Minded skrev:Marksa skrev:Marksa skrev:
En kultursocial betingad aversion mot tonårstjejrer som i sin frigörelse period vill ha självbestämmande över sin egen framtid och kropp. Kan i extrema fall leda till att det patriakalat grundade stambeteendet slår över och medför Tonårstjejens omedelbara död.
Detta torde vara en social perversion i de flesta samhällen.
När patriarkens skamkänslor är mer värda en ett människoliv, så har han hamnat i en total återvändgränd.
Tänk om tonårstjejen var en psykopat/sociopat. Hade då händelseförloppet setts som en social perversion?
Detta må en samhällelig domstol bedömma, självklart hamnar man i det läget på en glidande skala.
Jag har inte intiallt för avsikt att utveckla detta fiktiva exemplet mer än det jag skrev ner ovan. Och med det hamna i den situationen att jag tar patriarkens perpektiv på händelsen. För detta är inte vad som frågan gällde. Frågan som jag ser det handlar om vad som är socialt accepterat i de flesta samhälle inklusive det svenska samhälle jag lever i och är en del av, och ett av exemplen på detta är forfarande mitt tyvärr existerande exempel.
Men om det av någon annledning finns ett rättfärdigörande för patriarkens handlande, så är hanlandet i sig inte acepptabelt i de flesta samhällen om inte TT utgjorde en omedelbar fara för alla i lägenheten ifråga.
Minded skrev:Marksa skrev:Minded skrev:Säg ungefärligt som 'saker som normalt inte bör hända i ett samhälle'.
Lite Uppslaget
Social=något som har med samhället att göra
Perversion= [...] ej längre använd benämning på det som setts som avvikande sexuellt fantasi- eller handlingsmönster.
Såsom ordet vanligen används idag innehåller den ett underförstått moraliskt fördömande.
Ordet "perversion" härleds ur det senlatinska perversio "omvridning", "förvridning", vilket kommer av det latinska verbet perverto "vända upp och ned", "kasta över ända", "fördärva".
pervers syftar på något som anses av den som använder ordet onormalt,Pabnormt eller onaturligt.
Jag ser ingen motsägelse i det som jag hastigt och ungefärligt skrev som definition ovan och de stycken du citerar från uppslagsverk.
Inte någon står skillnad i sak kanske, men tollkningen du gör av begreppen när du tillsynes exluderar att för att något skall klassas som social perversion krävs att denna skall avika från den i samhället vedertagna moraliska koden, vilket jag accepterar och du till synes relativiserar.
I och med denna nyansskillnad krävs att du alltid motiverar och defienerar dit ställningstagande. Men jag kan förstås ha läst in mer i din text än vad du menar...
Minded skrev:Det hela handlar om något som inte tillhör normen, och därför får utstå skällsordet perversion, som syftar negativt och används av normen, dvs de som inte inbegrips av definitionen, eftersom att de själva tog sig rätten att definiera den. Kort: avvikande (ovanligt), och därför negativt.
Javisst är det så, majoritets samhället definerar normen för normalitet fråm den rådande moraliska koden.
Och en norm ändras över tid, då den rådande moraliska normen ändras,och väl är väl det. tex. i de fall där sexuella avikelser som tidigare definerades som perverterade, nu i de flesta fall är inlemmade inom den rådande normen och av de flesta accepterade, även av dem som inte förstår dem.
Minded skrev:Marksa skrev:Och i och med dessa vedertagna definitioner på orden så hamnar exemplet ovan om tonårstjejens öde i exemplet ovan väl inom social perversion. Om du sedan vill hitta en egen definition så är det upp till dig men det är kanske ganska meningslöst för då måste alltid dina ord ledsagas av din egen definition.
Peka gärna tydligare på skillnaderna mellan min och din uppslagna definition, för jag ser dem inte.
Fixat ovan.
Minded skrev:Marksa skrev:Minded skrev:Först och främst vem är normal? Svensson som köper aftonbladet och har 1½ barn? Vi måste veta det för att kunna avgöra vad som inte är normalt. Bör hända? Borde? I betydelsen borde, för att faktiskt kunna klassas som normalt beteende? Dvs att det dels inte finns något som kan klassas som 'normalt', dels att det ändå är upp till 'någon' att bedöma det hela från situation till situation ändå. Kort sagt i stort sett frånvaro av regler och struktur.
