv framstår i minnet den i förstone ännu icke mötta världen som en potentialitet i ljuset av det möte som sedan  äger rum. Men i sig är "något som är" bortom alla egenskaper, vilande i sitt "som är", om vi betraktar potentialitet som en egenskap. Potentialitet kanske är avsikt = tanken med något? Den inre handlingen bakom de yttre?

Ta förresten och skumma igenom inläggen bakåt så du ser vad det är för slags föreställning jag argumenterat emot så kanske det blir klarare, anser ju nämligen att jag har det absolut mest humana synsättet i frågan.

Utifrån vilka kriterier då?

Vad Kyreus anbelangar så blir jag lite konfys över detta plötsliga uppmanande till "mjukare" anspråk, kanske missuppfattade jag hans "Nämligen." helt och hållet?

Det beror väl på om man upphöjer sitt eget synsätt till något mer än blott ett eget synsätt... Då borde man kanske ha lite mjukare anspråk, dvs. tala om det egna synsättet som jämställt med andras synsätt.

MVH  

Algotezza

[Zokrates]

Slutsatsen är enkel, tålamod måste alltid begripas i ett sammanhang. Tålamod kan vara en kvalite, det kan vara en belastning, det kan även vara en kvalitet och en belastning samtidigt beroende på vems perspektiv vi har för handen. Tålamod är en värdebedömning av en egenskap som varierar stort beroende på vilket sammanhang tålamodet hos en person verkar. Det går inte att bortse från att tålamod förknippas med moraliska värderingar. Moral bör vara en medfödd förmåga, men som påverkas av den kultur bäraren lever inom. Det finns universiella värden, men det finns ingen universiell lag som kan appliceras på moral. Moral kan åsidosättas för personliga vinningar likväl åberopas för att skydda utsatthet. En dygd är att göra det som förefaller vara rätt ur ett moraliskt perspektiv, däremot är det ingen självklarhet att det är det. Tålamod kan alltså vara en dygd beroende på handlingen. Sett totalt tror jag att tålamod för de flesta upplevs mer som en belastning, då dels krav  på att någon annan skall visa tålamod lätt blir en önskan om en beteendeförändring, samt dels att tålamod hos en själv lätt blir till ett viljeoffer som man rättfärdigar genom att kalla det offervilja, det man gör inför förhoppningen att klara en uppgift vars belöning förhoppningsvis överstiger en handling baserad på en omedelbar viljehandling.

[magicadehex]

Vilseledande, anför du. Så kan man väl inte säga. Vilseledande enligt dig, måtte väl vara ansatsen. Inte kategoriskt vilseledande som om HERRN BESITTER DEN ULTIMATA SANNINGEN. Va??

               ( måttlig) KYREUS

Men det är väl den enda sanning vi ft känner till, som Avantgardet uttrycker. Att värlen bara kan vara som den är här och nu. Kunde den vara annorlunda, så kan man ju undra då: varför är den inte det? Jo, för att allt är perfekt i sin ordning och precis som det ska vara. På det enda sätt det kan vara. Ser inget knussel i det, inte.

[Avantgardet]

Någon form av metafysik eller rättare sagt metafysiska grundaxiom eller antaganden är en nödvändighet. Att det inte behövs någon metafysik för att förstå och orientera sig i världen är väl ett metafysiskt antagande...

Helt riktigt, och jag varken är eller försöker vara något slags dogmatiker, men det är likväl dags att vi gör något åt språket (i den mån vi klarar av det), ser inget ont i det, endast en öppning för en mer nyanserad förståelse.

Men det är inget svar på den fråga som ställdes dig. Hur menar du att jag skulle kunna spela gitarr såna tillfällen då jag inte, i själva verket (verklig, verklighet), gör det? I vilken värld äger detta spelande av gitarr rum som inte är här? Antingen spelar jag väl eller så inte?

Därför Herakleitos: När du säger att världen inte kan vara annorlunda än den är, undrar jag om den inte snarare blir än är, och om den likväl  är och inte kan vara annorlunda än den är, hur vet du vad den är? Det är väl metafysik att påstå att världen inte kan vara annorlunda än den är...? Det kan ju varken bevisas eller motbevisas. Alltså är det metafysik. Och hur beskriver du sedan detta hur världen är när den inte kan vara annorlunda än den är, för dig själv och andra? Världens tillstånd... hur beskriver du det alltmedan det förändras?

Världen är väl inget fryst tillstånd, vet heller inte att jag påstått detta (jag menar nog att det skall till en hel del fantasi för att tolka mig på sådant sätt), men det ändrar ju inte på det faktum att den är vad den är här och nu (dess betingelser). Hur är det nu med spermierna? Hade de alla potentialitet, eller bara den som befruktade ägget?

Att något är betyder, som jag förstår det, att det är närvarande. Att världen är närvarande, och alltså upplåter sig för mina sinnen, är inget som vi rimligtvis bör ifrågasätta, det är självevident. Att den inte kan vara annorlunda i precis detta tillfälle är också det självevident. Att beskriva världen i dess kontinuerliga föränderlighet görs väl bäst som processer? Gåendes, kommandes, seendes, blivandes osv., alltså: som aktiviteter. Själv upplever jag det som att vi får bra mycket mer svårigheter om vi beskriver den som objekt med vissa kvaliteter, håller du inte med om detta? Rent generellt.

Numerisk identitet: jag är en talföljd? En följd av disparata/desperata (?) tillstånd, familjelikhet istället för "personlighetens kärna"?

