sociala perversioner

[PopJimmy]

Om man inte har någon erfarenhet alls av psykopati, hur kan man göra en bedömning alls då eller ens veta att det är en psykopat man har att göra med? Finns det något slags absoluta och objektiva bedömningar av andra, menar du? Berätta om dem och vad de grundar sig på i så fall!

Men herregud Algotezza. Inser du inte att du är den, av alla oss här, som har MINST erfarenhet av psykopati. Sailaways har ju STORA praktiska erfarenheter. Hur kan du då komma inglidandes på ett bananskal och hävda att sailaways inte har någon koll?

[PopJimmy]

Så länge du inte har en revolver mot tinnigen (faktiskt även då), är det du själv som har det absoluta ansvaret över din egen organism.

Du underskattar minnets makt över tillvaron. Det är i stor grad vanor/minnen som påverkar oss.

Om det är som du säger, så vore beroenden (som rökning, droger, osv) alltid kunna tas med en klackspark. Så är inte fallet. Våran vilja är mycket svagare än du anar.


Jag menar inte att viljan inte KAN bli starkare, men det är strukturerna/minnet (förfluten vilja) som kanaliserar viljan.

Du hävdar i all korthet att du är ett offer och den Andre en förövare, vill du ha det så? Kan du vända på steken (och skulle det vara etiskt riktigt om du så gjorde?)? Eller finns det något tredje alternativ?

Som sagt, problemet du gör, likt många människor som tagit sig genom en process, är att leverera en "slutsats".


Oavsett hur "sant" det är att vi, i slutändan har kontrollen över det vi upplever, vilket inte bara du hävdar, utan stora religiösa ledare jag respekterar också säger.

Problemet är att du ger honom en "slutsats" som tagit dig flera år att resonera fram till. Det hjälper honom inte speciellt mycket. Du måste utgå ifrån vart han är, och inte vart han kommer vara när han löst sina traumatiska upplevelser. Det spelar ingen roll ATT det du säger "är sant", poängen är HUR vi kommer dit. Din framtsällning är alltså väldigt opedagogisk.

För att upprepa: Jag förnekar alltså inte att det du säger är "sant" i viss utsträckning, problemet är att vem som helst kan inte "hoppa" till den punkt du står.

[Algotezza]

Om man inte har någon erfarenhet alls av psykopati, hur kan man göra en bedömning alls då eller ens veta att det är en psykopat man har att göra med? Finns det något slags absoluta och objektiva bedömningar av andra, menar du? Berätta om dem och vad de grundar sig på i så fall!

Men herregud Algotezza. Inser du inte att du är den, av alla oss här, som har MINST erfarenhet av psykopati. Sailaways har ju STORA praktiska erfarenheter. Hur kan du då komma inglidandes på ett bananskal och hävda att sailaways inte har någon koll?

Jag har inte påstått att sailaways inte har någon koll. Han har koll på vad han har fått utstå. Självklart. Han har koll på sin uppfattning om vad psykopati är.

Vad jag försöker säga, men det är väl meningslöst och  banalt i detta sammanhang, är att det kan finnas fler dimensioner hos en person som betecknas som psykopat, och att kanske inte alla som möter denna person betecknar henne så.

Eftesom du, Pop-Jimmy, hela tiden ifrågasötter min trovärdighet i denna fårga, känner jag mig tvungen att berätta det jag skall berätta nu och det har jag aldrig gjort offentligt tidigare.

När det gäller egen erfarenhet av sociopati har jag inte haft någon släkting som lidit av det men jag har jobbat som skötare på Sankt Lars i Lund innan jag utbildade mig till lärare och då mötte jag "ytterst charmiga" men fullständigt kalla sociopater (som de brukar kallas idag). Men de hade fler dimensioner än så för mig.

Jag tänkte bli mentalskötare ett tag i mitten av 70-talet för jag hade förläst mig på RD Laings böcker och trodde det skulle vara ett spännade jobb. Jag hade någon slags missionerande vilja eller passion att hjälpa mentalsjuka ungdomor då jag själv haft problem åt det hållet i början av min studenttid i Lund, hösten 71.

Min mentalskötartid gjorde dock att jag själv fick mentala problem igen och under den tiden träffade jag alla typer av mentalt och socialt störda personer. Men de var alla levande, mångdimensionella personer för mig , ja, originella personligheter som jag lärde mycket av,   och inte endimensionella "vandrande" diagnoser.

Det är alltså detta som är min poäng: om man förtingligar eller inte förtingligar "den andre" och vad det innebär. Att beskriva någon som bara "psykopat" och ingenting annat är att förtingliga denna person. Finns det vissa vi "med rätta" skall förtingliga? Vilka i så fall?

Jag ifrågasätter alltså inte någons erfarenheter och känslor! Men jag ifrågasätter vår självpåtagna "rätt" att förtingliga varandra!

Jag ser nu av ett annat inlägg jag missade innan at du inte använder ordet psykopat som om detta uttryck är hela sanningen om en person. Bra, då har jag inget att invända.  Psykopat är bara ett praktiskt begrepp att använda för  hjälpa en att förhålla sig till vissa personer som har vissa personlighetsdrag. Det kan också förklara varför en viss person beter sig på ett visst sätt. Det är ingen stämpling av dessa personer och alla vet att de har fler dimensioner än så.

Då såg jag ett problem som inte fanns där. Och problemet var i stället jag själv. Jag projicerade en massa av min egen problematik på omvärlden. Min egen enögdet och svartvitmålning gjorde att jag trodde att andra också betraktade världen så. Mina egna upprörda, inkrökta känslor gjorde att jag trodde att även andra var emotionella och inkrökta. Det är jag som är den skyldige. Andra har allt klart för sig. Andra förstår precis vad det handlar om. Andra genomskådar mig. Jag stor naken med byxorna nere och skägget i brevlådan. En skammens rodnad sprider sig.

Ja, det är också fullt möjliga slutsatser. Eller att det fanns en poäng i det jag skrivit som inte bara handlar om min egen inskränkthet, besserwissermentalitet, brist på erfarenhet, projektionslusta  och självgodhet.

Men jag vet inte. Vet du?


MVH

Algotezza

[Algotezza]

Jag känner igen dina anklagelser att inte ta andra på allvar. Är det att ta på allvar att bara hålla med, inte ifrågasätta? Jag ifrågasätter inte att andra känenr och upplever vad de känenr och upplever men det finns väl fler relevanta synvinklar på samma problem. Det är väl vitsen med filosofi att visa på dessa.

Du lyfter fram extremerna. Jag håller inte alltid med sailaways, men jag förstår i alla fall vad han försöker säga.

Vad är det för extremer jag lyft fram. Jag förstår faktiskt inte vad du menar.

Med extremer menar jag att det antingen handlar om "bara hålla med" eller ifrågasätta.

Min poäng är att det viktiga är att bilda sig en ordentlig förståelse (och inte bara göra tolkningar) innan man "ifrågasätter". Tolkning och förståelse är inte samma sak, förståelse bygger på, och går bortom, tolkning.

Jag tycker verkligen illa om när andra skall sätta diagnos på ens agerande som du gör här. Har du förstått vad jag menar, vad jag är ute efter med vad jag skriver här? Jag har, utifrån mina referensramar, förstått vad sailaways berättar och jag är inte ute efter att "rätta" hans känslor och upplevelser. Jag bara försöker säga, mest utifrån en allmän filosofisk ståndpunkt, att det oftast finns fler infallsvinklar på ett problem än vad som berättas ur en viss persons synvinkel. Jag kan inte ha annat än en sådan filososfisk synvinkel på detta problem, då jag bara känner till vad sailaways skrev i det inlägg jag besvarade.