[...]Var menar du att det inte finns regler och struktur. sämhället är ju övesvämmat av just dessa i övermått.
Jag menar att majoriteten av dessa är icke-permanenta alt ej definierade så att alla alltid är medvetna om dem. Lagar och kulturella förhållningssätt finns det väldigt gott om, om man vill bli accepterad som en i mängden. Men ett kaos av regler är lika gott som frånvaro av dessa. Åtminstone funktionsmässigt. Det som jag vill peka på är att det ligger just i betraktarens ögon. Vilket anknyter just till definitionen av ursprungsfrågan. Om ingen definition av ämnet, så vad är det vi egentligen diskuterar? Goddag yxskaft? Finns det någon annan anledning till att missförstånd finns?
Mycket ligger i betraktarens ögon, och att handla utfrån sina kulturella erfarenheter kan för patriarken i detta fall vara rätt, men i och med detta blir det inte rätt i det samhälle han nu lever i.
Läste du föresten om Biskoppen i England som tyckte att det var en bra idé att innföra charia lagar paralellt med de Engelska i England och att man sedan skulle få välja vilken lag som skulle gälle den specefika individen. det samhället kanske skulle passa när allt är relativt och normen flyter. Enligt den ena lagen kan homosexuella bilda partnerskap i den andra är det dödstraff på att vara homosexuell (något generaliserat).
Minded skrev:Marksa skrev:Minded skrev:Alternativt, så kan man se det ur perspektivet om effektivitet för samhällets/sammanslutningens totala överlevnad. Ur detta perspektiv, som egentligen också är lika gott som något annat, men ändå bör nämnas eftersom att det ger en uppfattning om ont/gott, rätt/fel och därför också (typ) normalt/onormalt. Säg att situationen du beskrev ovan inträffade. Säg att situationen hade slutat annorlunda, att tonårstjejen som själv vill bestämma över sin kropp lyckades kuppa och ta över ledningen av samhället, kort genom att störta patriarkatet. Vad ska då alla andra som därför hamnar under tonårstjejen göra? För nu är ju hon in control of befolkningen istället. Dvs hon har kontroll över alla andras kroppar just eftersom att hon har kontroll över sin egen. Hon har makten att bestämma rätt och fel, normalt och onormalt. Så vad som har hänt är att patriarkatet bara bytt namn och form. Det skulle istället - med förakt - ses på och kallas tonårstjejen med den egna kroppen. Men det skulle också ändra namn till något enklare. Typ drottning eller så. Varpå folk skulle kunna börja förhålla sig till drottningen som de tidigare gjorde med patriarkatet. Samma situation. Bara andra namn, andra ansikten. Men samma situation.
Jag förstår inte din ståndpunkt här. Menar du att det alltid kommer att råda samma förhållande mellan "ont/gott" oavsett vad samhället gör, Alltså vad vi tar oss för med kvinnoförtryckare och barnamördare som gör detta endast för att behålla sin perveterade hederkodex från sitt stamsamhälle?
Perverterade i dina, våra ögon, ja - just eftersom avvikande från vår kulturella norm i det geografiska läge vi råkar befinna oss i.
Så är det.
Minded skrev:Att ta skeden i munnen då man kommer, är lätt att säga. En helt annan sak att göra. Men visst, detta är integrering. Eller masspropaganda/hypnos. Beroende på perspektiv.
Missförtå mig inte, Jag är för ett samhälle där normen inte är fixerad utan tillåter sig influeras av andra kullturer och nya sätt att se på saker.
Samtidigt är jag värde konservativ i det måtta att livet är heligt och att teoretikt och moraliskt har alla människor samma värde.
Alltså jag vill leva i det samhälle som gör allt för att ge TT ett fritt liv där hon får tänka själv och bestämmer över sin kropp. Och i det samhället får Patriarken annpassa sig till elljest så kommer samhället att straffa honom.
Vi kan ju oxå se det så att vissa samhällen har kommit längre på vägen mot detta ideal än andra, och vill man vara där så får man integrera sig med detta samhälle. Och banne mig om jag inte oxå skulle ge de flesta patriarker den inteligensen att de förstår detta och annpassar sig.
Minded skrev:Ont och gott kommer att finnas så länge samhällen ser ut som de gör idag. Ont och gott är ett resultat av hierarki, vilket är ett resultat av jämförelse, vilket är ett resultat av medvetande.