Det kan absolut vara till hjälp i exemplet med floden. Det finns ju ingen flodhet i floden (heller ingen bordhet i bordet, eller dörrhet i dörren, eller vad vi nu vill tänka oss), men det finns fortfarande ett något mot vilket vi kan peka (floden). Det är väl att tänka i stil med ett egennamn, som inte på något sätt säger något om våra personer.

Är inte potentialiteten ett slags tanke? Alltså en handling?

I den bemärkelsen visst. Men tar vi på detta sätt fasta på dess form så kommer inte bara innehållet i skymundan utan blir direkt irrelevant. Om det är ett försök att rädda potentialiteten så misslyckas det också därför. Men jag är helt med på detta att beskriva den som handling, och att betrakta potentialiteten som handling kan vara bra mycket mer fruktbart också på ett annat sätt (som du kanske redan underförstått med detta, vad vet jag?). För vad är väl potentialiteten förutan handling? Men då synes det som att vi gått ett helt varv i cirkeln och får sluta oss till att den är och förblir en föreställning, ett tillskott som fantasin så gärna förser oss med.

Ur "den-som-skall-till-att-möta-världen":s perspektiv framstår i minnet den i förstone ännu icke mötta världen som en potentialitet i ljuset av det möte som sedan  äger rum. Men i sig är "något som är" bortom alla egenskaper, vilande i sitt "som är", om vi betraktar potentialitet som en egenskap. Potentialitet kanske är avsikt = tanken med något? Den inre handlingen bakom de yttre?

Att tänka potentialitet i släktskap med avsikt är något som jag hellre går med på. Därmed inte sagt att spermier har avsikter. Potentialitet kanske vi också skulle kunna förstå som just fantasi, som genom att uppstå (såsom föreställning) också griper in i det tillblivande och åstadkommer en öppning för aktualisering. Kontexterna är obegränsade, på gott och ont. Vilken potentialitet något har måste ju onekligen ses utifrån vad man finner för användning av det betraktade (hur man fantiserar sig det i ett kommande tillstånd - och här sätter ju endast fantasin gränserna, emedan fantasins begränsning sätts av världens betingelser som den gives oss när vi möter den). Det vidrör då också avsikten.

Utifrån vilka kriterier då?

Att jag har det mest "humana" synsättet i frågan grundar jag på kriteriet att så skall både jag och den Andre uppleva det - när det omsätts i handling vill säga. Att jag själv upplever det tacksamt att bekräftas som tänkande och kännande subjekt framför att i den andres ögon förvandlas till ett objekt med en viss karakteristik och ett visst temperament (som boskap för att tala om den absoluta ytterligheten, vad Lévi-Strauss kallade, om jag inte missminner mig, för en metonymisk ommänniska) torde vara en självklarhet. Resonerar du annorlunda? Och vad är dina egna tankar på ämnet? I sak så svarar jag härigenom på Kyreus inledande fråga i likhet med Zokrates, men inte identiskt. Tålamod betraktar jag som en dygd, i synnerhet i mötet med den Andre.

Det beror väl på om man upphöjer sitt eget synsätt till något mer än blott ett eget synsätt... Då borde man kanske ha lite mjukare anspråk, dvs. tala om det egna synsättet som jämställt med andras synsätt.

Verkade inte vara frågan om att upphöjelsen av ett perspektiv var av ondo i sig, snarare tycktes det vara en fråga om vilket perspektiv man ville låta upphöja respektive inte låta upphöja. Men i sak är jag helt enig med dig här skulle jag tro.

[Algotezza]

Någon form av metafysik eller rättare sagt metafysiska grundaxiom eller antaganden är en nödvändighet. Att det inte behövs någon metafysik för att förstå och orientera sig i världen är väl ett metafysiskt antagande...

Helt riktigt, och jag varken är eller försöker vara något slags dogmatiker, men det är likväl dags att vi gör något åt språket (i den mån vi klarar av det), ser inget ont i det, endast en öppning för en mer nyanserad förståelse.

Men det är inget svar på den fråga som ställdes dig. Hur menar du att jag skulle kunna spela gitarr såna tillfällen då jag inte, i själva verket (verklig, verklighet), gör det? I vilken värld äger detta spelande av gitarr rum som inte är här? Antingen spelar jag väl eller så inte?

Nu vrider du lite på språket. Vad jag menar är att du har förmåga att spela gitarr (= "kan spela gitarr" just i betydelse "ha förmåga att spela gitarr") även vid de tillfällen då du inte faktiskt spelar detta läckra, smäckra instrument. Eller menar du att du har förmåga till detta bara när du de facto trakterar det aktuella instrumentet? Antingen har du förmågan att spela gitarr eller så har du den inte.

Därför Herakleitos: När du säger att världen inte kan vara annorlunda än den är, undrar jag om den inte snarare blir än är, och om den likväl  är och inte kan vara annorlunda än den är, hur vet du vad den är? Det är väl metafysik att påstå att världen inte kan vara annorlunda än den är...? Det kan ju varken bevisas eller motbevisas. Alltså är det metafysik. Och hur beskriver du sedan detta hur världen är när den inte kan vara annorlunda än den är, för dig själv och andra? Världens tillstånd... hur beskriver du det alltmedan det förändras?

Världen är väl inget fryst tillstånd, vet heller inte att jag påstått detta (jag menar nog att det skall till en hel del fantasi för att tolka mig på sådant sätt), men det ändrar ju inte på det faktum att den är vad den är här och nu (dess betingelser). Hur är det nu med spermierna? Hade de alla potentialitet, eller bara den som befruktade ägget?

