Kameror och piller?

[Justin Case]

Tack för omtanken och tipset J R Auk!
Jag känner till att MDMA gör en mycket lycklig och ökar medkänslan. Frågan är bara vilka risker för hjärnskador och andra hälsorisker MDMA medför. Det är olika bud om det. För att kunna leva så etiskt som möjligt är det viktigt att hjärnan fungerar bra. En hjärnskadad människa kan ha hur mycket medkänsla som helst, han riskerar ändå förstöra snarare än förbättra världen. En mycket stark medkänsla kombinerat med feltänk leder lätt till att man fokuserar på fel saker. Ett exempel på sådant beteende skulle kunna vara att man börjar ägna all sin tid åt att bedriva kampanjer mot djurförsök och liknande istället för att rädda mänskligheten. Försöksdjur lider säkert i många fall så mycket som någon människa, och har man förstått och accepterat djurrättstanken (alltså tanken att människan inte har högre intrinsikalt värde än andra däggdjur; en tanke som nog i sig är riktig), är det lätt hänt att man sympatiserar mer med djur än med människor eftersom djur är mer försvarslösa än människor. Om man inte klarar av att se långsiktigt på världen utan låter medkänslan styra på ett alltför naivt sätt, får man lätt för sig att det är viktigare att göra något sådant som att rädda försöksdjur från laboratorier än att arbeta för att minska riskerna för mänsklighetens framtida undergång. Dessa två mål kan motverka varandra, då djurförsök kan behövas för att skapa mer riskfria varianter av MDMA, som till skillnad från dagens MDMA _är_ etiskt bra att ta, och som, om de börjar tas av allmänheten lika självklart som vi idag äter vitamintillskott, kan få mänskligheten att ta sig i kragen och rädda sig från undergång.

Å andra sidan utesluter jag inte helt att MDMA på vissa sätt kan få en att tänka och handla bättre snarare än sämre. Men jag tror att riskerna sammantaget väger tyngre än vinsterna. Jag tror att jag har minst lika mycket medkänsla som de flesta människor (vilket iofs inte säger mycket; de flesta människor är väldigt egoistiska). Jag anser mig inte för närvarande leva upp till en så hög grad av altruism som utilitarismen kräver, men det finns renodlade utilitarister som har en otrolig massa medkänsla och osjälviskt viger hela sina liv åt att försöka rädda världen, t.ex. genom miljökamp och liknande. Även om jag inte alls har lika mycket medkänsla som dessa utilitaristiska eldsjälar, är de bevis på att utilitarismen inte beror på bristande medkänsla (om du nu trodde det).

[J R Auk]

Hur gör du din bedömning att risken med MDMA överväger fördelarna? Är risker något som sätter utilitarismen ur spel?

1. Maximera lyckan.
2. MDMA gör en lycklig. Det sprudlar av signalsubstanser.

Slutsats: Ät MDMA

Varför gör du inte den slutsatsen? Är det inte rätt typ av lycka?

Eller är det det att om det är farligt och sabbar din övervägningsförmåga så kommer du inte kunna göra beslut som maximerar lyckan längre?

Måste just du göra besluten då? Kan du inte lämna det till någon annan att sköta?

Typ bara låsa in dig i ett vadderat rum och ta MDMA interveniöst. Varför gör du inte det?

[J R Auk]

Att bevaka något för att det inte skall ske något dåligt är relativt bra, relativt det värsta scenariot. Jag talar om intrinsikalt gott, även om det är lite för starkt ord, och att övervaka kan inte ha ett sådant gott i sig. För att det skulle vara så så skulle det behöva ske ett direkt gott, och inte något potentiellt relativt.

Jag håller fullständigt med dig om att övervakning inte är något intrinsikalt gott. Det är bara lycka som är intrinsikalt gott. Allt annat som är gott är instrumentellt gott. Övervakning kan vara instrumentellt god. Den kan också vara instrumentellt dålig och farlig. (Men aldrig intrinsikalt dålig, för övrigt.)

Jag skulle gärna protestera mot allt vad övervakning heter, om det inte vore för att 1) teknologiutvecklingen snart kan leda till de massförstörelsevapen jag nämnde och att man inte helt kan utesluta att galningar kan komma över dessa, och för att 2) Orwellsamhället är i antågande i vilket fall som helst, oavsett hur mycket vi, några få idealister, skulle försöka stoppa det (stora delar av utvecklingen mot alltmer övervakningssamhälle skulle jag gärna stoppa om jag kunde; nämligen de idiotiska delar av det som inte är nödvändiga för mänsklighetens överlevnad utan snarare bara torde tjäna makthavares relativt kortsiktiga egoistiska syften). Det bästa vi kan göra under dessa omständigheter är att styra in övervakningsutvecklingen på ett så vettigt spår som möjligt. Vi kan inte stoppa den. Och även om du skulle kunna stoppa den i betydelsen skapa en situation där det verkar som att vi har stoppat den, kan vi aldrig veta om vi stoppat den. Om nästan alla människor sätter stopp för sin teknologiutveckling, kan man ge sig tusan på att det förr eller senare sitter något maktgalet geni i en källare och tar fram någon djävulsk teknologi, och till slut förintar oss alla med den, om så bara i ett misslyckat försök att ta makten över mänskligheten. Förenade står vi säkrare än isolerade. Vissa typer av avancerad teknologi, som jag tror kommer snart, kan förena oss tillräckligt intimt för att skydda oss mot dem bland oss som annars kan bli farliga för oss alla.

Här har du ett bra argument, det att det ändå verkar vara i antågande en ökning. Fast varför sa du inte detta från början? Och varför inte säga emot övervakningen så mycket som möjligt? Du menar ju att vi skall påverka den i en så positiv utsträckning som möjligt, och vad jag förstod så menar du att den mesta övervakningen är överflödig, tjänar inte vår trygghet. (vilket jag tycker att det är självförklarande att kameror inte gör) Verkar det inte som du är lite självmotsägande här?

Angående maktgalna genier. Kan du nämna någon riktig sådan person? Alltså någon som har levat vid något tillfälle?

Jag kan inte komma att tänka på någon.
Det närmsta jag kommer är partikelforskarna som bygger allt större banor för att accelerera partiklar och krocka dem.

Du är medveten om att din fienden inifrån idé, "dem bland oss som annars kan bli farliga för oss alla", har nyttjats för att skapa rasbiologiska institutet i Sverige och motiverat tvångssterilisering? Använts av Nazister och Fascister för att döda ett stort antal människor. Så du har ett visst stöd för dina åsikter

Ja du har rätt i att min uppfattning att utilitarismen är svår att acceptera som etisk modell hänger ihop med detta. Men jag tror inte att Brins argument från andra positioner skulle göra någon skillnad.

Brins argument förutsätter att man bryr sig om konsekvenser, d.v.s. att man har någon form av konsekventialistisk moral i någon mån. Men du kanske inte alls bryr dig om konsekvenser? Som t.ex. att genomsnittspersonen, i den typ av "global by" som Brin förespråkar, skulle må mycket bra av att veta att allmänheten skyddar honom från orimlig, Orwellsk myndighetsutövning och tortyr från myndigheternas sida, genom att hjälpa honom med att hålla ögonen på myndigheterna och alla andra som kan vara en fara för honom. Alternativet kan vara att vi får ett verkligt myndighetsstyrt Orwellsamhälle där folk mår klart sämre. Skulle du föredra ett samhälle som gör att medborgarna mår bra istället för dåligt? Det kräver inte att du är utilitarist.