Men håller du med om att det du försökt säga, handlat om: problematiken med att ställa diagnoser på s.k. "psyiskt sjuka", "psykopater", osv?

Eller har du förtsökt säga något annat utöver detta? Vad isf? Kan du citera det du skrivit och förtydliga någon poäng jag missat?

Poängen är, att sailaways skriver här för att hantera sin relation med (främst) sin mamma. Sailaways är i en process mot "psykisk stabilitet" - och ett stort steg i denna proces är att nå en insikt om sin mors problem, eftersom detta frigör omedvetna och diffusa skuld och ansvarskänslor han antagligen har gentemot sin mor. Kommer då någon in och säger att han inte får åberopa begrepp kring sin mors (märkliga) beteende, så kommer han fortsätta att famla i ett emotionellt mörker. Att säga att "det inte går att kalla folk för psykopater" räcker alltså inte. Har du en insikt i varför begreppet psykopat är problematiskt, får du gärna komma med en beskrinving vad en psykopat är - och varför denna teoribildning inte stämmer i praktiken. Skulle du ge en utförlig beskrivning VARFÖR begreppet psykopat är problematiskt, skulle jag naturligtvis kunna köpa den. Men det du har gjort, har för mig mer handlat om att slå undan benen på sailaways i den process av att begripa sin mor.

Varför får inte sailaways använda sig av begreppet psykopat? Tror du inte att hans mamma betett sig konstigt mot honom? Vad vill du kalla hans mamma om psykopat inte "passar"? Eller ska vi göra oss av med alla begrepp ö.h.t? Ska vi göra av oss med begrepp som mördare och våldtäktsman också? Är dessa också problematiska? Om de är lika problematiska som "psykopat" - varför är de problematiska? Om de inte är lika problematiska som "psykopat" - varför är de inte det?

Vi kan ju vidare köra på din stil och även förneka att mord och våldtäkt förekommer. "Mord" och "våldtäkt" är bara social konstruktioner avsedda att hämmar människors vilja till makt och deras frihet att agera ut sina behov. Eller hur? Människor som kallar andra för "våldtäktsmän" projicerar bara sina egna känslor på andra människor och detta är kränkande för den s.k. "våldtäktsmannen". Eller hur?

Människor bör vara fria att bete sig hur de vill, om andra människor säger något om deras beteende, är detta bara projiceringar som inte säger någonting om den man pratar om/till. Eller hur? Alltså kan man aldrig "våldta", "misshandla" eller "mörda" någon annan, eftersom det är bara svaga människor, s.k. "offer" som väljer att nedvärdera sig själva...

Avantgardets modell ser däremot ut såhär (såvida han inte updaterat den):
1. sent
2. recieved

Men jag tycker inte det räcker.

Räcker inte för vad då? Räcker inte för att uppnå vad? Räcker inte för att agera hur? Vad då "inte räcker"?

Glöm detta. Förstår du inte så förstår du inte.

För sailaways, som är arton år och som hela livet haft en mor som varit otroligt känslomässigt distanserad, till och med då han hade riktigt allvarliga ätstörningar, så måste denna diagnos vara kännas som en enorm lättnad.

Ursäkta, men här berättar du något som jag inte tidigare kände till. Självfallet tänker och reagerar du annorlunda än mig om du vet en massa som jag inte vet.

Jag tycker iofs att det är rätt uppenbart att han har issues. Att du inte vet, är för mig också uppenbart. Men den förståelse jag har, dvs det jag vet, är saker jag bildat mig genom att läsa vad han skriver. Informationen om hans sinnestillstånd finns implicit i det han skriver, om man vet hur man ska lyfta fram den. Naturligtvis är det orimligt av mig att ställa höga krav på allt alla ska förstå varandra. Men samtidigt kan man vara mer försiktig i hur man går fram mot vissa skribenter som uttalar att de har problem.

Jag undrar då också om jag måste känna till allt om alla skribenter här för att reagera relevant på vad de skriver? Kan man inte bara utgå från deras texter, och betrakta dem utifrån ett slags allmän filosofisk ståndpunkt? Det här är ju trots allt ett filosofiforum och inte en personligt terapiforum i första hand.

Visst.

Detta är ju helt absurt! Jag skrev ett svar på sailaways inlägg som utgick från vad han skrev just där och här tar du upp en massa som inte varit uppe tidigare och som jag inte hört talas om tidigare. Vem är det nu som å det grövsta  håller på och projicerar en massa åsikter på mig? Är det så här vi skall föra diskussioner på ett filosofiforum?

Förlåt, jag antar bara att man bildar sig en mer allmän uppfattning om deltagarna på forumet och inte bara förhåller sig till ett specifikt inlägg. Det beror naturligtvis hur du förhåller dig till andra på forumet. Om du aldrig bildat dig en uppfattning om någon på forumet, förstår jag dig. Men jag tror man alltid bildar sig uppfattningar om andra skribenter. Vilken uppfattning hade du kring sailaways då du skrev dina inlägg tidigare?

Detta är inte juste, det är oerhört ojuste av dig! Jag fattar inte vad du håller på med, uppriktigt sagt! Jag fattar inte vad du läser in i det jag skrivit! Du fungerar ju som en mental projektor och jag är filmduken! Du ser precis de bilder på duken du själv skapar och vill se!

För att citera dig: "Du ser precis de bilder på duken du själv skapar och vill se. "

Du säger att du "inte fattar vad jag håller på med", men jag fattar uppriktigt talat inte heller vad du har att bli upprörd kring, allt du blir upprör kring rör ju enbart dina egna projiceingar. Om du tycker dina egna projicerinar är "ojust", tja, vad har detta med mig att göra?

Du är för rolig du Algotezza.

Här skrev jag, angådne detta fall, bara att det bör finnas en förhistoria som man måste känna till, hur de inblandades relation har sett ut och förändrats under åren. Är det en orimlig begäran om man vill bedöma en situation? Skall man bara gå på vad man känner spontant när man läser det? Skall man inte kräva mer bakgrundsfakta för att förstå något?

Nu motsäger du dig själv. Nyss tyckte du att jag var orättvis mot dig eftersom jag krävde att du förstod sailaways bakgrundfakta innan du började delta i diskussionen. Nu kommer du plötsligt med dessa krav på andra! Hur ska du ha det egentligen? Är det bara du som får ställa krav på andra? Om andra ställer krav på dig att sätta din in i bakgrunden - då är det "ojuste"? (som du kallar det)

Tror du inte jag fattar att det finns en historia bakom sailaways problematik? Det är ju JAG om någon (utöver sailaways) som förstått bakgrundsfaktan - så varför säger du detta till MIG?

Är det bara via våra primära spontana känslor vi skall försöka förstå? Krävs det inte en rationell och intellektuell dimension för att förstå? Den här avd. där vi nu skriver heter faktiskt Tankar och känslor . Glöm därför inte bort tankedimensionen! Du lyfter mest bara fram känslodimensionen men utan tanke har känslorna ingen riktning, de bara bubblar åt alla håll, utan mål och mening.

Haha, du är för rolig du. Det du själv gjort senaste styckerna är ju att ge en lång textdemonstation av nerdränkta känslor, du är upprörd och pratar om hur "ojuste" jag är osv...

Än en gång, jag känner inte till allt skit sailaways gått igenom, visste inget om hans ålder, inget om hans mamma och deras relation, utan jag skrev ett inlägg med utgångspunkt från just orden i det inlägg det var svar på. Förlåt om jag inte känner till sådant jag inte känner till, men jag är inte telepat och jag har inte tillgång till akashakrönikan! Borde jag känna till det som ingen berättat?

och

Återigen, här drar du upp en massa fakta jag inte kände till.