Men kan du beskriva världens "hur den är" utan att du verbalt fryser dess tillstånd? Och om världen är som den är bortom alla beskrivningar, vilket informationsvärde har då  påståendet att "världen är som den är med sina förutsättningar"? Det är ju bara att säga: det är som det är. Män är män, kvinnor är kvinnor. Filosofer är filosofer.

Vad gäller spermierna behöver vi inte tala om potentialitet alls, om begreppet är svårhanterbart, det är bara att beskriva deras genetiska innehåll och biologiska "programmering" (att smälta samman med ägget). Varje frisk spermiecell har väl förmåga och möjlighet att befrukta ägg om tillfälle ges. De är ju som sagt säga programmerade för detta storverk.

Att något är betyder, som jag förstår det, att det är närvarande. Att världen är närvarande, och alltså upplåter sig för mina sinnen, är inget som vi rimligtvis bör ifrågasätta, det är självevident. Att den inte kan vara annorlunda i precis detta tillfälle är också det självevident. Att beskriva världen i dess kontinuerliga föränderlighet görs väl bäst som processer? Gåendes, kommandes, seendes, blivandes osv., alltså: som aktiviteter. Själv upplever jag det som att vi får bra mycket mer svårigheter om vi beskriver den som objekt med vissa kvaliteter, håller du inte med om detta? Rent generellt.

Problem uppkommer först när du för dig själv och andra vill beskriva världens tillstånd. Innan dess har ovannämnda självevidenta uttryck inget gripbart eller manifesterat  informationsinnehåll. Vad kan man använda det till? Kan man bygga något på det? Måste man då inte först beskriva världens tillstånd för sig själv och andra för att bygga något på det? Kan man bygga något med anspråk på att säga något om världen på en truism, tautologi, något självevident?

Numerisk identitet: jag är en talföljd? En följd av disparata/desperata (?) tillstånd, familjelikhet istället för "personlighetens kärna"?

Det kan absolut vara till hjälp i exemplet med floden. Det finns ju ingen flodhet i floden (heller ingen bordhet i bordet, eller dörrhet i dörren, eller vad vi nu vill tänka oss), men det finns fortfarande ett något mot vilket vi kan peka (floden). Det är väl att tänka i stil med ett egennamn, som inte på något sätt säger något om våra personer.

Nu förstår jag inte vad din kommentar ovan har med mina förslag på innebörden av numerisk identitet att göra. Handlar det om relationen ord/begrepp - verklighet eller vad?

Är inte potentialiteten ett slags tanke? Alltså en handling?

I den bemärkelsen visst. Men tar vi på detta sätt fasta på dess form så kommer inte bara innehållet i skymundan utan blir direkt irrelevant. Om det är ett försök att rädda potentialiteten så misslyckas det också därför. Men jag är helt med på detta att beskriva den som handling, och att betrakta potentialiteten som handling kan vara bra mycket mer fruktbart också på ett annat sätt (som du kanske redan underförstått med detta, vad vet jag?). För vad är väl potentialiteten förutan handling? Men då synes det som att vi gått ett helt varv i cirkeln och får sluta oss till att den är och förblir en föreställning, ett tillskott som fantasin så gärna förser oss med.

Vi kan ju inte påstå om något att det utgör eller äger en potentialitet av något slag förrän företeelser analoga med densamma förverkligat det som vi sedan benämner potentialitet. En potentialitet får alltså den benämningen av betraktaren som en etikett utifrån analoga företeelser vars tänkta potentialitet  förverkligats. Potentialitet i denna mening är därmed inte något som tingen/ de levande äger, utan något som betraktaren tillskriver dem. Däremot bör förmågor betraktas som något som vi äger, även när vi inte faktiskt använder våra förmågor. Förmågor hos medvetna/självmedvetna varelser kan kallas en verklig potentialitet som dessa innehar. Spermien som knappast är medveten om sin "förmåga" att befrukta ägget har därför en av oss tänkt eller tillskriven potentialiet.

Ur "den-som-skall-till-att-möta-världen":s perspektiv framstår i minnet den i förstone ännu icke mötta världen som en potentialitet i ljuset av det möte som sedan  äger rum. Men i sig är "något som är" bortom alla egenskaper, vilande i sitt "som är", om vi betraktar potentialitet som en egenskap. Potentialitet kanske är avsikt = tanken med något? Den inre handlingen bakom de yttre?

Att tänka potentialitet i släktskap med avsikt är något som jag hellre går med på. Därmed inte sagt att spermier har avsikter. Potentialitet kanske vi också skulle kunna förstå som just fantasi, som genom att uppstå (såsom föreställning) också griper in i det tillblivande och åstadkommer en öppning för aktualisering. Kontexterna är obegränsade, på gott och ont. Vilken potentialitet något har måste ju onekligen ses utifrån vad man finner för användning av det betraktade (hur man fantiserar sig det i ett kommande tillstånd - och här sätter ju endast fantasin gränserna, emedan fantasins begränsning sätts av världens betingelser som den gives oss när vi möter den). Det vidrör då också avsikten.

Ja, avsikter (liksom fantasier, "att tänka det som icke är - och  ibland ej heller kan vara") kan väl endast tillskrivas medvetna levande varelser, kanske till och med bara självmedvetna varelser, om begreppet inte skall bli helt urlakat. Är det då meningsfullt att tala om "omedvetna avsikter", vilket man ju gör ibland? "'Egentligen' ville du skada mig!" kan man säga till någon som förnekar att så var fallet. Detta förhatliga uttryck "egentligen"! Ofta använt som om man avslöjade en djup sanning!