Självklart skulle jag vilja ha lyckliga människor, fast inte till vilket pris som helst. Varför skulle den genomsnittliga människan i Brins by må mycket bra för att vi övervakar varandra? Att alternativet kan vara att vi får en Orwellsk övervakningssamhälle är väl inget skäl att föregå det med ett demokratiskt övervakningssamhälle?

Släcker du bränder med eld också?

Det är nämligen förtingslingen som jag motsätter mig i utilitarismen och det är samma sak som ligger till grund för min motsättning mot det du talar om.

Man sätter upp intellektualiserade markörer

Alla ord, hela vårt användande av språk överhuvudtaget, är väl egentligen bara en massa "intellektualiserade markörer" som du kallar det. Vad skiljer de ord du tycker man ska använda när man pratar etik, från de ord jag använder? Är inte alla ord lika förtingligande? Inget av världens alla ord _är_ ju vad de beskriver. De beskriver ju bara. De är bara kartan. Redan där har du ett intellektuellt mellanled. Ett mellanled som du tydligen accepterar. Men tydligen bara i vissa fall, och jag förstår inte hur du gör åtskillnaden. Jag ser inte hur utilitarismen skulle göra sig mer skyldig till förtingligande intellektuella markörer än vad någon annan etik, t.ex. din, gör (när den uttrycks).

Och därav diskuterar vi.

Men kan du inte se att när man tar något som vi har benämnt för att det känns och ger det en identitet av fristående så gör vi ett ting av det som var en subjektiv erfarelse? En process?

Gör dygdetiken det? Det verkar inte så va?

Eller är allt saker för dig? Människor? Är de ting?
Känslor är de ting?

som antas ett värde, men detta värde är inte knutet till någon eller något. Det är ett fritt värde som kräver en idealiserad del av verkligheten för att kunna motivera till normativa slutsatser.

Skall försöka förtydliga detta i ett exempel.

Man gör om "kännandet" lycka, till dess materiella relation till kroppen och gör värderingen utan att lyckan "känns". Det blir för lyckan självt som det är gott.
Men då skall det till att visa att lyckan självt är ett väsen annars är det inte mer rimligt än att säga sig vilja maximera magsyra, för att denna är behövlig för matsmältningen och en förutsättning för vårat liv.

Vad menar du med ett "väsen"? Ett väsen är väl en varelse, en individ? Lycka är ingen individ, utan en kategori känslor som människor kan ha. Så som jag förstår "väsen" kan jag inte säga att lycka är ett väsen. Å andra sidan förstår jag inte hur du kommer fram till att lycka måste vara ett väsen för att det ska kunna vara det intrinsikalt goda och värt att skapa så mycket av som möjligt. Hur kan du jämföra lycka med magsyra? Skulle du jämföra t.ex. underbar kärlek med magsyra? Det är inte trovärdigt. Jag är säker på att du upplever lycka som värdefullt i sig själv, alltså även om det inte leder till något annat. Magsyra däremot, har inget värde om det inte leder till lycka. Om man i framtiden blir lyckligare av att ersätta sig mage med robotar, behöver man ingen magsyra och det blir då tydligt att magsyra inte hade något intrinsikalt värde, något som lycka däremot har.

Jo om det var så att du förespåkade att lyckan skulle kännas så skulle jag inte säga att du är irrationell och oförståelig.

Men det gör du ju inte. Utan du säger att lyckan skall maximeras för lyckans skull och inte för det kännande subjektets skull. Eller än värre att lyckans materiella substans, om det nu finns en sådan, skall maximeras. Varför inte ett protoplasmahav med seratonin och andra berörda signalsubstanser?

Då är antingen lycka ett ting eller något med ett väsen. Eller vad är det för något?

Det är så typiskt, den som är räddast mödar mest tid, vinner förtur då ingen annan är beredd att investera så mycket mot vad de tycker är fantasifoster.

Och gör inte allmänheten det, gör någon galning det istället. Någon kommer förr eller senare att göra det. Bättre då att människor som är relativt förnuftiga gör det, d.v.s. "vinner förtur", som du uttrycket det, till övervakningsteknologin, så att de kan skydda mänskligheten mot galningarna.

Vem är förnuftig? Vem skall betala, alltså öda sin tid på att eventuellt trygga oss mot ondskefulla genier som hotar spränga oss i bitar, eller lösa upp oss i såser. Jag menar vi har smackat upp 100 000 tals kameror i europa. Vem betalar det? Det är skatt som innebär att folk får jobba för att det skall till kameror. Metallen skulle kunna användas bättre, arbetskraften att göra dem bättre.

Skillnaden mellan oss är det här.

Du säger: Fram med polisen så att vi kan vara trygga mot buset.

Jag säger: Fram med lekledare och förebilder så att vi kan leka oss till ett stabilt psyke.

Och vips så har paranoian blivit en social konstruktion,

Att samhället måste vara försiktigt (det du kallar paranoja) är inte någon onödig social konstruktion. Utan det beror på det faktum att människohjärnan är så komplex och ömtålig, och därför så lätt slår slint, att det statistiskt sett på sex miljarder människor kommer att finnas ett antal besinningslöst hatiska och fullständigt irrationella galningar av den typ som inte går ihop med alltför lättillgängliga och mänsklighetsfarliga vapen.

Jag har inget problem att hantera galningar.

Men skall vi inte alla bära vapen då? Är inte det lösningen? Alla kan skjuta galningarna, och ibland kan det göras i förebyggande syfte. Jag menar allt för lyckan i jymdens skull.

Eller så kan vi ta bort vapnen kanske? Vapnen som finns där eftersom det finns "besinningslöst hatiska och fullständigt irrationella galningar" i form av länder och människor.

Ser du inte hur du springer runt runt runt i din påstådda pragmatism.

Om det nu är så hemsk rasande takt på utvecklingen

Det låter som att du inte tycker att den går i rasande takt? Jämfört med samtliga andra miljontals djurarter på jorden tycker jag nog att man kan säga att människans nuvarande teknologiutveckling går i minst sagt rasande fart. Jag undrar varför inte du tycker det. Vad jämför du mänsklighetens nuvarande teknologiutveckling med, när du kommer fram till att den inte går i rasande takt?

Jag gör ingen jämförelse, jag räds helt enkelt inte det kommande. Jag ser inga fantastiska uppfinnigar. Jag ser bara modifikationer av de idéer som funnits under upp till 100 år. Inget som revolutionerar når mina ögon eller öron. Men du kanske kan visa på det?

, kommer det inte vid någon tidpunkt komma massförstörelsevapen som inte går att upptäcka?

Det är nog det troliga. Men jag tror det finns hopp (om än bara lite), för med framtida extrem övervakningsteknologis hjälp behöver det nog inte bli så hemskt svårt att upptäcka alla allvarliga hot i tid. Så det kan finnas en chans. Men det gäller i så fall att vi tar den. Vi får inte ge upp bara för att sannolikheten kanske är låg för att vi lyckas.