Låt mig citera dig: "Är det en orimlig begäran om man vill bedöma en situation? Skall man bara gå på vad man känner spontant när man läser det? Skall man inte kräva mer bakgrundsfakta för att förstå något?"

Du säger att andra har ett ansvar att sätta sig in i bakgrunden - samtidigt kallar du mig "ojuste" för att jag påpekar att du inte satt in dig i bakgrunden. Dubbelmoral kan inte blir mer uppenbar än såhär...

Förvisso, men jag antar att du har fler dimensioner i din personlighet än "psykiskt störd", att du inte vill förtingligas och bli objektet "psykiskt störd person" och ingenting annat. Att mena att "den andre" har fler dimensioner än sin diagnos är att ta hela personen på allvar, menar jag, att inte förtingliga honom eller henne. Ingen skall behöva bli bara  "en sak", " ett miffo", "en psykopat" eller avfärdas som en ignorant "50 - 60-åring" - eller förtjänar vissa det, att förtingligas, uteslutas ur mänskligheten?

Varför resonerar du så svartvitt? Varför tror du att jag tror att någon är [b]enbart[b] psykopat - när jag säger att någon är psykopat? Jag har sagt att det går att använda begrepptet psykopat och legitimera det praktiskt - det är allt jag sagt. Det är du - som i dina svartvita och begränsade sätt att resonera - antagit att jag antar att människor ENDAST är psykopater (och inget annat) när jag kallar dem psykopater. Men vet du vad? Detta säger ingenting om hur JAG använder mig av begreppet psykopat. Detta förklarar bara hur DU använder det (och samtidigt då - i förlängningen hur du tror att andra använder begreppet på SAMMA SÄTT som du gör).

Problemet du gör, är att du tror att för att använda begreppet psykopat, så reducerar man hela människan till psykopat - och därför vill du förkasta begreppet.

Men jag har aldrig använt begreppet så svartvitt som du gjort, därför har jag aldrig behövt förkasta det. Jag ser den praktiska och begränsade relevansen i begreppet - det gör inte du. Du inser inte hur begränsat begreppet är - och ser det därför som ett hot.

När jag nu ser vart vår s.k. diskussion barkat hän ter den sig inte särskilt meningsfull för mig att fortsätta harva omkring i. Förmodligen var den inte det ens från början när jag "halkade in på mitt bananskal". Hur ter sig denna diskussion för dig? Det blir bara en massa anklagelser och motanklagelser av den ju mer den fortlöper, inget egentligt meningsutbyte. Skall vi fortsätta så här?

Exempel:

1. Du anklagar mig fört att projicera en massa på andra; jag anklagar dig för detsamma.

2. Jag anklagar dig för att vara överdrivet emotionell; du gör detsamma gentemot mig.

3. Jag anklagar dig för att ha en endimensionell människosyn när du tycker det är OK att stämpla andra som psykopater; du anklagar mig för detsamma eftersom du menar att du använder ordet psykopat nyanserat och inte glömmer att de har andra kvaliteter, medan du anser att jag har en onyanserad svart-vit-syn på dessa människor (fastän jag menat att psykopater inte bara är psykopater utan öven har andra dimensioner).

4. Jag undrar och ifrågasätter vad du håller på med och du gör detsamma gentemot mig.

5. Du menar att jag ifrågasätter Sailaways upplevelser; jag menar att jag inte gör det, utan att jag bara ifrågasätter rätten att förtingliga andra, medan du menar att man inte förtingligar någon bara därför att man menar att någon har diagnosen psykopat.

Och så mal det på, rond efter ond, tills någon tröttnar. Och jag har tröttnat nu. Jag lämnar denna tråd åt sitt öde. Lycka till med den ni andra som är kvar på den.

Det finns andra trådar för mig att ägna energi åt.

Ha en trevlig helg allihopa!

MVH

Algotezza

[Avantgardet]

Du började med infliknar, antydningar angående vad mitt problem "egentligen" är. Sedan gjorde jag likadant och började dryfta på smått om de droger (kriminalitet) du vistats i som en "utväg" ifrån den själsliga sjukdomen vi alla har mer eller mindre, men som du felaktigt menade att du stod i utan plåster, utan stöd - den korta utläggningen var en parodi på ditt egna diagnosställande av min problematik.

Du har helt rätt i att det är din problematik jag skulle diagnosticera, snarare än du själv, om jag skulle diagnosticera. Att vi alla har "själsliga sjukdomar" anser jag dock vara nonsens. Om vi alla är sjuka så urholkar vi begreppet.

Det tredje alternativet är att du inte har någon insikt i den situationen jag befann/befinner mig i därför inte kan rättmätigt förstå och kommentera det jag uttalar mig om.

När har man förvärvat rätten att ha synpunkter? Man skall tiga innan alltså? Jag förstår att du och PopJimmy undanber er alla kommentarer, och att ni själva kräver tolkningsföreträde här, varför jag stillsamt undrar om ni inte kan ta det via PM eller nåt annat istället för att lura oss godtrogna forumiter att "lägga näsan i blöt".

Dock får du gärna förklara vad syftet med denna tråd är? Har jag förstått rätt om jag förstår det som att det är synd om dig och de som skriver svar i tråden skall trösta dig?

Den förvirringen, den verbala stumheten och utlämnandet i en empatistörds händer, han som inte vidarebefordrade sann information till "högre instanser" i den för mig vårdande, utsatta läget och sköra situationen, den mycket tvivelaktga ätstörningsbehandlingen/-modellen jag genomgick - jag mötte kränkningar från honom i den yttre ensamheten och i den inre isolationen jag befann mig i, har genomgått en mycket svår balansgång mellan ett ätstört beteende till ett vanligt samtidigt som jag helt utan hjälp gått tillbaka till ett ganska svårt psykiskt tillstånd (förstå att denna balansgång tog lång tid, och många skulle inte klara av det själv). Har hela tiden blivit negligerad - helt för mig ofattbart, adekvat vård, adekvat hjälp - nämligen terapi, i det hela, för att den Behandlare jag hade förvanskade den informationen jag delgav honom till läkare, psykologer etc.

Om du vill ha en sjukskrivning, visst! Go for it! Kanske behöver du tid att "slicka såren", inget skamligt i det, men gör inte en höna av en fjäder. Du har säkert haft ett helvete, men stick därifrån då! Endera mentalt (som att växa ifrån konflikten/problemet) eller i person (som att flytta hemifrån). Att sen vara bitter tjänar inget till. Jag vill dig väl. Man blir psykiskt sjuk av att springa till psykologer - jag vet för jag har lång erfarenhet själv.

Jag antog dem förminskade min ätstörning till strikt "fysiologisk", vilket jag tog som en djup kränkning - men för att inte känna anpassar man sig och halvt "lurar" sig själv att dem har rätt (aj). Så fungerar psyket vid vinterköld.

Det var så jag menade, med rätta, att han förhindrade mitt välmående.
Jag kunde aldrig hävda mig själv, när man är tillräckligt i skiten kan man inte det. Iaf inte "jag", förvirrad i ett dissociativt tillstånd. Då äger man inte perspektiv, ser inte sina rättigheter, särskilt inte utefter dem mycket djupa kränkningar jag just innan mött från min psykopatiska (riktiga) moder, vilket förpassade mig ytterligare ner i depersonalisationen, ner i en förvirring, ner i en plåga och egentlig död (ja, sådan är upplevelsen, en frånvaro av "upplevelser").

Du och Jimmy gör samma idiotiska grej i detta fall. Ni blir behandlade som piss av myndigheter och sen låter ni det gå ut över er själva och omgivningen (se min tråd "malplacerat och missriktat" där jag försökte lyfta fram denna problematik). Fan har ni ingen ryggrad? Ta striden med dem! När man mår skit, och befinner sig i en utsatt situation, då finns det idioter som njuter av att djävlas med en. Ta det med dem på en gång! Lite djävla civilkurage! Man måste vara frisk för att orka vara sjuk, sa alltid min övervakare.