Utifrån vilka kriterier då?

Att jag har det mest "humana" synsättet i frågan grundar jag på kriteriet att så skall både jag och den Andre uppleva det - när det omsätts i handling vill säga. Att jag själv upplever det tacksamt att bekräftas som tänkande och kännande subjekt framför att i den andres ögon förvandlas till ett objekt med en viss karakteristik och ett visst temperament (som boskap för att tala om den absoluta ytterligheten, vad Lévi-Strauss kallade, om jag inte missminner mig, för en metonymisk ommänniska) torde vara en självklarhet. Resonerar du annorlunda? Och vad är dina egna tankar på ämnet? I sak så svarar jag härigenom på Kyreus inledande fråga i likhet med Zokrates, men inte identiskt. Tålamod betraktar jag som en dygd, i synnerhet i mötet med den Andre.

Den andre är också jag men med ett delvis annat perspektiv på tillvaron. Det är ofrånkomligt att vi kan se på varandra både som objekt och subjekt, och man kan också ha sig själv som objekt. Behag finner jag naturligtvis mest i att bli bekräftad och behandlad som ett tänkande och kännande subjekt, men att objektifieras (och "bli en siffra i statistiken") kan ibland vara behagligt i så måtto att ansvaret då kan bli mindre. Som subjekt har man ju ett överväldigande ansvar för sitt liv och sina handlingar som det kan vara skönt att slippa från ibland. Men i längden avhumaniseras man om man alltför mycket identifierar sig som "andras objekt". Kolla medias nyheter om "unga mäns oprovocerade våld"! Objekt som mördar objekt!

Tålamod är en dygd att kräva av sig själv, men det är inte någon dygd att kräva det av andra. Man kan bara "kräva" det av andra genom det goda exemplets makt, genom att "göra" ej kräva det verbalt av andra. Vill vi att andra skall vara mer tålmodiga kan vi bara "i det tysta, ordlöst" föregå med gott exempel. Moraliserande är ofta kontraproduktivt.

Det beror väl på om man upphöjer sitt eget synsätt till något mer än blott ett eget synsätt... Då borde man kanske ha lite mjukare anspråk, dvs. tala om det egna synsättet som jämställt med andras synsätt.

Verkade inte vara frågan om att upphöjelsen av ett perspektiv var av ondo i sig, snarare tycktes det vara en fråga om vilket perspektiv man ville låta upphöja respektive inte låta upphöja. Men i sak är jag helt enig med dig här skulle jag tro.

Lika välmotiverade, välfungerande och trovärdiga  perspektiv bör anses helt jämställda.

MVH

Algotezza

[Avantgardet]

Nu vrider du lite på språket. Vad jag menar är att du har förmåga att spela gitarr (= "kan spela gitarr" just i betydelse "ha förmåga att spela gitarr") även vid de tillfällen då du inte faktiskt spelar detta läckra, smäckra instrument. Eller menar du att du har förmåga till detta bara när du de facto trakterar det aktuella instrumentet? Antingen har du förmågan att spela gitarr eller så har du den inte.

Vrider på språket gör jag oupphörligen, och så även alla andra brukare av detta verktyg, kanske menar du att jag gör det mer avsiktligt än andra? Annars är du på tok för klok för såna lågvattenmärken.

Låt oss då ta påståendet, som finns i detta att ha "förmåga". Med förmåga menar du alltså nåt slags själslig och kroppslig förmögenhet (i någon mening måste vi ju säga att alla äger denna, även sådana som aldrig rört en gitarr). Men detta är aldrig nog i sig, för att jag ska kunna spela gitarr så krävs också en gitarr. Jag kan således bara spela gitarr under vissa givna omständigheter. Detta att ha förmåga måste då omformuleras såsom: "skulle kunna om...". Det är således inte riktigt samma sak. Och låt oss bara i förbifarten vidröra ett annat exempel på detta med förmåga och potentialitet (men för tydlighets skull skriva det som en negation): "Nej, alla kan, de facto, inte bli miljonärer". Ändå måste vi väl säga att alla besitter förmågan/potentialen (skriver dem samman även om de inte riktigt betyder samma sak) att bli miljonärer? Inte heller kan alla spermier i en sädesuttömning befrukta ägget.

Jag vill inte påstå att jag har någon förmåga överhuvudtaget, då jag inte riktigt begriper vad detta förmåga är. Jag gör saker, och skulle inte kunna låta bli att göra saker även om jag så önskade, och de saker jag gör görs eftersom de måste göras då jag inte annat kan än göra dem. Jag kan inte spela gitarr när jag diskar, jag kan inte diska när jag spelar gitarr osv. Men, och här återknyter vi till min nyss givna definition, jag "skulle kunna om...". Detta om rymmer de nödvändiga betingelserna för att händelsen skall kunna äga rum. Jag ser alltså överhuvudtaget ingen poäng i att använda begrepp som "förmåga" eller "potentialitet", även om jag så gör emellanåt då jag också inser det nödvändiga med detta i vissa situationer och när jag vänder mig till vissa individer.

Men kan du beskriva världens "hur den är" utan att du verbalt fryser dess tillstånd? Och om världen är som den är bortom alla beskrivningar, vilket informationsvärde har då  påståendet att "världen är som den är med sina förutsättningar"? Det är ju bara att säga: det är som det är. Män är män, kvinnor är kvinnor. Filosofer är filosofer.

Jag vet inte var du fått ifrån att detta är vad jag söker göra? Vilket informationsvärde det har beror helt och hållet i vilken kontext det sägs, är det inte så med allt som sägs?