Om vi mot förmodan lyckas avvärja alla hot, kommer vi till slut att ha utvecklat en så stabil mänsklighet att den inte längre utgör något hot mot sig själv. Den kommer då att vara otroligt lycklig i otroligt lång tid efter det. Den lyckosumman, som sträcker sig långt in i avlägsen framtid, kommer att vara så mycket större än vad risken för snar förintelse är den närmaste tiden, att det är värt att ta den lilla chans att rädda mänskligheten som trots allt finns nu.

Haha du måste skämta va?

Det är ju en rasande takt, och en tid med vettvillingar överallt. Och ändå så räcker det med lite "extrem övervakning" för att lösa biffen?

Du målar ju bara upp en massa fantasier och sedan fantiserar du om lösningar. Var finns verklighetsförankringen?

Varför skulle vi inte göra det? Eller att det konstrueras vapen så att vi inte kan bära kläder och måste ha en metallscanner i rektum hela dagarna. (eller metall kommer väl inte vara så intressant men bilden kanske är målande ändå.)

Ja, metallscanner är nog inte relevant. Inom den framtidsforskning som uppmärksammar det här problemet med bio- och nanovapen tror man mest på att bygga upp ett immunförsvar bestående av nanorobotar som i tid kan upptäcka och oskadliggöra farliga bakterier, nanorobotar och andra faror var dessa än befinner sig. Vi lär någon gång under detta århundrades första hälft få en hisklig och ständigt tätnande global teknologikapplöpning mellan "the real bad guys" och "the less bad guys". ("The real bad guys" = de som vill förinta mänskligheten eller är beredda att allvarligt äventyra mänsklighetens överlevnad för t.ex. egen kortsiktig vinnings skull. "The less bad guys" = alla andra människor.)

Men det som frälser syndarna är lyckan. Pillret trillar rätt och gud är återuppstånden.

Se på dig själv. Alla människor är "less bad guys".

Kan det ha att göra med att de är paranoida galningar?

Dina argument är så här.

P1 Utvecklingen eskalerar
P2 Människor vill förstöra jorden
P3 Människor som övervakas kan inte förstöra jorden
-------------------------
S1 Vi måste övervaka människor så att de inte förstör jorden.

Jag är inte så säker på P2 och P3.

Nu har du blivit riktigt duktig på retorik ser jag!

1. Du skriver "utvecklingen eskalerar" istället för "accelererar och har alltid accelererat", och förtiger/missar därmed den viktigaste anledningen till att den närmaste tidens teknologiutveckling kommer att bli så extrem, nämligen accelerationen och var vi mycket snart befinner oss på den uppåtböjande accelerationskurvan om denna fortsätter enligt sitt hittillsrådande mönster.

2. Genom att skriva "P2 Människor vill förstöra jorden", får du det att framstå som om mitt resonemang står och faller med huruvida typ "människor i största allmänhet" (hur många är "människor"?), ja, åtminstone fler än en människa, vill förinta mänskligheten, samt att mitt resonemang skulle stå och falla med huruvida vi idag _vet_ att några människor vill förinta mänskligheten - när det i själva verket räcker med att EN enda människa på sex miljarder KAN tänkas vilja förinta mänskligheten, för att mitt resonemang ska hålla. Dessa retoriska grepp från din sida gör det sedan lätt för dig att mosa denna inställning som du påstår att jag har, "att människor vill förstöra jorden". Dessutom behöver man inte förstöra jorden (något som kräver kraftfullare medel) för att förinta mänskligheten (någon som inte alls kräver lika kraftfulla medel). Ditt vid första anblicken riktiga påstående att en av mina premisser är att "Människor vill förstöra jorden" innehåller med andra ord ett förbluffande antal element som vart och ett för sig är vilseledande i fråga om hur jag resonerar. Den sammanlagda effekten är rejäl. Mästerlig retorik!

3. Att jag skulle ha påstått att "P3 Människor som övervakas kan inte förstöra jorden" är helt enkelt osant. Genom att skriva så, får det att framstå som att jag skulle anse att risken för mänsklighetens utplåning _helt_ måste kunna elimineras för att det ska vara rätt att alls försöka minska den. Detta kanske är ett missförstånd från din sida, men det ser misstänkt avsiktligt ut.

I samtliga premisserna P1, P2, P3 visar du alltså prov på antingen misstag, eller avsiktlig retorik i syfte att få det att framstå som att jag står för något som jag inte står för. Att alla tre formuleringarna skulle vara misstag har jag svårt att tro. Med tre misstag på tre försök verkar det för mig som att du inte anstränger dig särskilt mycket för att förstå mig och komma fram till något vettigt i vår diskussion (däremot kanske desto mer för att bevisa att du har rätt).

Nej jag vill säga att jag tycker du är galningen, och att om jag fruktar något så är det dig och sådana som resonerar som dig. Om jag kan rädda dig så kan jag alltså frälsa min föreställningsvärld från dessa galningar du talar om som vill förstöra världen (jag anser nämligen att ett dåligt liv är sämre än döden och att det verkar omöjligt att livet skulle vara bra i ditt extrema övervakningssamhälle där människor är medel för lyckans liv)

Tråkigt men sant Justin.

Det hela handlar om sannolikheter. Jag är inte beredd att skapa misstänksamhet och splittring mellan människor för att vi skall känna att vi har gjort risken för storskalig förintelse av världen något mindre.

Det är lite som vägverkets nollvisioner som säger sig vara realistiska och materialistiska. Ser du inte din idealism så gör du inte det.

Du säger att allt som behövs är en person som vill spränga världen och en person som vet hur man kan göra det. (eller byt spräng världen mot valfritt hot) Men hur stor är chansen för att de två möts? Eller ska det vara samma personer?

Säg så här, vi kör på din övervakning. Men nu ska du få höra min argumentation.

Det finns en sannolikhet att det av vårat övervakningssamhälle skapas en AI och att den använder övervakningssystemet som vi har byggt för att skapa olustiga situationer för oss.

Alltså kan vi inte bygga det. För det finns en chans..........

Justin Hobbes och neoleviathan.

[Justin Case]

Hur gör du din bedömning att risken med MDMA överväger fördelarna?

Genom att inhämta information från sådana som verkar vara insatta i ämnet (även om man naturligtvis aldrig kan vara säker på att något av det man läser och hör är sant). MDMA verkar vara mindre skadlig än de flesta andra olagliga droger, men ändå tillräckligt tveksam för hälsan för att jag ska välja bort den. Och som med alla olagliga droger är det svårt att kontrollera renheten. Och det finns uppenbara utilitaristiska skäl att akta sig för att hamna i brottsregister och fängelse för innehav.

Är risker något som sätter utilitarismen ur spel?

Nej. Utilitarismen tar hänsyn till risker.

1. Maximera lyckan.
2. MDMA gör en lycklig. Det sprudlar av signalsubstanser.

Slutsats: Ät MDMA

Varför gör du inte den slutsatsen?

Tja, varför resonerar du inte även så här:
1. Människan bör dricka ca två liter vätska om dagen.
2. Metanol är en vätska.
Slutsats: ja du vet.