Om du har ätstörningar så ta för fan inga centralstimulanter. Rök braj säger jag ju!

Det känns som du vill försvara människor som blir stämplade som psykopater, men poängen är, att i detta sammanhang, så är det (för sailaways) inte stämplandet som är problemet, utan den osäkerhet han tidigare känt innan han hittade ett begrepp/mönster som passar in på sin mors beteende. Det du pratar om är en språkdiskussion - dvs du försöker gång på gång - genom språket - att påpeka hur begränsat språket är, det sailaways pratar om - är något helt annat.

Problemet är väl beroendesituationen? Att sailaways inte varit herre över sin egen situation, att han varit tvungen stanna i en situation som varit outhärdlig. Jag ser inte på vilket sätt stämplandet här är fruktbart - det hjälper inte situationen på något sätt. Bättre är att söka göra något konkret, och då kan det vara bra att se till "psykopatens" andra tillgångar för att lyfta fram dessa sidor (som inte bidrar till att göra situationen outhärdlig), är du med? Det är alltså ingalunda "en språkdiskussion" det här är frågan om, utan om just konkreta och pragmatiska förslag för att förbättra något. Jag är oerhört intresserad av att höra vad du och sailaways, ni som kan såna här saker, har att säga om hur situationen ska lösas!

Det är lite komiskt hur du hela tiden vill påpeka din slutsats om hur begränsat språket är, samtidigt som du själv när du gör detta använder dig av språket.

Dina diagnoser om språkets oförmåga att diagnosicera blir bara fånig i förlängningen.

Att negligera det senaste århundradets filosofiska debatt ser jag inte som en lösning, det funkar nog bara för dig. Vad som är fånigt i att inte göra så vet jag inte, du kanske vill förklara vad du menar? Vad trevligt att du har smakomdömen istället för argument - då slipper vi ju tänka! Sen så är det ju du som talar om språk som fenomen, här och inte jag. Själv tycker jag det är lite komiskt hur du tolkar det man skriver, då jag blir mer och mer övertygad om att det finns (trots allt) en metod bakom detta ditt vansinne.

Vad menar du? Du resonerar som en människa som blivit könsstympad.

Snälla, upplys mig, hur resonerar "en könsstympad"? Lustig retorisk strategi för att nedvärdera en faktiskt riktigt bra seminietzscheansk andlig poäng. Då det var det bärande argumentet i mitt resonemang så är det ju också lite underligt att du frågar mig vad som menas när du på andra ställen menar dig ha förstått mina synpunkter fullt ut.

Nej uppenbarligen är detta bortom ditt förstånd.

*Hämar med tillgjord röst* "Nej uppenbarligen är detta bortom ditt förstånd". Hört talas om begreppet "regression" i såna här sammanhang - en freudiansk term, du vet. Hör upp med sånt här nu, jag tycker inte om den här rollen, vill inte vara den som tvingas påpeka hur löjligt du beter dig, hatar att vara glädjedödare.

Tja, jag vet inte så mycket, förutom att du reducerat all form av förståelse och överenskommande till (blotta) tolkningar.

Inte jag som gjort, och så länge du saknar motargument så måste du ju anta detta själv. Eller skall vi anta att du har ett renodlat estetiskt perspektiv på tillvaron? Om så är fallet så kan du inte svänga dig med de sanningsanspråk du far omkring med. Har inget emot estetiska perspektiv, men då skall man väl vara ärlig med detta?

[Morningstar]

trhft

[Avantgardet]

Förlåt om jag varit onödigt hård. Som det framgår nu återstår bara att få din mamma att röka braj, så är allt piano ska du se!

Eller finta i henne Extacy kanske. Om situationen kräver det så får man lov att ta till lite kontroversiella medel. Alltid varit svårt att röka ned farsgubben, han säger sig behöva spriten - även om han skulle må mycket bättre på längre sikt om han gick över till rökat -, och det bottnar mest troligt i att han behöver stärka sin självkänsla (alkoholens enda "positiva" verkan). Men de gånger vi lyckats röka ned honom har det blivit lugnt... eller åtminstone lugnare.

Har har svårt att visa känslor, men någon psykopat är han inte - även om han så kan förefalla i andras ögon. Han brukar säga mig att han önskar att jag dog i cancer, det är hans sätt att uttrycka kärlek.

[Morningstar]

htrdytj

[PopJimmy]

Eftesom du, Pop-Jimmy, hela tiden ifrågasötter min trovärdighet i denna fårga, känner jag mig tvungen att berätta det jag skall berätta nu och det har jag aldrig gjort offentligt tidigare.

Det är denna typ av information som gör att jag upplever att du har erfarenhet. Jag litar på att du är ärlig och uppskattar det du berättar.

Men de var alla levande, mångdimensionella personer för mig , ja, originella personligheter som jag lärde mycket av,   och inte endimensionella "vandrande" diagnoser.

Det är alltså detta som är min poäng: om man förtingligar eller inte förtingligar "den andre" och vad det innebär. Att beskriva någon som bara "psykopat" och ingenting annat är att förtingliga denna person. Finns det vissa vi "med rätta" skall förtingliga? Vilka i så fall?

För mig är det inte en fråga kring "om" vi ska använda oss av begrepp för att lyfta fram andras människors beteendemönster, det är en fråga om när. Skillnaden i detta sammanhang är att du talar utifrån ett mer allmänt/teoretiskt förhållningstätt till människor. Jag utgår istället från det som är relevant och praktiskt här i situationen. Frågan är: När är det hjälpsamt för någon att kalla någon för "psykopat". I detta fall tycker jag det finns relevans för att preliminärt åberopa begreppet "psykopat" tills vidare, till det att något bättre sätt att beskriva sailaways situation hittas.

Det jag antar att du vill, är att människor inte ska "fara" illa. Ett sätt människor far illa är av andras reducerande-tillskridningar. Ett annat sätt människor far illa är när de använder sig av begrepp för att begripa och få ordning i en kaotisk situation. Min poäng är att det inte är någon i situationen som "far illa" av att vi prelimenärt kallar sailaways mamma för "psykopat". Det enda som kommer hämda här och nu, är att sailaways bringar en klarhet i situationen. I andra situationer är det du säger relevant, men detta är inget jag har motsatt mig alls.



Problemet du gör är att du, genom ditt omdömme, antar att jag antagit något om "tillskridandet av psykopati". Det du gör är att du upplever att jag i sammanhanget har ett dåligt omdömme eftersom jag inte tar tillvara på din väsentliga poäng. Utryckt mer kortfattat: Du gör genom ditt omdömme en bedömning att mitt omdömme inte "fattar" (dvs. tar tillvara på hela) problematiken. Uttryckt på ett annat sätt: Du tror att jag är korkad, inte fattar. Men problemet är att du drar för snabba slutsatser. Resultatet blir alltså att du i din iver antar att du förstått något jag inte förstått, men följden blir istället att du demonstrerar din egen dumhet - eftersom jag aldrig bortsett från det du säger. I sammanhanget har jag naturligtvis nerbetonat relevansen i det du försöker säga - men det innebär inte att jag i andra sammanhang håller med dig. I teorin förstår jag dig, men i detta fall så rör problematiken inte att någon mår dåligt av att använda begreppet psykopat, det är snarare en utväg ur problematiken.

Psykopat är bara ett praktiskt begrepp att använda för  hjälpa en att förhålla sig till vissa personer som har vissa personlighetsdrag. Det kan också förklara varför en viss person beter sig på ett visst sätt. Det är ingen stämpling av dessa personer och alla vet att de har fler dimensioner än så.