Vad gäller spermierna behöver vi inte tala om potentialitet alls, om begreppet är svårhanterbart, det är bara att beskriva deras genetiska innehåll och biologiska "programmering" (att smälta samman med ägget). Varje frisk spermiecell har väl förmåga och möjlighet att befrukta ägg om tillfälle ges. De är ju som sagt säga programmerade för detta storverk.

"Om tillfälle ges", tre ord som säger allt i detta sammanhang. Jag håller med om att potentialitet syftar till att beskriva något, men är det en epistemologiskt sanning (givet situationens betingelser - en bland flera miljoner) eller är det en språklig konstruktion? Du får självfallet fortsätta byta ut "potentialitet" mot andra metafysiska motsvarigheter - och då hoppas jag att införandet av "epistemologisk sanning", eller "faktum", kanske hindrar dig från att dra stora växlar på mitt språkbruk och gissa min avsikt att vara att beskriva världen bortom alla beskrivningar. Jag menar att det ger ett falskt sken av sakernas tillstånd här i världen, och menar att det finns bättre sätt att beskriva på.

Problem uppkommer först när du för dig själv och andra vill beskriva världens tillstånd. Innan dess har ovannämnda självevidenta uttryck inget gripbart eller manifesterat  informationsinnehåll. Vad kan man använda det till? Kan man bygga något på det? Måste man då inte först beskriva världens tillstånd för sig själv och andra för att bygga något på det? Kan man bygga något med anspråk på att säga något om världen på en truism, tautologi, något självevident?

Jag är inte säker på vad du tror att jag försöker säga. Annars vill jag fortfarande peka på detta att utsagans mening beror på sammanhanget. I övrigt vet jag inte vad man lider under för vanföreställningar om man tar mina anspråk på blodigt allvar.

Nu förstår jag inte vad din kommentar ovan har med mina förslag på innebörden av numerisk identitet att göra. Handlar det om relationen ord/begrepp - verklighet eller vad?

Visst handlar det om relationen mellan ord/begrepp och verklighet. En numerisk identitet äger beständighet just som sådan, emedan en kvalitativ identitets beständighet hänger på den premissen att den till sin karakteristik inte får ändras ens det minsta. En kvalitativ identitet, vilket säger sig själv, är helt och hållet obrukbar på en människa (även om man många gånger försöker sig på detta konststycke ändå), givet att vi tar världens föränderlighet i beaktande. Floden är ju ett annat exempel på en numerisk identitet. Anledningen att jag introducerar denna distinktion här är helt enkelt för att visa på en del av den problematik som finns i detta med identitet - det finns bra mycket mer att ta fasta på också om vi skulle vilja det.

Vi kan ju inte påstå om något att det utgör eller äger en potentialitet av något slag förrän företeelser analoga med densamma förverkligat det som vi sedan benämner potentialitet. En potentialitet får alltså den benämningen av betraktaren som en etikett utifrån analoga företeelser vars tänkta potentialitet  förverkligats. Potentialitet i denna mening är därmed inte något som tingen/ de levande äger, utan något som betraktaren tillskriver dem. Däremot bör förmågor betraktas som något som vi äger, även när vi inte faktiskt använder våra förmågor. Förmågor hos medvetna/självmedvetna varelser kan kallas en verklig potentialitet som dessa innehar. Spermien som knappast är medveten om sin "förmåga" att befrukta ägget har därför en av oss tänkt eller tillskriven potentialiet.

Finns det, verkligen, analoga företeelser?

Sen vet jag inte varför denna normativa utsaga att vi bör se förmågor som något vi äger. Bör vi överhuvudtaget använda oss av begreppet? Bör vi ta dessa steg mot att avhumanisera människan och göra henne till ett objekt? Är det blott och bart för att man så länge gjort som så som vi ska fortsätta att göra som så? Det är klart att vi kan tala på ett visst sätt, vi kan beskriva vissa företeelser på ett visst sätt eller ett annat eller ett tredje. Vad som jag är intresserad av är de implikationer våra olika beskrivanden får för vår egen världsbild och vårt sätt att möta andra och deras världsbilder.

Att vyer av en tänkt framtid ibland tvingar sig på mig, eller att en motsvarande utsträckning mot det förflutna äger rum hos mig, ger dessa betingelser som sammantaget (med andra förhandenvarande betingelser) avgör huruvida jag vid ett visst tillfälle kommer att utföra en viss syssla på ett visst sätt eller något helt annat. Det är vad jag betraktar som vårat temporala vara och vad det innebär. Förmåga skulle vi förstås kunna kalla det, men vi kan också kalla det något helt annat. För vad är förmåga i detta? Betingelser - uteslutande -, yttre såväl som inre. Och det har en helt annan klang i mina öron.

Ja, avsikter (liksom fantasier, "att tänka det som icke är - och  ibland ej heller kan vara") kan väl endast tillskrivas medvetna levande varelser, kanske till och med bara självmedvetna varelser, om begreppet inte skall bli helt urlakat. Är det då meningsfullt att tala om "omedvetna avsikter", vilket man ju gör ibland? "'Egentligen' ville du skada mig!" kan man säga till någon som förnekar att så var fallet. Detta förhatliga uttryck "egentligen"! Ofta använt som om man avslöjade en djup sanning!

Använt på rätt sätt kan det peka blott på olika läsningar av en händelse, annars instämmer jag.