Ungefär så nyanserat och intelligent är ditt slutledningsförfarande ovan.

Är det inte rätt typ av lycka?

Jodå, det är säkert inget fel på typen av lycka, i sig.

Eller är det det att om det är farligt och sabbar din övervägningsförmåga så kommer du inte kunna göra beslut som maximerar lyckan längre?

Japp.
Om man, genom att leva maximalt hälsosamt idag, kan lyckas komma med på det "livsförlängningståg" som teknologiutvecklingen håller på att skapa, och därigenom få leva i t.ex. 9^9^9^9^9 år i 9^9^9^9^9 gånger den lyckointensitet MDMA idag kan ge, betvivlar jag att man gör klokt i att ta MDMA idag och på så sätt öka risken - om så bara en aning - för att missa "livsförlängningståget" och kanske bara bli ca 100 år.

Måste just du göra besluten då? Kan du inte lämna det till någon annan att sköta?

Jag tänker som Kant: om alla tänker "äh, någon annan kan göra det", kommer ingen att göra det. Därför bör de, som kommit på att någon bör göra det, själva göra det (alltså fatta de viktiga besluten som räddar mänskligheten). Bättre att onödigt många gör det än att alltför få gör det. Tänk fångarnas dilemma. Det spelar nog ingen roll om man är egoist eller altruist, jag tror man kommer till samma slutsats i båda fallen, för jag tror både man själv och alla andra tjänar långsiktigt lyckosummemässigt mer på att leva superlänge än på att till varje pris vara så lyckliga som möjligt nu den närmaste tiden.

Typ bara låsa in dig i ett vadderat rum och ta MDMA interveniöst. Varför gör du inte det?

Därför att jag tror att både jag och universum i sin helhet statistiskt sett får större lycka på sikt om jag idag satsar på hälsomaximering, extrem livsförlängning och extremt långsiktig lyckomaximering. Risken för att MDMA inte är förenligt med detta bedömer jag som kanske iofs inte så jättestor men ändå som alltför stor för att statistiskt sett vara långsiktigt lyckomaximerande att ta, med tanke på hur otroligt mycket lycka som står på spel på riktigt lång sikt. Detta är inget absolut orubbligt ställningstagande, det är en bedömning. Ungefär som att en deprimerad person nog gör klokt i att inte supa sig skönt full på alkohol varje dag, trots att det finns uppenbara kortsiktiga lyckoargument för att göra det, och trots att man inte helt kan utesluta att fyllelyckan plötsligt en dag kan ge honom kraft nog att söka adekvat hjälp för sin depression. Det är en sannolikhetsbedömning.

Ett vadderat rum förhindrar inte att MDMA ger en hjärnskador på neurokemisk väg, vad jag vet. Skulle MDMA få en att dunka huvudet i väggen menar du, är det därför rummet ska vara vadderat?

Om du känner till någon lyckodrog med typ lika stark lyckoeffekt som MDMA (eller däromkring) men som inte medför några nämnvärda hälsorisker och som inte heller får en att tänka sämre på något sätt, får du gärna tipsa.

[Justin Case]

Här har du ett bra argument, det att det ändå verkar vara i antågande en ökning. Fast varför sa du inte detta från början?

Jag tyckte det var uppenbart.

Och varför inte säga emot övervakningen så mycket som möjligt?

Om du blir jagad av ett lejon kan du antingen försöka hejda det eller springa i samma riktning som det. Du bedömer kanske det annalkande övervakningssamhället som ett mindre svårstoppat djur än vad jag gör. Kanske är det därför vi kommer till olika slutsatser om vad som bör göras. Det är en bedömningsfråga. Jag delar inte din bedömning, men jag skulle gå i döden - nej förresten kanske inte riktigt så långt, men en bra bit - för din rätt att framföra den.

Du menar ju att vi skall påverka den i en så positiv utsträckning som möjligt, och vad jag förstod så menar du att den mesta övervakningen är överflödig, tjänar inte vår trygghet. (vilket jag tycker att det är självförklarande att kameror inte gör) Verkar det inte som du är lite självmotsägande här?

Nej, det är väl inte konstigare än att t.ex. ett glas vin kan vara rätt eller fel beroende på om man ska köra bil eller inte. Vin kan förlänga livet eller förkorta det, beroende på i vilket sammanhang och hur det används. På samma sätt kan en del övervakning vara rätt, medan annan övervakning är fel, beroende på hur mycket den minskar eller ökar mänsklighetens överlevnadschanser. Kameror på tusentals platser i stan i dagsläget minskar nog mänsklighetens överlevnadschanser (genom att stjäla resurser från viktigare saker, som t.ex. miljöarbete) mer än den ökar desamma genom att förhindra brott. Med andra former av övervakning kanske det istället är tvärtom, på grund av att omständigheterna är andra. Var ser du självmotsägelsen?

Angående maktgalna genier. Kan du nämna någon riktig sådan person? Alltså någon som har levat vid något tillfälle?

Hannibal, Alexander den store och Napoleon - genier som härförare och strateger.
Hitler - geni som demagog.
Genialitet går ofta naturligt hand i hand med galenskap, det vet du väl?

Jag kan inte komma att tänka på någon.
Det närmsta jag kommer är partikelforskarna som bygger allt större banor för att accelerera partiklar och krocka dem.

Du är medveten om att din fienden inifrån idé, "dem bland oss som annars kan bli farliga för oss alla", har nyttjats för att skapa rasbiologiska institutet i Sverige och motiverat tvångssterilisering? Använts av Nazister och Fascister för att döda ett stort antal människor. Så du har ett visst stöd för dina åsikter

Guilt by association. Även om Hitler var vegetarian betyder det inte att vegetarianer generellt bör misstänkas vara nazister.

Självklart skulle jag vilja ha lyckliga människor, fast inte till vilket pris som helst.

Nämn ett pris som du inte anser att Brins samhälle vore värt, även om Brins samhälle maximerade lyckan i universum?

Varför skulle den genomsnittliga människan i Brins by må mycket bra för att vi övervakar varandra?

Därför att han/hon går på lyckopiller som till skillnad från MDMA även är bra för hälsan. Detta är kanske inget Brin tror på, men jag tror att Brins samhälle snabbt kommer att leda till att alla är konstant lyckliga, kanske tack vare lyckopiller, kanske tack vare något motsvarande som är bekvämare än att stoppa i sig lyckopiller. T.ex. genteknik, och så småningom uppladdning av medvetandet och lyckan till digital form osv.

Att jag tror Brins samhälle snabbt leder till att vi skapar extrem lyckoteknologi är för att när alla, tack vare extremövervakning med tankeläsning, känsloläsning etc, vet vad som pågår i alla andras medvetanden, blir det genast uppenbart för dem som är skeptiska till lyckomaximering att de som förespråkar lyckomaximering har rätt. Vi blir alla som en enda hjärna, och då kommer de mest hållbara argumenten att vinna allas gillande. (med undantag för några små, för beslutet icke avgörande kategorier människor, som t.ex. gravt förståndshandikappade, som är rent neurologiskt oförmögna att förstå argumenten; men dem kommer den medicinska utvecklingen att bota, så det är inget problem).