Det är detta jag försökt säga dig hela tiden. Bra att vi är överens.

Då såg jag ett problem som inte fanns där. Och problemet var i stället jag själv. Jag projicerade en massa av min egen problematik på omvärlden. Min egen enögdet och svartvitmålning gjorde att jag trodde att andra också betraktade världen så.

Bra att du berättar att du såg världen enögdt. Dock vill jag bara poängtera en sak. Det du beskriver här är inte "svaret". Du har istället gått från en extrem ("objektivitet") till en annan ("subjektivitet"). Detta är alltså inte lösningen på "problemet", det är en lösning på problemet.

Det jag försöker säga är: Om du håller fast i det du ovan sagt, så ser du fortfarande inte hela problematiken. Det finns relevans i att säga att problematiken uppstår av eget projicerande - men det är - i sig själv - inte tillräcklig och fullständig förklaring. Varför då undrar du då? Jo, svaret är ganska enkelt - sailaways upplever närmligen inte att ALLA människor i sin tillvaro är "psykopater". Han har aldrig hävdat att du eller jag är en psykopat. Därför handlar allt inte om "honom".

En "riktigt paranoid" människa däremot, hävdar att "alla" (mer eller mindre) är efter honom - bygger upp stora konspirationsteorier, osv.

Förstår du vad jag försöker säga?



Det finns alltså flera perspektiv än det du beskriver som "lösningen" på problemet. De problem du "ser" uppkommer naturligtvis ur det perspektiv du tar, men detta innebär inte att alla perspektiv är "subjektiva" perspektiv.


Jag är naturligtvis införstått i olika former av subjektiv extremism. Jag har läst att man i olika buddhistiska sammanhang då människor mediterat får en slags insikt i att hela tillvaron är en "projektion" osv. Att människor inser att livet är som en "film", att substansen blir så att säga, transparent, att "verklighetens grepp" inte längre är lika bitande.

Lyssnade förut på en ljudbok om buddhism, man hade gjort expriment på "vanliga människor" och munkar, och jämfört hur olika grupper regerar på olika expriment. I ett expriment hade testpersonen ett par hörlurar i öronen och fick instruktionen att försöka ignorera ljud. Ljudet kom i stötar och var så högt att "vanliga människa" människan inte kunde "sortera bort" det i "medvetandeströmmen", utan istället reageraded genom att bli "skrämt" och s.a.s "rycka till" som när man hör ett plötsligt ljud. När en munk som mediterar i 20+ år gjorde samma expriment så gjorde blev det ingen "reaktion" alls från honom, inte ens i hans hjärna (de scannade alltså hans hjärna under exprimentet). Efter exprimentet sa han att ljudet "inte var särskilt störande alls" - han hade helt enkelt "kopplat bort det".

Vad är min poäng? Jo att vi har förmågan att utveckla ett mer "kontrollerat" förhållningsätt till tillvaron, då vi medvetet kan styra (bort) eller uppmärksamma olika typer av medvetandeprocesser.


Vad är då relevansen i det jag säger till det som händer i denna tråd? Jo du upplever just nu detta: Att det finns en "subjektiv" komponent i tillvaron. Hur vet du detta? Jo, du har genom åren fått en sådan "insikt".
Men sailaways är inte där du är. Sailaways är (kanske) där du var innan du fick din insikt.

Du kan alltså inte säga att sailaways upplevelse (blott och bara) "är" en subjektiv projektion - tror du verkligen detta - så har du svikit dig själv och förnekar den process din egna utveckling gått igenom.

Du måste förstå vart sailaways står, hur han brottas med sig själv och sin mor. Att säga att han "projicerar allt", är att lägga ännu större skuld och ansvar på honom. Jag säger inte att det i vissa sammanhang är relevant att utsätta människor för stora prövningar (detta kan nämligen vara extremt utvecklande). Men utifrån det tillstånds sailaways uttrycklingen är nu, så är detta inte rätt tidpunkt att leverera "de stora sanningarna".

Mina egna upprörda, inkrökta känslor gjorde att jag trodde att även andra var emotionella och inkrökta. Det är jag som är den skyldige. Andra har allt klart för sig. Andra förstår precis vad det handlar om. Andra genomskådar mig. Jag stor naken med byxorna nere och skägget i brevlådan. En skammens rodnad sprider sig.

Men som sagt, det du pratar om dig själv, på en arbetsplats du kunde söka dig bort från. Det är inte alls samma sak för sailaways. Han har ingen grundtrygghet alls. Han bor ensam i stockholm, har inget stöd från familj. Han går på en behandling för hans ätstörning, men hans behandlare tar inte hans psykiska tillstånd på allvar utan trivialiserar hur han mår. Förstår du att din situation inte är samma sak som hans? Eller jag kanske har missförstått din situation, du kanske också var totalt socialt alienerad?

Ja, det är också fullt möjliga slutsatser. Eller att det fanns en poäng i det jag skrivit som inte bara handlar om min egen inskränkthet, besserwissermentalitet, brist på erfarenhet, projektionslusta  och självgodhet.

Som sagt finns det poänger i det du säger. Problemet är bara att du pratar om de problem du stött på, och sätter inte sailaways i första hand.

[PopJimmy]

När jag nu ser vart vår s.k. diskussion barkat hän ter den sig inte särskilt meningsfull för mig att fortsätta harva omkring i. Förmodligen var den inte det ens från början när jag "halkade in på mitt bananskal". Hur ter sig denna diskussion för dig? Det blir bara en massa anklagelser och motanklagelser av den ju mer den fortlöper, inget egentligt meningsutbyte. Skall vi fortsätta så här?

Poängen är att, det enda jag gör, är att vända alla dina anspråk mot dig själv. Detta har hänt:

1. Du hävdar något, du gör ett anspråk på hur saker är.
2. Jag påvisar dina övertramp genom att vända den information du delar av dig emot dig själv. Så länge du hävdar något, som inte utgår från en större helhetsbild än jag har, så kommer jag sätta in allt det du säger i ett större sammanhang som relativiserar din problembild och gör den sekundär i förhållande till min. Jag "anklagar" alltså inte dig helt "grundlöst" - jag tar bara det du hävdat och vänder det emot dig.

Exempel:

1. Du anklagar mig fört att projicera en massa på andra; jag anklagar dig för detsamma.

Helt fel av dig Algotezza. Du sjunker långt när du skriver om ordningen på händelseförloppet. Det är inte så att "jag anklagar dig" och du efter detta, gör dessamma.

Det som hände var istället detta: Det var du som över huvud taget startade ett resonemang om "projiceringar". Det var inte jag som "anklagade dig" - det var DU som anklagade sailaways för att projicera - du förvränger hela situationen för att du själv tagit för stora övertramp och nu inte vågar erkänna detta.

Det enda jag gjorde, var att påvisa detta: Om DU tycker att sailaways projicerar, så stämmer detta lika mycket på DIG - då du kallar mig "ojuste" (för att använda dina ord).

Jag har inte "anklagat" dig för att projicera - det jag sagt var: om ANDRA projicerar, så kan man lika gärna säga detta om DIG. Problemet du gör är att hävda att andra projicerar utan att själv vara medveten om att detta lika gärna kan sägas om dig.

Det jag säger är alltså att du snubblar på dina egna arguement. Jag skulle aldrig sjunka så lågt till att reducera andras uppfattningar till "projiceringar". Den enda som gör det här är DU, och det ju just DÄRFÖR som jag har denna diskussion med dig.

Du förvränger alltså diskussionens tillstånd eftersom du insett att du själv lagt krokben för dig själv.