Och medvetandet resulterar i en norm paserat på den rådande moralen. Och vi som tänkande människor kan välja vilken moral som skall råda i samhället, i ett utvecklat idealt samhälle är det vi som majoritet bestämmer detta, När vi gör ett ställningstagande i vad som är socialt perveterat eller inte så är det, det som gäller. Förrhoppningsvis är vi då så pass visa och förtåndiga att vi ser till att inkludera så många som möjligt innaför denna norm.
Minded skrev:Marksa skrev:Minded skrev:Och sist, patriarkatet är det som byggt upp samhället till vad det är. Just eftersom att det varit motståndskraftigt, haft en instinkt om egen överlevnad. Menar du att allt positivt patriarkatet någonsin gjort inte skulle betyda jack shit, bara för att de en gång senare blev skamsna?
Kolla vad du själv skriver om konservatism nedan.
Jag hittar inte stycket du syftar på, men jag gissar du menar att jag motsäger mig själv. Detta är just anledningen till hela min post. Allting går att argumentera för. Också övertygande. Därför min initiala slutsats: Den som sa det, han var det. Lika gärna som att han inte skulle vara det.
Ovan har jag argumentrat för en annan slutsats.
Minded skrev:Marksa skrev:Minded skrev:Vem säger att deras döttrar och söner ens skulle levt idag, om inte patriarkatet haft den värdegrunden redan från början? Det som lever vill oftast fortsätta leva. Man gör det genom att skydda sig själv, och allt som kommer från en själv. Man skyddar sina investeringar, så att säga.
Genom att kasta ut dom från balkongen på 4 våningen?
Kallar du dem psykiskt sjuka i så fall?
Nej, förmodligen envisa Patriakala skitstövar.
Minded skrev:Marksa skrev:Minded skrev:Precis som du inte är helt villig att släppa din ståndpunkt i ens den här diskussionen. Eller jag själv. Eftersom att det är vår egen ståndpunkt, den grundar sig på hela vårt egna upplevda liv. Detta kan kallas konservatism.
Javisst kalla det vad du vill, ibland kan det kallas envishet. Och ibland för sund värde konservatism, det beror på ståndpunkten och vem som är betraktaren.Marksa skrev:Minded skrev:Att inte hoppa ut för stupet bara för skojs skull, för att se vad som händer. Nej, jag tar hellre det säkra före det osäkra, och behåller livet, trots att jag inte faktiskt får veta vad som skulle hänt.
I bland är det väldigt inntresant att ta klivet ut i det okända. Men att släppa den värderingsgrund som har som mål att bistå de som för tillfället hamnat i underläge kommer jag inte att göra. Patriarken klarar sig alltid. Lite kantstöd måhända.
Visst även detta utalande kan uppfattas moraliserande, vem är jag att dömma. Men jag har gjort den kalkylen att det positiva i minståndpunkt överväger det negativa som ultiraristen skulle kunna säga.
Grejen är bara att man måste stå stadigt någonstans först, innan man faktiskt kan ta ett kliv ut i det okända.
Och detta försvarar vad?
Minded skrev:Marksa skrev:Minded skrev:Ledare är ledare just eftersom att de leder. Och just det faktum att de leder, leder till att saker och ting händer, förändras.
Sa han och marcherade vidare i ledet.
Sa Han och marcherade vidare i ledet.. Vem kan bedöma vem som har rätt? Handlar det inte åter igen om perspektiv?
Visst kan det handla om perpektiv, Och om mitt perspektiv inte sammanfaller inte med ledarens. Om jag är TT i exeplet ovan och delar det övriga samhällets moral ifrågan, så har jag all rätt att motsätta mig ledaren. Sedan vill jag sjölvklart leva.
(Märkte just att jag hade lättare att ta detta perpektiv än patriarkens.)
[/quote][/quote]Minded skrev:Marksa skrev:Minded skrev:Kan ledarna som byggt samhället, själva det sociala, anses besitta egenskaper som klassas som sociala perversioner?
Kan värdekonservatism användas in absurdum i en retorisk debatt?
Allting kan användas på det sättet. Det är det som är min poäng. Vilket anknyter till det goda och det onda. En retorisk debatt är medvetet jämförande.
Ok är med på det sista stycket.