Att alternativet kan vara att vi får en Orwellsk övervakningssamhälle är väl inget skäl att föregå det med ett demokratiskt övervakningssamhälle?

Föregå, du menar att det Orwellska samhället skulle komma _efter_ att man haft ett demokratiskt övervakningssamhälle en tid? Det är inte vad jag säger. Har vi väl infört det Brinska alla-övervakar-alla-samhället, är vi räddade för all framtid från Orwellska totalitära styren. De hypotetiska idioter i framtiden som försöker göra ett Orwellskt samhälle av ett Brinskt, får inte en chans att hinna göra det, för de har folkets ögon på sig och blir genast stoppade så fort de börjar mobilisera i den riktningen, för folk vet att det bör stoppas eftersom de är så otroligt intelligenta tack vare cyborging och liknande.

Släcker du bränder med eld också?

Det beror på! En eldsvåda går t.ex. att spränga bort (explosion är ju eld), och jag har för mig att man faktiskt gör det ibland när en eld är för stor för att släckas på vanligt sätt, och hotar sprida sig. I vilket fall är det inte så relevant - man kan hitta enstaka liknelser som tycks stödja hur tokiga teorier som helst. Men man kan komma på många fler liknelser som stödjer idén att övervakning bör bekämpas med övervakning. Du kan t.ex. få bort cancer med strålning trots att cancern kanske orsakats av strålning från början. Du kan förhindra dödliga sjukdomar med ett vaccin som består av lite av den dödliga sjukdomen. Du kan rädda livet på en person som fått i sig metanol genom att hälla i honom en annan sorts sprit - alkohol. Vi besvarar regelbundet och framgångsrikt allehanda faror med farans "eget mynt", så att säga.  Säger det något om huruvida övervakningssamhälle bör bekämpas med övervakning? I alla fall minst lika mycket som din liknelse om bränder gör det. (Och den var inte ens i sig övertygande, eftersom man kan släcka bränder med eld.)

Men kan du inte se att när man tar något som vi har benämnt för att det känns och ger det en identitet av fristående så gör vi ett ting av det som var en subjektiv erfarelse? En process?

Ja, man kan nog säga att lycka är en process - jag tror den behöver (större än noll) utsträckning i tiden för att kunna existera. Även om jag inte är säker. Vad jag är säker på är att den finns. Om du sedan kallar det ting eller väsen vet jag inte vad det har för betydelse.

Gör dygdetiken det? Det verkar inte så va?

Eller är allt saker för dig? Människor? Är de ting?

Ja, så tycker jag man kan säga, i alla fall i en mening. Man kanske kan illustrera det så här: Är ett människolik ett ting? Ja. Var det ett ting för en sekund sedan? Naturligtvis måste en kropp ha varit ett ting även sekunden innan, om den fysiskt sett var huvudsakligen densamma då. Huruvida den levde sekunden innan eller ej, torde inte spela någon roll för huruvida den var ett ting då också eller ej. Den är fysiskt sett likadan, och allt som är fysiskt är ting, eller hur?

Stirra dig inte blind på att människan är ett ting. Det är inget problem. Människan är ett ting, _och_ hon är något annat också, samtidigt. Detta andra som hon är, är mönster. Hon är de mönster i sin materias och energis beteende som gör att hon upplever det hon upplever, tänker det hon tänker, väljer det hon väljer etc. Mönster som är komplexa i sådan grad och på sådant sätt att de är medvetande.

Människan är materia och energi, och, genom materiens och energins beteende, genom de mönster de bildar, även medvetande.

Känslor är de ting?

De är mönster, "adverb", typer av ordnade sätt på vilka materia och energi kan bete sig. Med ting menar man väl sådant som utgörs av materia(?), och känslor är inte materien i sig, utan sättet materien (och energi) beter sig.

som antas ett värde, men detta värde är inte knutet till någon eller något. Det är ett fritt värde som kräver en idealiserad del av verkligheten för att kunna motivera till normativa slutsatser.

Skall försöka förtydliga detta i ett exempel.

Man gör om "kännandet" lycka, till dess materiella relation till kroppen och gör värderingen utan att lyckan "känns". Det blir för lyckan självt som det är gott.

Man får komma ihåg hur lyckan kändes, ha kvar ett minne av den. Så gör vi ju med allt. Du kan t.ex. uppleva hur det _känns_ att förstå att 1+1=2, men du behöver inte alltid dra dig till minnes hur det kändes att förstå det, för att komma ihåg, kallt, automatiskt, effektivt, att 1+1=2.

Jo om det var så att du förespåkade att lyckan skulle kännas så skulle jag inte säga att du är irrationell och oförståelig.

Men det gör du ju inte.

Jag skrev väl att jag är osäker på om lycka kan existera utan någon som upplever den. Men de framtida medvetanden som känner lyckan i framtiden behöver inte vara sådana fenomen som vi idag skulle kalla människor om vi _såg_ dem, utan kan vara mönster av rena ettor och nollor - mönster som dock kan vara lika medvetande och lyckliga som vi, och som, om de är programmerade till det, kan vara människor medvetandemässigt, fastän de inte har samma typ av fysiska design som vi har. Är de människor medvetandemässigt, är de fullvärdiga människor och förtjänar lycka lika väl som vi gör det. Men i våra ögon, om vi fanns där i framtiden och försökte se dem, skulle kanske vårt synintryck vara att de bara bestod av någon konstig plasma eller gas eller något, eller så såg vi dem inte alls, på grund av att de består av mycket glest utspridda partiklar eller rentav bara elektriska laddningar eller energi, och ingen materia. Det finns säkert många varianter. Lycka behöver bara bevaras som _mönster_ för att det ska kunna finnas lycka. Någon som är lycklig som behöver på samma sätt bara bevaras som mönster för att det ska kunna finnas någon som är lycklig.

Utan du säger att lyckan skall maximeras för lyckans skull och inte för det kännande subjektets skull.

Kanske, om lycka kan existera utan subjekt, vilket jag inte utesluter. Telefonsamtal kan ju t.ex. existera utan sladd numera. Ungefär så icke materiebundet som ett telefonsamtal är idag, kanske lycka också kan bli icke personbunden.

Eller än värre att lyckans materiella substans, om det nu finns en sådan, skall maximeras. Varför inte ett protoplasmahav med seratonin och andra berörda signalsubstanser?

Då jag är osäker på om det skulle vara lycka, skulle jag för säkerhets skull hellre satsa på att fylla rymden med sådan lycka som jag vet upplevs, d.v.s. lycka som upplevs av medvetanden som är bundna till mönster i beteendet hos konstaterbar materia och/eller energi. Det finns ingen anledning att chansa på något som mindre säkert maximerar lyckan än det, innan man funnit tillräckligt övertygande bevis för möjligheten av icke personbunden lycka för att det ska vara utilitaristiskt rationellt att satsa på det.

Då är antingen lycka ett ting eller något med ett väsen. Eller vad är det för något?

Ett mönster. Se ovan.

Vem är förnuftig? Vem skall betala, alltså öda sin tid på att eventuellt trygga oss mot ondskefulla genier som hotar spränga oss i bitar, eller lösa upp oss i såser. Jag menar vi har smackat upp 100 000 tals kameror i europa. Vem betalar det? Det är skatt som innebär att folk får jobba för att det skall till kameror. Metallen skulle kunna användas bättre, arbetskraften att göra dem bättre.