2. Jag anklagar dig för att vara överdrivet emotionell; du gör detsamma gentemot mig.

Helt fel här igen. Nu förvränger du diskussionens fortlöpande. Det var DU som började med att hävda att detta var ett underforum för "tankar och känslor" (som du sa det). Du anklagar mig för att vara överdrivet emotionell - samtidigt som du i nästa mening anklagar mig för att vara "ojuste" - det enda JAG gjorde DÅ - dvs efter du tagit upp detta resonemang, var att poängtera för dig att det du sa var fullständigt motsägelsefullt.

Jag har inte "anklagat" dig för att vara emotionell, jag har bara konstaterat att du inte kan hävda att andra är "emotionella" (som att det vore ett problem) - när du i nästa mening är detta själv.

3. Jag anklagar dig för att ha en endimensionell människosyn när du tycker det är OK att stämpla andra som psykopater;

Du har igen förvrängt det jag sagt. Jag har aldrig hävdat detta - om du upplever att jag uttryckligen sagt detta - så ber jag dig citera exakt VART jag hävdat detta, men jag tror inte du kommer hitta något sådant stycke - och detta av den enkla anledningen att jag inte hävdat detta. Det är helt enkelt du som missförstått min problembild, och då antagit att jag antagit saker jag aldrig antagit.

Min poäng har hela tiden varit detta: Det är okej att prelimenärt kalla sailaways mamma för psykopat eftersom jag ställer mig "underdogens sida". Den enda som är underdog i denna situatione är sailaways. Du och Avantgardet och sailaways mamma, är i situaitonen på det torra. (Det roliga är att Avantgardet tidigare har hävdat att han ställer sig på underdogens sida, men i praktien så visar det sig att så inte är fallet). I DENNA situation är det inte problematiskt att kalla någon människa för psykopat, eftersom det inte är någon som kommer till skada. Och med det har jag aldrig hävdat att det enda sailaways mamma är - är att vara psykopat. Sailaways mamma är t.ex. också även mamma, och alltså ej blott psykopat. Jag har heller aldrig hävdat att hon "alltid varit" psykopat, eller att hon "alltid nu är" psykopat - bara för att jag säger att hon "är" det. Det är DU och ingen annan som drar in essentiella resonemang i diskussionen. Jag har i andra sammanhang pratar om den essentiella problemaktiken kring begreppet "är" (tillsammans med "verklighet" osv). Detta är inget nytt för mig, problemet är att du inte insett detta ännu, du erkänner inte att du helt och hållet missbedömt situationen. Du har (precis som Avantgardet) - i ditt huvud målat upp en bild av att du försvarar någon slags "teoretisk underdog" (dvs någon som får "psykopat stämpel"), men det pinsamma är att varken du eller Avantgardet kan skilja från teori och verklighet. Den enda underdogen här är sailaways, och det enda ni har gjort är att slå undan benen på den som försöker ställa sig upp. Det är den enda anledningen för varför JAG gick in i diskussionen. Tråkigt nog så innebär detta att du och Avantgardet måste erkänna att ni slagit på någon som ligger.

Jag vill inte förstora upp "skadan", jag upplever att det inte finns några stora "skador" i denna diskussion. Anledningen att jag säger att ni slagit på någon som ligger är för att tydligöra vem som egentligen är underdog i praktiken/realiteten - och att detta är något som pinsamt nog gått förbi näsan på er. Jag menar inte att ni gjort "stora skador" på sailaways hälsa.

du anklagar mig för detsamma eftersom du menar att du använder ordet psykopat nyanserat och inte glömmer att de har andra kvaliteter, medan du anser att jag har en onyanserad svart-vit-syn på dessa människor (fastän jag menat att psykopater inte bara är psykopater utan öven har andra dimensioner).

Jag menar att du tidigare tryckte på att JAG och alla som använder begreppet psykopat som (du trodde att) "jag gjorde" (men som jag aldrig gjort), har en svart-vit-syn på vad psykopati innebär. Det enda jag sagt är att jag använder begreppet mycket mer pragmatiskt än du i början av diskussionen insåg vara möjligt. Du upplevde att det bara fanns ett sätt att använda begreppet på, och att du tyckte detta sätt att använda begreppet var hemskt. Jag har dock visat att det går att använda begreppet psykopat på konstruktiva sätt - om situationen tillåter det, vilket är mer nyanserat och mer relevant till SAILAWAYS TRÅD. Du kan naturligtvis hävda att det finns problem när personer ÖVERLAG stämplar andra personer som PSYKOPATER, men som jag tidigare sagt - så handlar DENNA TRÅD, inte om en sådan diskussion (till du och Avantgardet kom in dvs). Jag har påpekat att denna tråd handlar om något annat, och jag har uppmanat både dig och Avantgardet att starta en tråd i stil med "psykopatistämplingar är problematiska", men du verkar ha missat detta...

4. Jag undrar och ifrågasätter vad du håller på med och du gör detsamma gentemot mig.

Nej detta är helt fel. Det hela är väldigt enkelt och klart. Såhär ligger det till: 1. Sailaways mår dåligt, har en problematisk relation till sin mor, är antagligen nertyngd av diffusa skuld och ansvarskänslor inför sin mor. 2. Sailaways försöker "lösa" problematiken genom att starta en tråd som heter "sociala perversioner" där han förklarar att han äntligen lyckas hitta öppningar på begripa sin problematiska relation med sin mor, genom att använda de ytterst begränsade vertyg/begrepp en 18-åring som (antagligent levt med en  "psykopat" till mor) har till sitt förfogande i det känslomässiga kaos han står upp till öronen i. 3. Du och Avantgardet glider in i tråden på ett bananskal och hävdar hur "fel" och "fult" det är att kalla andra människor för psykopater - och vad är anledningen? Jo, att dessa människor hamnar i en olustig situation, de blir underdogs i situationen. Men det lustiga som händer här, och som varken du eller Avantgarde inser, är att ni (i teorin) försöker försvara utsatta människor - ni har en teoretisk hammare, och försöker därför slå in teoretiska spikar. I praktiken finns det ingen psykopat som kommer bli underdog av att vi använder begreppet, eftersom sailaways mor antaligen - med stor sannolikhet inte kommer läsa detta. Det som händer är alltså att ni slår den som redan ligger ner. Det ni dock SKULLE kunna gjort (om ni var lite mer perceptuella och ha lite bättre omdömme och/eller försiktighet), skulle varit att sympatisera med hans tillstånd - för att SENARE på ett snyggt sätt - poängtera att det säkert finns någon typ av relevans i att kalla människor psykopater, men att i detta fall, så sitter ni på en expertkunskap, som gör att ett annat begrepp är mer användbart för sailaways att använda, samt att ni kanske ovanpå detta håller en distans till det nya och mer nyanserade begrepp ni valt att introducera för sailaways - och detta gör ni för att visa att, trots att begrepp ibland kan vara praktiska, så är de aldrig hela "sanningen". 4. Eftersom ni inte gjorde detta, kom jag till sailaways undsättning, eftersom jag registerar att underdogen behöver lite stöd.

5. Du menar att jag ifrågasätter Sailaways upplevelser; jag menar att jag inte gör det, utan att jag bara ifrågasätter rätten att förtingliga andra, medan du menar att man inte förtingligar någon bara därför att man menar att någon har diagnosen psykopat.