Den andre är också jag men med ett delvis annat perspektiv på tillvaron. Det är ofrånkomligt att vi kan se på varandra både som objekt och subjekt, och man kan också ha sig själv som objekt. Behag finner jag naturligtvis mest i att bli bekräftad och behandlad som ett tänkande och kännande subjekt, men att objektifieras (och "bli en siffra i statistiken") kan ibland vara behagligt i så måtto att ansvaret då kan bli mindre. Som subjekt har man ju ett överväldigande ansvar för sitt liv och sina handlingar som det kan vara skönt att slippa från ibland. Men i längden avhumaniseras man om man alltför mycket identifierar sig som "andras objekt". Kolla medias nyheter om "unga mäns oprovocerade våld"! Objekt som mördar objekt!

Ofrånkomligt, ja, men i vilken utsträckning och på vilka sätt detta gör är väl det intressanta. Hur var det annars med truismer? Intressant iaktagelse om media. Juridiken har också sina underligheter i besläktat hänseende.

Tålamod är en dygd att kräva av sig själv, men det är inte någon dygd att kräva det av andra. Man kan bara "kräva" det av andra genom det goda exemplets makt, genom att "göra" ej kräva det verbalt av andra. Vill vi att andra skall vara mer tålmodiga kan vi bara "i det tysta, ordlöst" föregå med gott exempel. Moraliserande är ofta kontraproduktivt.

Men jag menar fortfarande att det är olyckligt att tala om tålamod som en kvalitet på individen, det går helt enkelt inte utifrån att en individ ger något en viss tid dra slutsatsen att denne i sig skulle besitta "förmågan" tålamod - kanske skulle jag tydliggjort detta på ett mycket tidigare stadium? Annars låter det du säger bra i mina öron. Fast både den muntliga förklaringen och det praktiska exemplet har väl sin plats i detta vi kallar lärande?

Lika välmotiverade, välfungerande och trovärdiga  perspektiv bör anses helt jämställda.

Det finns också etiska implikationer att ta hänsyn till.

[Benjie]

Tålamod  som en förmåga  till ...dvs som att äga som en förmögenhet  att ta  till om det behövs ...eller  för ... då jag  känner  för  det .. gör jag  det   för  att jag kan..?

Jag tror mig inte om att vara en komplett idiot.. utan en som har förmåga  att utföra ett antal olika arbeten...dock utan att därmed säga att jag  ngnsin  tänker göra  det  eller  att jag om jag  gör  det..klarar det med  bravur...dvs genomför dem mästerligt?

Aprospos  tålamod  som en förmåga.

BENJIE

[* KYREUS *]

Du anför i slutet av din senare kommentar till sign Algotezza, att
"det finns etiska komplikationer att ta hänsyn till". Vilka då? Kan du vänligen ge oss andra exempel på vad du EGENTLIGEN då menar??


                       ( ) KYREUS

[Avantgardet]

Du anför i slutet av din senare kommentar till sign Algotezza, att
"det finns etiska komplikationer att ta hänsyn till". Vilka då? Kan du vänligen ge oss andra exempel på vad du EGENTLIGEN då menar??

Bland annat denna gest att - som Algotezza själv pekar på i media - beskriva människan som objekt (sätta mina egna ord i hennes mun, skulle vi kunna säga). Genom denna gest så emottar vi inte längre den Andre villkorslöst, i dess fullkomliga annorlundahet, i dess, så att säga, påhälsning - inte inbjuden, vilket skulle innebära att den kom till något som var mitt, och därför endast där på mina villkor, om än dessa är outtalade. Det är extremen förstås, och vi talar fortfarande om ofrånkomligheter, men därmed inte sagt i vilken utsträckning eller på vilket sätt. Vi skulle behöva nyansera detta långt mer än så här.

Förtingligandet, i sig, har många konsekvenser (varav många med nödvändighet måste ses ur etiskt perspektiv), som direkt griper in i och påverkar vårt sätt att förhålla oss till varandra. Jag finner inget konstigt i mitt påstående att strukturella orättvisor (som relationen härskare och slav) bär etiska implikationer, och detta är en sida av förtingligandet. Att dra ut alla implikationer är alldeles för stort jobb, och att finna alla idikatorer är också det en övermäktig uppgift, så jag hoppas att detta lilla hänvisande till det fält som härmed öppnas är tillräckligt för stunden.

[Algotezza]

Jag upplever att det inte är så meningsfullt att åter svara dig "bit för bit" längre, utan försöker svara mer holistiskt, så holistiskt det nu blir...

Jag kan inte se annat än att, oavsett vad jag skriver till dig om "världen", om "verkligheten",  och "potentialitet", "förmågor", "analogier" och vad det vara må, kan ju alla dessa begrepp betvivlas om de har verklig och eller självständig existens eller ej. Självfallet får ord och uttryck sin betydelse via dialektiken mellan social och verbal kontext och intentioner hos ordbrukarna i denna kontext, eller hur man vill uttrycka det. Visst, beroende på kontext kan allt vara meningsfullt och betydelsebärande ller motsatsen.

Ibland känns det som om det blir ingenting kvar av vad jag påstått, när det malts genom din tankekvarn. "Tautologier kan ha ett innehåll betingat av kontext", "analogier - finns de över huvud taget?" "Har inte alla samma förmågor?", "Vet inte om jag har några förmågor alls". Visst, allt kan ses som fiktioner för ord i sig är ju fiktioner som hänvisar till begrepp och tankebilder vi själva tänkt ut. Vem vet om det finns annat än vår egen tankesubstans, upprätthållen av oss själva,  bakom dessa?

Varje påstående ifrågasätts och dekonstrueras tills nästan inget innehåll alls kvarstår.