Kameror är nog dåligt använda pengar. Ett immunförsvar av nanorobotar däremot, är nog bra använda pengar - förutsatt att det byggs på rätt sätt.

Skillnaden mellan oss är det här.

Du säger: Fram med polisen så att vi kan vara trygga mot buset.

Jag säger: Fram med lekledare och förebilder så att vi kan leka oss till ett stabilt psyke.

Hur ska man få _alla_ sex miljarder människor att komma till de där lekledarna och leka, tänker du?

Att samhället måste vara försiktigt (det du kallar paranoja) är inte någon onödig social konstruktion. Utan det beror på det faktum att människohjärnan är så komplex och ömtålig, och därför så lätt slår slint, att det statistiskt sett på sex miljarder människor kommer att finnas ett antal besinningslöst hatiska och fullständigt irrationella galningar av den typ som inte går ihop med alltför lättillgängliga och mänsklighetsfarliga vapen.

Jag har inget problem att hantera galningar.

Inget problem? Hur hanterar du t.ex. en terrorist som när som helst kan släppa ut någon genmodifierad, snabbt självförökande dödlig bakterie i ditt kranvatten eller i luften där du bor? Eller i maten du köper i affären?

Men skall vi inte alla bära vapen då? Är inte det lösningen?

Kanske en del av lösningen, men inte vapen som vapen är idag, utan vi ska kollektivt ha ett immunförsvar av nanorobotar som försvarar oss mot allt ont. Att vi alla blir ett, via Brins alla-övervakar-alla-samhälle, vore det bästa och enda nödvändiga vapnet mot enskilda farliga människoindivider.

Alla kan skjuta galningarna, och ibland kan det göras i förebyggande syfte. Jag menar allt för lyckan i jymdens skull.

Frågan är bara om mänsklighetens överlevnadschanser inte minskar mer av att man skjuter skurkarna än av om man bara skyddar sig mot dem men låter dem leva (och som mest tar fast dem och straffar dem). Skulle man börja skjuta alla galningar, skulle vi få anarki och då skulle mänskligheten ligga ännu sämre till, vad gäller överlevnadssannolikhet.

Eller så kan vi ta bort vapnen kanske? Vapnen som finns där eftersom det finns "besinningslöst hatiska och fullständigt irrationella galningar" i form av länder och människor.

Det funkar inte som första steg. Det går nästan bergsäkert inte att stoppa teknologiutvecklingen, och som sagt, även om man försöker göra det, kan man inte veta om man lyckats göra det även när man tycker att det verkar som att man gjort det. Det finns alltför starka krafter som driver på för att utveckla bättre teknologi för fredliga ändamål, för att man ska kunna stoppa teknologiutvecklingen. Vi får nog utgå från att teknologiutvecklingen är ostoppbar. Och teknologi som utvecklas för fredliga ändamål kan alltid användas i våldsändamål av den som vill. Det är ingen framkomlig väg att försöka "ta bort vapnen", inte den närmaste tiden i alla fall. De första stegen vi bör ta är nog att sprida medvetenhet om dessa saker, skapa debatt, skapa ett Brins alla-övervakar-alla-samhälle, förbättra lyckopiller eller liknande, och så kanske vi inte ens behöver ta bort några vapen, för det finns ingen illvilja kvar hos någon till slut, för alla är så lyckliga. Men vi måste gå rätt väg för att komma dit.

Det låter som att du inte tycker att den går i rasande takt? Jämfört med samtliga andra miljontals djurarter på jorden tycker jag nog att man kan säga att människans nuvarande teknologiutveckling går i minst sagt rasande fart. Jag undrar varför inte du tycker det. Vad jämför du mänsklighetens nuvarande teknologiutveckling med, när du kommer fram till att den inte går i rasande takt?

Jag gör ingen jämförelse,

Det är det som är problemet. Du gör ingen jämförelse. Du gör ingen jämförelse mellan nuvarande och tidigare hastigheter hos teknologiutvecklingen. Du gör ingen jämförelse mellan olika stora sannolikheter för mänsklighetens utplåning. Du gör ingen jämförelse mellan ett stort antal lyckliga människor och ett litet antal lyckliga människor. Du gör ingen jämförelse mellan superlycka och pyttelycka. Klart som tusan att du inte kommer fram till något vettigt när du vägrar göra jämförelser. Förresten: du gör faktiskt jämförelser, men bara när det kan stödja dina åsikter. En partisk selektiv blindhet som inte direkt gör saken bättre.

jag räds helt enkelt inte det kommande.

Då räds du alltså ingenting, för det enda man kan rädas är ju det kommande! Men på ett annat ställe skriver du att om det är något du fruktar så är det att sådana som jag får styra. Hur ska du ha det, räds du något eller inte?

I framtiden kan vi komma att ta bort rädslan för gott och ersätta den med en mekanism som är beteendemässigt minst lika överlevnadsgynnande som rädsla är idag, men som inte innebär att vi känner något av det lidande eller obehag som rädsla idag utgörs av. Men vi är inte där än. Det är lite för tidigt att avstå från rädslan än så länge.

Förespråkar du att man inte ska rädas någonting? Hur kommer det sig då att rädsla alltid funnits med, hela vägen genom människans historia. Evolutionsteorins svar är ju att rädsla tydligen visat sig ha överlevnadsvärde, och därför hängt med så länge. Varför skulle du, eller någon annan människa som lever idag, vara ett undantag från det? Att du inte känner rädsla kanske är en misslyckad mutation, i stil med folk som inte kan känna smärta. Dessa människor löper större risk än andra att dö i förtid, eftersom en del av deras kropps varningssystem inte fungerar. Jag skulle tro att detsamma gäller den som aldrig känner rädsla. (Tills teknologiutvecklingen ändrar på detta.)

Jag ser inga fantastiska uppfinnigar. Jag ser bara modifikationer av de idéer som funnits under upp till 100 år. Inget som revolutionerar når mina ögon eller öron. Men du kanske kan visa på det?

Om du blev döv, skulle du då inte tycka att det är fantastiskt att du kan återfå en skaplig skaplig hörsel med cochleaimplantat? Vad är revolutionerande om inte en sådan sak?

Tänk på de många människor som genomgår komplicerade hjärn- eller hjärtoperationer och återfår ett normalt liv endast tack vare de senaste årens teknologiska framsteg. Är det inte fantastiskt? Är deras liv inte så mycket värt eller vadå?

Jag skulle kunna ge miljoner exempel till.

Haha du måste skämta va?

Det är ju en rasande takt, och en tid med vettvillingar överallt. Och ändå så räcker det med lite "extrem övervakning" för att lösa biffen?

Nej, det har jag inte sagt. Jag har sagt att det ökar chansen för det.

Du målar ju bara upp en massa fantasier och sedan fantiserar du om lösningar. Var finns verklighetsförankringen?