Den första biden: "Du menar att jag ifrågasätter Sailaways upplevelser; jag menar att jag inte gör det". Poängen av vad du sa var: "Vem har rätt att kalla någon annan psykopat?" - och då underbetonat: Sailaways har inte RÄTT att kalla sin mor psykopat. Här ryggar jag tillbaka. Varför har inte sailaways rätt att kalla sin mor psykopat? Jag resonerar såhär: Antagligen vill alla människor sina mödrars bästa, om sailaways - i sin förtvivlan - kommit till detta forum och kallar hans mor för psykopat - och sedan kommer med uttömande beskrivningar av hans erfarenheter - VEM ger mig då RÄTTEN ATT DÖMMA SAILAWAYS? Jag har ingen rätt att dömma sailaways för att han kallar sin mor för psykopat. Dock tar DU dig rätten att dömma sailaways för att han kallar sin mor för psykopat. Men du frågar jag dig, VAD GER DIG RÄTTEN att ej låta sailaways kalla sin mor för psykopat? Det är alltså komiskt att du (i teorin) pratar om hur man (i din fina teorivärld) inte bör ta sig rätten att kalla andra för psykopater - samtidigt som du i praktiken TAR DIG RÄTTEN att göra ett anspråk på att sailaways EJ får ta rätten att prata om sin egen mor. Jag menar, om det är NÅGON som har rätt att hävda vad, varesig sailaways mor ÄR eller INTE ÄR, är inte detta i sådant fall, sailaways? Eller förstår du och känner sailaways mor bättre än han gör kanske? Umgås ni eller? Är det därför du vill försvara henne eller?

Du pratar som att problemet handlar om att människor tillskriden en slags "essentiell psykopatistämpel" då man kallar en människa för "psykopat". Vad är då din lösning: Negativ essentialism. Istället för att hävda vad människor essentiellt är så hävdar du vad de (kategoriskt) och essentiellt INTE är. Du är alltså övertygad att man INTE KAN VARA psykopat, detta eftersom du utgår ifrån en slags svartvit negativ essentialism. Du har alltså tillskridit sailaways mamma den svartvita egenskapen "inte psykopat" - och ovanpå detta kryddat resonemanget med att "pskopati" är ett ovanliggande lager som springer ur "subjektiva projiceringar". Men ESSENTIELLT, dvs OBJEKTIVT, så är sailaways mamma en "inte psykopat"!

Jag resonerar dock helt annorlunda. Jag resonerar som att psykopati handlar om en gradskillnad, inte om en artskillnad (som du gör). Jag upplever alltså att sailaways mamma är (tilräckligt mycket) "psykopat" för att klassas som psykopat, och detta gör jag eftersom jag litar på sailaways upplevelser och omdömme. Du har däremot gjort ditt bästa föra att tillskrida sailaways mamma den essentiella egenskapen "inte psykopat".

Och så mal det på, rond efter ond, tills någon tröttnar. Och jag har tröttnat nu. Jag lämnar denna tråd åt sitt öde. Lycka till med den ni andra som är kvar på den.

Det finns andra trådar för mig att ägna energi åt.

Klart du tröttnat, jag har ju påvisat alla misstag du gjort. Nu återstår det bara att du erkänner att det kanske vorit mer sympatiskt av dig att ställa dig på underdogens, dvs sailaways sida.

[Avantgardet]

Så, PopJimmy - du som menar dig vara "underdogens" försvarare - vad har du för lösningar på problematiken? Eller är "att sympatisera med" detsamma som "att göra offer av" någon - till skillnad från att söka ge denne verktygen att ta sig ur situationen? Att stärka denne i föreställningen att h*n är "skadad" på något sätt, och inte tvärtom "stärkt", genom sin bakgrund. Att den besitter defekter snarare än tillgångar? Ser inte hur du hjälper någon här, ser bara att du söker vinna poäng genom spelad medkänsla, och att fara ut mot Algotezza helt ogrundat och i onödan. Inget illa menat, men det är vad jag ser här. Hoppas jag tar grundligt miste.

Att tycka synd om någon är förolämpande, och aldrig något annat.

[Rising]

Att tycka synd om någon är förolämpande, och aldrig något annat.

Den inställningen känns lite väl cerebral för mig. Det är nästan som att påstå att man förtrycker den man tycker är sexig.

Jag tror att känslorna "tycka synd om" och "anse vara sexig" snarare är väldigt naturliga instinkter inom oss, som formar vårt flockbeteende resp. vår fortplantning. Jag undrar om det verkligen är någon mening med att lägga någon värdering på sådana instinkter; att kalla dem "förolämpande" eller whatnot.

[Avantgardet]

Att tycka synd om någon är förolämpande, och aldrig något annat.

Den inställningen känns lite väl cerebral för mig. Det är nästan som att påstå att man förtrycker den man tycker är sexig.

Jag tror att känslorna "tycka synd om" och "anse vara sexig" snarare är väldigt naturliga instinkter inom oss, som formar vårt flockbeteende resp. vår fortplantning. Jag undrar om det verkligen är någon mening med att lägga någon värdering på sådana instinkter; att kalla dem "förolämpande" eller whatnot.

Visst, som reaktion - men inte som metodologi! Det är i den meningen du bör förstå mitt utlåtande ovan. Någon gång (efter en viss tid) skall väl också förnuftet göra sig gällande i mötet med ett fenomen, eller?

[Algotezza]

1. Jag tog inte min utgångspunkt, när gick in på denna tråd, i huruvida sailaways behövde min sympati eller ej, utan mer allmänt  i hur vi använder psykiatriska termer som psykopat/sociopat, termer som jag menar inte säger allt om "den andre".

2. Efterhand har det visat sig att de som använt termen i denna tråd inte menar att densamma säger hela sanningen om en medmänniska utan att det kan vara ett verktyg för att förstå andra och sig själv och att den då åtminstone där och då man använder den, kan hjälpa en. Det är ju alldeles utmärkt att ni har en så nyanserad bild av "den andre" att ni inte låter pyskiatriska termer bli en mental tvångströja, bara för att ni kallar "den andre" psykopat/sociopat.

3. Pop-Jimmy, du är himla duktig på att "vända" allt som sägs mot den som sagt det. Och då klår mig när det gäller energisk och vass argumentation. När jag läser de inlägg som du skriver som svar på mina, går all kraft och energi ur mig, och jag känner att jag bara vill hålla med, för jag tycker det inte är så intressant att diskutera mig själv och mitt agerande av den enkla anledningen att vi alla har psykologiska vita fläckar vi inte kan se men som andra kan se, och hur kan jag argumentera mot det andra ser men som jag är blind för? Det är ju ganska dödfött. Därför ifrågasätter jag inte dina omdömen om mig: att jag är dum och osympatisk som inte genast tog underdogens parti, att jag är inkonsekvent, gör allt fel, etc. (Men nu kan jag ha missförstått vad du skrev). Det är ju sådant som blir tydligt ur den andres perspektiv och jag är jag och inte den andre.

Har du några blinda fläckar, Pop-Jimmy?

4. Jag känner inte för att i efterhand förklara och tillrättalägga mina inlägg på denna tråd mer än vad jag gjort. Så det för stanna härvid.

5. Jag anser inte att jag gjort något misstag när jag anlade det perspektiv jag gjorde på denna tråds ämne. Utan det hade ju den här tråden kanske inte fått det djup den nu fått.

6. Liksom POp-Jimmy inte hade kunnat fått sagt det han ville på tråden i julas, OK, fikusar, eller vad den hette. Det verkar som mina inlägg ibland har stort intrumentellt värde för Pp-Jimmy för att få sagt det han vill.  Helt OK, för min del. Det är inte första gångan jag blir något andra kan nyttja för att få sagt det som de har att säga, att bli utan egenvärde. Det gör mig väl till något av en underdog... Eller?

MVH

Algotezza

[Minded]

Marksa skrev:
En kultursocial betingad aversion mot tonårstjejrer som i sin frigörelse period vill ha självbestämmande över sin egen framtid och kropp. Kan i extrema fall leda till att det patriakalat grundade stambeteendet slår över och medför Tonårstjejens omedelbara död.
Detta torde vara en social perversion i de flesta samhällen.

När patriarkens skamkänslor är mer värda en ett människoliv, så har han hamnat i en total återvändgränd.