Den enda slutsats jag kan dra av vår diskussion så här långt är att allt vi påstår om världen och oss själva är betingat av vårt perspektiv, vilka egenskaper vi menar att "verkligheten i sig" har och vad vi menar med "egenskaper" och med "verkligheten" och med "menar" och med "med", och vilka egenskaper vi menar att vi "tillskriver" verkligheten och vad vi menar med "'tillskriver'". Om vi menar något alls med något...

Det blir nästan ingenting substans alls kvar till lsut. Förutom frågor och ifrågasättanden utan slut. Som att sitta med ett barn som kommit på frågan "varför det?" och ställer den frågan till alla svar.

Jag är inte ute efter absoluta, slutgiltiga svar. Men det känns lite sofistiskt från din sida när du till och med ifrågasätter begreppet förmåga och då menar att man bara kan tala om förmåga när man använder den rent praktiskt. Har analfabeter läs- och skrivförmåga liksom i det fördolda?

Men det är roligt att diskutera med dig ändå! Något skall man göra för att förgylla en grå januaridag...

MVH

Algotezza

[Avantgardet]

Jag kan förstå att du känner så, och min skuld ligger nog däri att jag dels plockar isär saker men på samma gång söker en interaktion - en gemensam modulation av våra subjektiva världar - som inte tillåter att jag sväller ut i långa vindlande dekonstruktioner på egen hand. Självfallet måste det kännas frustrerande, men det är olyckligt ändå att du skall dra dessa överdrivna växlar på detta. Frustrerande kan jag också tycka det är när man tar fasta på vad jag (eller omvänt du) anser vara oväsentligheter i mitt (eller omvänt ditt) resonemang, men det är väl en risk vi tar genom denna typ av kommunikation - det gäller att ha tålamod, kanske? Det är inte, och har aldrig varit, min avsikt att dekonstruera precis alla begrepp utan endast dem där jag ser detta förtjänstfullt (något jag tycker mig se att man inte riktigt förstått här). Vad jag eftersträvar är bara att vi tänker till kring dessa "självklarheter" som inte alls är så självklara utan oftast döljer ideologier, som rimligtvis bör ifrågasättas. Förhoppningsvis, med din välvilliga läsakt förstås, kan jag söka förklara på följande vis.

Men det känns lite sofistiskt från din sida när du till och med ifrågasätter begreppet förmåga och då menar att man bara kan tala om förmåga när man använder den rent praktiskt. Har analfabeter läs- och skrivförmåga liksom i det fördolda?

När är analfabeten analfabet (analfabetisk)? Självfallet i läs- och skrivakter. Vad tjänar denna identifikation, när den sträcks utöver den specifika situation som är läs- och skrivakten, för syften? Vad är det vi säger om personen? Hur relevant är beteckningen i andra sammanhang? "Hej, det här är Lasse och han är analfabet!" "Jaha, han är analfabet, själv är jag blåblodig aristokrat". Identiteten är "the problematic process of access to an image of totality.” "...a metaphoric substitution, an illusion of presence, and by that same token a metonym, a sign of its absence and loss.”

Jag ser det som oerhört problematiskt att vi allt som oftast gör oss skyldiga till reduktioner när det gäller identiteter - Bin Ladin är uteslutande terrorist, den hemlöse uteslutande hemlös, den kriminelle uteslutande kriminell. Är hemlösheten en förmåga? Eller är det de betingelser som utgör dennes situation?

Och förmågan är väl inget enkelt begrepp? Alla har vi förmåga (om vi nu skall använda begreppet) att döda, alla har vi förmåga att göra en djävla massa skit, och vad ska vi ta fasta på? Alla är vi potentiella våldtäktsmän och mördare. Dessa potentialiteter! Är vi inte vad vi gör? Skrivandes när vi skriver, talandes när vi talar, sittandes när vi sitter. Eller är vi vad vi gjort eller kommer att göra, vad anser du äger mest relevans? En gång dömd, alltid dömd, tack och lov för överseendet och tålamodet! Det innebär dock inte, som jag ser det, att inget återstår att tala om. Kvalia eller avsikter, den här sprickan är djup.

[Algotezza]

Jag kan förstå att du känner så, och min skuld ligger nog däri att jag dels plockar isär saker men på samma gång söker en interaktion - en gemensam modulation av våra subjektiva världar - som inte tillåter att jag sväller ut i långa vindlande dekonstruktioner på egen hand. Självfallet måste det kännas frustrerande, men det är olyckligt ändå att du skall dra dessa överdrivna växlar på detta. Frustrerande kan jag också tycka det är när man tar fasta på vad jag (eller omvänt du) anser vara oväsentligheter i mitt (eller omvänt ditt) resonemang, men det är väl en risk vi tar genom denna typ av kommunikation - det gäller att ha tålamod, kanske? Det är inte, och har aldrig varit, min avsikt att dekonstruera precis alla begrepp utan endast dem där jag ser detta förtjänstfullt (något jag tycker mig se att man inte riktigt förstått här). Vad jag eftersträvar är bara att vi tänker till kring dessa "självklarheter" som inte alls är så självklara utan oftast döljer ideologier, som rimligtvis bör ifrågasättas. Förhoppningsvis, med din välvilliga läsakt förstås, kan jag söka förklara på följande vis.

Nej, egentligen är det inget större problem, inget filosofiskt felresonamng eller så.... Men en dialog är som ett slags improviationsnummer när den är som bäst. Man ger en fras. Den andre svarar. Ibland är man nöjd med sin fras men av den andres svar inser man att den inte gick hem. Så böljar det fram och tillbaka. Ge och få eller ge och ta...