Har man ingen fantasi, ser man tydligen inte verklighetsförankringen heller. Särskilt inte om man ställer upp premisser och gör slutledningar på ett så naivt förenklande och förvanskande sätt som du gör, och inte klarar av att tänka i termer av sannolikheter. Du har redan fått svaret i form av hela min sammantagna argumentation hittills. Det är inga enkla grejer det här med mänsklighetens framtid, så svaret blir tyvärr långt. Läs gärna Ray Kurzweil: "Singularity is near". Hans sätt att förklara kanske är lättare för dig att ta till dig än mitt.

Det hela handlar om sannolikheter. Jag är inte beredd att skapa misstänksamhet och splittring mellan människor för att vi skall känna att vi har gjort risken för storskalig förintelse av världen något mindre.

Även om det känns som splittring till en början, leder Brins samhälles "alla människors extremövervakning av varandra", i kombination med artificiellt utökad intelligens hos alla, bättre och bättre gränssnitt mellan allas hjärnor m.m., snabbt till att vi alla lär känna varandra utan och innan, att vi lär känna varandra så bra att vi alla blir ett. Från och med då finns inte längre någon splittring. Och om alla blir lyckliga av det, förstår jag inte vad problemet är. Att bli ett med andra brukar ju anses vara bland de mest underbara upplevelser man kan ha. Att gå bortom upplevelsen av att vara en separat person brukar också förknippas med enorm lycka. Även trygghet brukar skapa stark lycka, och när alla i samhället vet var alla har varandra, kan alla pusta ut och känna sig helt trygga, för ingen skulle våga göra någon något ont i ett sådant samhälle, eftersom det genast skulle bli allmänt känt och bestraffat direkt.

Det är lite som vägverkets nollvisioner som säger sig vara realistiska och materialistiska. Ser du inte din idealism så gör du inte det.

Vägverkets nollvisioner _hade_ teoretiskt sett kunnat uppfyllas. I en del parallella universa uppfylls de, enligt kvantfysiken. Och det jag pratar om är inte alls så osannolikt som Vägverkets nollvisioner. Men ser du inte det så gör du inte det.

Du säger att allt som behövs är en person som vill spränga världen och en person som vet hur man kan göra det. (eller byt spräng världen mot valfritt hot) Men hur stor är chansen för att de två möts? Eller ska det vara samma personer?

Det kan vara samma person, men det kan också vara två eller flera som samarbetar som du beskriver. Det finns många tänkbara scenarior.

Säg så här, vi kör på din övervakning. Men nu ska du få höra min argumentation.

Det finns en sannolikhet att det av vårat övervakningssamhälle skapas en AI och att den använder övervakningssystemet som vi har byggt för att skapa olustiga situationer för oss.

Alltså kan vi inte bygga det. För det finns en chans..........

Att det "finns en chans" betyder, som sagt, inte nödvändigtvis att man alltid ska fästa vikt vid den. Det beror på hur stor chansen är, och på de andra faktorerna i sammanhanget. Vi kommer att bygga AI, och det är stor risk att den AI tar över och förintar mänskligheten, men eftersom vi inte kan hindra att några människor kommer att bygga AI hur vi än försöker, är det bättre att försöka styra in den utvecklingen på ett så konstruktivt spår som möjligt. David Brins samhälle är det bästa förslag jag sett i den vägen.

Du använder återkommande metoden att förenkla bort alla komplikationer som talar emot din åsikt, så att bara sådant blir kvar som du tycker talar till fördel för din åsikt. (Nu senast här ovan, med ditt "För det finns en chans", och typ tiotals gånger tidigare.) Och du verkar inte ens vilja kännas vid att du beter dig så. Du kanske inte ens märker det?

[Makterna]

Problemet med tung narkotika är ju att den får folk att må dåligt på lång sikt. En som använt MDMA i några år känner inte längre någon kick ens från drogen, och absolut inte från vardagliga glädjeämnen. Men om man någon gång uppfinner en drog som gör att folk blir gladare än tidigare, och som inte hade några nämnvärda bieffekter, så vore det såklart jättebra. Och att det finns "lyckopiller" som hjälp mot ångestproblem är såklart jättebra. Problemet är att patienterna, som lätt får ångest, även får ångest när de föreställer sig att knapra onaturliga vita kemikaliepiller. Det "känns" inte bra för dem. Men de medicinska resultaten talar sitt tydliga språk. Ångest är det största problemet samhället har. Det får folk att förblindas och begå vansinneshandlingar, både mot andra och mot sig själva, handlingar som även de själva tycker är osympatiska, men som begås pga ångestens förblindande panik-liknande effekt. Människor som mår bra och är ångestfria begår sällan galna handlingar. Skulle t.ex. tro att våldsbrott till 95% begås av människor med ångestproblematik, och minst 50% av alla våldsbrott skulle aldrig ha begåtts, om dessa personer varit mer ångestfria och lugnare. Alkohol och droger skylls det ofta på, men alkohol gör bara att ens sanna jag kommer fram, så att hålla sig nykter är bara att lägga locket på och inte låtsas om trycket i tryckkokaren.
Visst, psykofarmaka verkar onaturligt, vitt, kemiskt och kallt. Men varför ska man tänka så, då?

[Tractatus]

Alkohol och droger skylls det ofta på, men alkohol gör bara att ens sanna jag kommer fram, så att hålla sig nykter är bara att lägga locket på och inte låtsas om trycket i tryckkokaren.

Ens sanna jag? På basis av vad menar du att ens sanna jag kommer fram under alkoholpåverkan och inte under nyktert tillstånd. Med all logik och förnuft som grund bör ens sanna jag vara det som kommer fram under ett så kallat normaltillstånd. Alkohol i blod är inte ett normaltillstånd. Du menar helt enkelt att det sanna jaget är det hämningslösa jaget?

[Makterna]

Ja.
De flesta människor har vad man kan kalla hämningar eller spärrar, som förhindrar dem att utagera det som egentligen rör sig i deras "maggrop". Då pratar jag inte om förnuftet och de spärrar det sätter, t.ex. att en intelligent människa inte skulle mörda nån han retar sig på även om det skulle kännas bra, för på lång sikt skulle fängelsestraffet han riskerar, göra att detta ändå skulle vara ett dåligt vägval, vilket han inser tack vare sin intelligens.
Nej, jag pratar om de irrationella spärrarna, de som t.ex. säger att man inte vågar gå fram och prata med den där snygga tjejen, att man vill men inte vågar dansa av rädsla att göra bort sig, att man inte vågar säga till chefen något man gått och grunnat på länge, etc. Dessa "irrationella spärrar" är av ondo hävdar jag, alkoholen tar bort dem, så att man vågar vara den man egentligen är. Säg som exempel att en kille sätter på en annan kille under en fyllefest, men dan därpå säger han "usch, det där skulle jag aldrig gjort om jag varit nykter". Bullshit hävdar jag - killen är sannolikt bi/homosexuell, bara det att han inte vågar inse det i nyktert tillstånd pga alla irrationella hämningar. Alkohol kan inte få folk att vilja saker som de inte egentligen vill i nyktert tillstånd. (Däremot är det så med en del knark)
Dricker man jättemycket försämras omdömet, och dricker man extremt mycket eventuellt blandat med tabletter, kan man komma i alkoholdelirium, och DÅ först kan man göra saker som man egentligen inte står för.