Tänk om tonårstjejen var en psykopat/sociopat. Hade då händelseförloppet setts som en social perversion?

Säg ungefärligt som 'saker som normalt inte bör hända i ett samhälle'.

Lite Uppslaget

Social=något som har med samhället att göra

Perversion= [...] ej längre använd benämning på det som setts som avvikande sexuellt fantasi- eller handlingsmönster.

Såsom ordet vanligen används idag innehåller den ett underförstått moraliskt fördömande.

Ordet "perversion" härleds ur det senlatinska perversio "omvridning", "förvridning", vilket kommer av det latinska verbet perverto "vända upp och ned", "kasta över ända", "fördärva".

pervers syftar på något som anses av den som använder ordet onormalt,Pabnormt eller onaturligt.

Jag ser ingen motsägelse i det som jag hastigt och ungefärligt skrev som definition ovan och de stycken du citerar från uppslagsverk.

Det hela handlar om något som inte tillhör normen, och därför får utstå skällsordet perversion, som syftar negativt och används av normen, dvs de som inte inbegrips av definitionen, eftersom att de själva tog sig rätten att definiera den. Kort: avvikande (ovanligt), och därför negativt.

Och i och med dessa vedertagna definitioner på orden så hamnar exemplet ovan om tonårstjejens öde i exemplet ovan väl inom social perversion. Om du sedan vill hitta en egen definition så är det upp till dig men det är kanske ganska meningslöst för då måste alltid dina ord ledsagas av din egen definition.

Peka gärna tydligare på skillnaderna mellan min och din uppslagna definition, för jag ser dem inte.

Först och främst vem är normal? Svensson som köper aftonbladet och har 1½ barn? Vi måste veta det för att kunna avgöra vad som inte är normalt. Bör hända? Borde? I betydelsen borde, för att faktiskt kunna klassas som normalt beteende? Dvs att det dels inte finns något som kan klassas som 'normalt', dels att det ändå är upp till 'någon' att bedöma det hela från situation till situation ändå. Kort sagt i stort sett frånvaro av regler och struktur.

[...]Var menar du att det inte finns regler och struktur. sämhället är ju övesvämmat av just dessa i övermått.

Jag menar att majoriteten av dessa är icke-permanenta alt ej definierade så att alla alltid är medvetna om dem. Lagar och kulturella förhållningssätt finns det väldigt gott om, om man vill bli accepterad som en i mängden. Men ett kaos av regler är lika gott som frånvaro av dessa. Åtminstone funktionsmässigt. Det som jag vill peka på är att det ligger just i betraktarens ögon. Vilket anknyter just till definitionen av ursprungsfrågan. Om ingen definition av ämnet, så vad är det vi egentligen diskuterar? Goddag yxskaft? Finns det någon annan anledning till att missförstånd finns?

Alternativt, så kan man se det ur perspektivet om effektivitet för samhällets/sammanslutningens totala överlevnad. Ur detta perspektiv, som egentligen också är lika gott som något annat, men ändå bör nämnas eftersom att det ger en uppfattning om ont/gott, rätt/fel och därför också (typ) normalt/onormalt. Säg att situationen du beskrev ovan inträffade. Säg att situationen hade slutat annorlunda, att tonårstjejen som själv vill bestämma över sin kropp lyckades kuppa och ta över ledningen av samhället, kort genom att störta patriarkatet. Vad ska då alla andra som därför hamnar under tonårstjejen göra? För nu är ju hon in control of befolkningen istället. Dvs hon har kontroll över alla andras kroppar just eftersom att hon har kontroll över sin egen. Hon har makten att bestämma rätt och fel, normalt och onormalt. Så vad som har hänt är att patriarkatet bara bytt namn och form. Det skulle istället - med förakt - ses på och kallas tonårstjejen med den egna kroppen. Men det skulle också ändra namn till något enklare. Typ drottning eller så. Varpå folk skulle kunna börja förhålla sig till drottningen som de tidigare gjorde med patriarkatet. Samma situation. Bara andra namn, andra ansikten. Men samma situation.

Jag förstår inte din ståndpunkt här. Menar du att det alltid kommer att råda samma förhållande mellan "ont/gott" oavsett vad samhället gör, Alltså vad vi tar oss för med kvinnoförtryckare och barnamördare som gör detta endast för att behålla sin perveterade hederkodex från sitt stamsamhälle?

Perverterade i dina, våra ögon, ja - just eftersom avvikande från vår kulturella norm i det geografiska läge vi råkar befinna oss i.

Att ta skeden i munnen då man kommer, är lätt att säga. En helt annan sak att göra. Men visst, detta är integrering. Eller masspropaganda/hypnos. Beroende på perspektiv.

Ont och gott kommer att finnas så länge samhällen ser ut som de gör idag. Ont och gott är ett resultat av hierarki, vilket är ett resultat av jämförelse, vilket är ett resultat av medvetande.

Och sist, patriarkatet är det som byggt upp samhället till vad det är. Just eftersom att det varit motståndskraftigt, haft en instinkt om egen överlevnad. Menar du att allt positivt patriarkatet någonsin gjort inte skulle betyda jack shit, bara för att de en gång senare blev skamsna?

Kolla vad du själv skriver om konservatism nedan.

Jag hittar inte stycket du syftar på, men jag gissar du menar att jag motsäger mig själv. Detta är just anledningen till hela min post. Allting går att argumentera för. Också övertygande. Därför min initiala slutsats: Den som sa det, han var det. Lika gärna som att han inte skulle vara det.

Vem säger att deras döttrar och söner ens skulle levt idag, om inte patriarkatet haft den värdegrunden redan från början? Det som lever vill oftast fortsätta leva. Man gör det genom att skydda sig själv, och allt som kommer från en själv. Man skyddar sina investeringar, så att säga.

Genom att kasta ut dom från balkongen på 4 våningen?

Kallar du dem psykiskt sjuka i så fall?

Precis som du inte är helt villig att släppa din ståndpunkt i ens den här diskussionen. Eller jag själv. Eftersom att det är vår egen ståndpunkt, den grundar sig på hela vårt egna upplevda liv. Detta kan kallas konservatism.

Javisst kalla det vad du vill, ibland kan det kallas envishet. Och ibland för sund värde konservatism, det beror på ståndpunkten och vem som är betraktaren.

Att inte hoppa ut för stupet bara för skojs skull, för att se vad som händer. Nej, jag tar hellre det säkra före det osäkra, och behåller livet, trots att jag inte faktiskt får veta vad som skulle hänt.

I bland är det väldigt inntresant att ta klivet ut i det okända. Men att släppa den värderingsgrund som har som mål att bistå de som för tillfället hamnat i underläge kommer jag inte att göra. Patriarken klarar sig alltid. Lite kantstöd måhända.
Visst även detta utalande kan uppfattas moraliserande, vem är jag att dömma. Men jag har gjort den kalkylen att det positiva i minståndpunkt överväger det negativa som ultiraristen skulle kunna säga.

Grejen är bara att man måste stå stadigt någonstans först, innan man faktiskt kan ta ett kliv ut i det okända.

Ledare är ledare just eftersom att de leder. Och just det faktum att de leder, leder till att saker och ting händer, förändras.

Sa han och marcherade vidare i ledet.

Sa Han och marcherade vidare i ledet.. Vem kan bedöma vem som har rätt? Handlar det inte åter igen om perspektiv?

Kan ledarna som byggt samhället, själva det sociala, anses besitta egenskaper som klassas som sociala perversioner?

Kan värdekonservatism användas in absurdum i en retorisk debatt?

Allting kan användas på det sättet. Det är det som är min poäng. Vilket anknyter till det goda och det onda. En retorisk debatt är medvetet jämförande.