Men den verkligt dolda ideologin, som kanske betyder allra mest globalt eller universellt sett, ser ju varken du eller jag. Den ingår i vår  gemensamma kultursfärs blinda fläck.

Självfallet döljer språket och dess "självklarheter" och "konsensus" en väldig massa som är kulturellt betingat, men man kan ju realistiskt inte betrakta världen med andra ögon än sina egna och det är inte alltid så lätt att upptäcka sina filter eller glasögon eftersom man bara kan upptäcka dem med hjälp av andra filter.

Frågan är om underliggande ideologier alltid måste ifrågasättas eller om de  inte alltid måste detta: vilka skall gå fria i så fall? Kan man bedöma detta utan att ha en ideologi som bedömningsgrund? Det går runt, det går runt...

Bara DADADA kan bryta cirklarna. Det fullständigt poänglösa som i sin poänglöshet innebär en sublim poäng (det duger dock inte med vad skit som helst!) och det skenbart/verkligt icke avsiktliga i den mån det öht finns.

Men det känns lite sofistiskt från din sida när du till och med ifrågasätter begreppet förmåga och då menar att man bara kan tala om förmåga när man använder den rent praktiskt. Har analfabeter läs- och skrivförmåga liksom i det fördolda?

När är analfabeten analfabet (analfabetisk)? Självfallet i läs- och skrivakter.

Jag uttalade mig bara om henne/honom när det gäller hans analfabetism. Han/hon kan vara en djävel på oud, arabisk luta.

Vad tjänar denna identifikation, när den sträcks utöver den specifika situation som är läs- och skrivakten, för syften? Vad är det vi säger om personen? Hur relevant är beteckningen i andra sammanhang? "Hej, det här är Lasse och han är analfabet!" "Jaha, han är analfabet, själv är jag blåblodig aristokrat". Identiteten är "the problematic process of access to an image of totality.” "...a metaphoric substitution, an illusion of presence, and by that same token a metonym, a sign of its absence and loss.”

Ja, när detaljen eller t.o.m. avsaknaden av en viss detalj  betecknar helheten är vi ju ute och reser och det är vi ju ofta när vi bedömer andra. Vi ser t.ex. delar av  vad en person skrivit på ett forum och drar långtgående slutsatser om denna persons liv och egenskaper i övrigt. Behändigt att förtingliga andra: "en man i byrålådan". Människans främsta egenskap är andlig bekvämlighet. Tro mig. Jag är sådan. Men kanske inte resten av mänskligheten?

Jag ser det som oerhört problematiskt att vi allt som oftast gör oss skyldiga till reduktioner när det gäller identiteter - Bin Ladin är uteslutande terrorist, den hemlöse uteslutande hemlös, den kriminelle uteslutande kriminell. Är hemlösheten en förmåga? Eller är det de betingelser som utgör dennes situation?

Förenklingar ligger både i das Mans,  medias och politikens intresse. Kan man mobilsera folk utan att förenkla? Få dem att gå till valurnorna för att begrava demokratin i dem  vart fjärde år eller så? Men varför skall folk mobiliseras alls? Är folk inte myndiga att leva sin liv som de önskar?

Och förmågan är väl inget enkelt begrepp? Alla har vi förmåga (om vi nu skall använda begreppet) att döda, alla har vi förmåga att göra en djävla massa skit, och vad ska vi ta fasta på? Alla är vi potentiella våldtäktsmän och mördare. Dessa potentialiteter! Är vi inte vad vi gör? Skrivandes när vi skriver, talandes när vi talar, sittandes när vi sitter. Eller är vi vad vi gjort eller kommer att göra, vad anser du äger mest relevans? En gång dömd, alltid dömd, tack och lov för överseendet och tålamodet! Det innebär dock inte, som jag ser det, att inget återstår att tala om. Kvalia eller avsikter, den här sprickan är djup.

Vi är väl både vad vi kan göra och verkligen gör. Var går gränsen mellan kunna och verkligen göra? Och vad fäster vi vikten vid när vi bedömer andra? Det beror på vår attityd och relation till dem.

Ett almfrö har väl potentialitet att bli en alm och en morot potentialitet att bli en morot under gynnsamma förutsättningar. Kan man inte tala om potentialitet här?

Som tonåring upplevde jag det som jobbigt och frustrerande att tillämpa existentilismens syn på människans essens på mig själv: jag var den jag gjort mig till, summan av vad jag gjort. Efterosm jag gjort så lite då tyckte jag inte jag var någon alls. Alltså var potentialiteten viktigare, vad jag skulle kunna bli, vad jag ville bli, önskade. Nu vilar jag mer på vad jag verkligen gjort och upplevt och gör och potentialiteten är en fis i kosmos.

Tålamod: att vänta in andras utvecklande sin fulla potentialitet! Att tillåta dem bli det som de alltid varit och därmed acceptera dem som subjekt i både deras vara, deras viljande och därmed deras vardande.



MVH

Algotezza

[Marksa]

Tålamod: att vänta in andras utvecklande sin fulla potentialitet! Att tillåta dem bli det som de alltid varit och därmed acceptera dem som subjekt i både deras vara, deras viljande och därmed deras vardande.

MVH

Algotezza

Detta var ju nästan poetiskt, och faktiskt med positivet i sin klang. Kul läsning i övrigt oxå. Förmodligen kan man säkert reducera även denna fras till intet. Men gör inte det om det inte finns ett klart syfte med det. Det tog ett par veckor att börja förstå hur era resonemang fungerar och det går ju faktikt att hänga med dig och advangardet om man har lite tålamod....