Fast det beror förstås på vilken terminologi man använder. Om man menar att "den man egentligen är" ska inkludera blyghet och andra irrationella spärrar som man dras med och ofta har svårt att komma förbi, snarare än egentliga lidelser, så visst.

[J R Auk]

Alkohol och droger skylls det ofta på, men alkohol gör bara att ens sanna jag kommer fram, så att hålla sig nykter är bara att lägga locket på och inte låtsas om trycket i tryckkokaren.

Ens sanna jag? På basis av vad menar du att ens sanna jag kommer fram under alkoholpåverkan och inte under nyktert tillstånd. Med all logik och förnuft som grund bör ens sanna jag vara det som kommer fram under ett så kallat normaltillstånd. Alkohol i blod är inte ett normaltillstånd. Du menar helt enkelt att det sanna jaget är det hämningslösa jaget?

Det som avses här torde väl rimligtvis vara att eventuella undertryckta åsikter och beteenden kommer upp till ytan. Men det viktiga att se då är att det inte är det "sanna" agerandet som kommer till dagen. Utan det är det undertryckta beteendet eller åsikterna som kommer till dagen och det i en situation av brustna normer och regler. Det kan då ske en överreaktion, i avseende uttrycka agerandet eller åsikten, för att det skapats psykiska spänningar i undertryckandet som gör att det känns "bra" i större utsträckning än det skulle kännas om beteendet inte hade undertryckts från början.

För övrigt så är det helt sinnessjukt att ange ångest som en problematik och reducera ner det till att handla om vilka typer av medicinering som kan ordineras. Folk har ångest på grund av de strukturer de lever i, den kultur de lever i. Det är inget som skall medicineras bort då ångesten inte i sig är det dåliga utan det som leder till att ångesten upplevs är det dåliga.

På samma sätt är det sjukt göra saker för lyckans skull. Det verkar för mig mycket rimligare att lyckan är där för att beteendet, i vid mening, är "bra" för personen. Det är alltså något som uppmärksammar oss på att det är gynnsamt för oss att göra det som ger oss lycka, och då inte bara för lyckans skull.

Om jag skall argumentera för det kan jag bara utmana er att försöka återskapa situationer där ni var lyckliga. Det verkar inte gå utan det man tvingas göra är att nyskapa liknande situationer, och det säger något om vad lycka är i min mening.

[J R Auk]

Ja.
De flesta människor har vad man kan kalla hämningar eller spärrar, som förhindrar dem att utagera det som egentligen rör sig i deras "maggrop". Då pratar jag inte om förnuftet och de spärrar det sätter, t.ex. att en intelligent människa inte skulle mörda nån han retar sig på även om det skulle kännas bra, för på lång sikt skulle fängelsestraffet han riskerar, göra att detta ändå skulle vara ett dåligt vägval, vilket han inser tack vare sin intelligens.
Nej, jag pratar om de irrationella spärrarna, de som t.ex. säger att man inte vågar gå fram och prata med den där snygga tjejen, att man vill men inte vågar dansa av rädsla att göra bort sig, att man inte vågar säga till chefen något man gått och grunnat på länge, etc. Dessa "irrationella spärrar" är av ondo hävdar jag, alkoholen tar bort dem, så att man vågar vara den man egentligen är. Säg som exempel att en kille sätter på en annan kille under en fyllefest, men dan därpå säger han "usch, det där skulle jag aldrig gjort om jag varit nykter". Bullshit hävdar jag - killen är sannolikt bi/homosexuell, bara det att han inte vågar inse det i nyktert tillstånd pga alla irrationella hämningar. Alkohol kan inte få folk att vilja saker som de inte egentligen vill i nyktert tillstånd. (Däremot är det så med en del knark)
Dricker man jättemycket försämras omdömet, och dricker man extremt mycket eventuellt blandat med tabletter, kan man komma i alkoholdelirium, och DÅ först kan man göra saker som man egentligen inte står för.

Fast det beror förstås på vilken terminologi man använder. Om man menar att "den man egentligen är" ska inkludera blyghet och andra irrationella spärrar som man dras med och ofta har svårt att komma förbi, snarare än egentliga lidelser, så visst.

Tagit mycket droger?

Jag har tagit en beskärd del av droger. Och av alla droger jag tagit så är alkoholen den absolut "värsta" i avseende hur stor påverkan den gör. Mycket av det beror på att alkoholen håller sin energigivande effekt då den förbränns så att man kan fortsätta dricka.

Jag har upplevt större illusioner hos min syn på världen när jag druckit alkohol än när jag tex tagit LSD eller Pscilosybin (svampar), då dessa inte döljer sin påverkan så som alkoholen gör. Illusionen är illusorisk.
Och droger som cola, amfettamin eller andra centralstimulerande droger är ju ett skämt i jämförelse. Där måste man ju pressa hårt som fan för att ens det skall till en tillstymmelse av illusioner i ens syn av omvärlden.

Sen vet jag inte med crack och pcp och sådana droger som vi inte har så mycket av i sverige, de verkar hålla en potential till en verklighetsförändrande effekt. Men jag har inte testat dem så jag håller dem utanför detta.

Det som kan vara fallet är att många som tar droger, det vill säga bryter mot lagen, redan är sådana som har större omfång på var de sätter sina gränser så att sammantaget går det att finna exempel som faller längre utanför det "normala" hos andra droger än alkohol.

Man måste också tänka på detta med doseringen. Om man tittar på droger så uppstår problematiken oftast när man tar stora mängder av en drog. Men de som inte känner till droger, ej alkohol räknat, ser eller hör bara de som har tagit stora mängder. De ser inte det sunda bruket.

Jag har själv gjort saker när jag druckit som jag inte skulle gjort eller skulle ha velat gjort om jag inte druckit. Så jag kan verkligen inte hålla med dig om det. Och det är inte fråga om undertryckta beteenden (jag skiter i de flesta konventioner) utan om resonemang som fötts i och under fyllan. Och som haft fyllan som sin grund, även om det alltid finns ett sammanhang som alkoholen, eller andra droger, brukas i.

[Makterna]

För övrigt så är det helt sinnessjukt att ange ångest som en problematik och reducera ner det till att handla om vilka typer av medicinering som kan ordineras. Folk har ångest på grund av de strukturer de lever i, den kultur de lever i. Det är inget som skall medicineras bort då ångesten inte i sig är det dåliga utan det som leder till att ångesten upplevs är det dåliga.

Det håller jag verkligen inte med om. Menar du verkligen att all ångest är antingen befogad eller bör skyllas på ett "sjukt samhälle"? Målet är att människan ska må bra, varför fixera sig vid en viss lösning redan från början? Ovetenskapligt. Ta tonårstjejer som exempel, dessa har ofta ångestproblem. Vänstern hävdar att detta (liksom allt annat) beror på de onda kapitalisterna (som är mycket rikare än vänstersympatisörerna själva) och deras reklam, som tjänar pengar på att glorifiera svåruppnåeliga skönhetsideal, och det är detta som får tonårstjejerna att få ångest. Detta stämmer inte, på flera punkter.
1. Tonårstjejer får inte alls ångest bara för att de är för feta, utan känner sig osäkra och otillräckliga i största allmänhet. Detta är en naturlig följd av kommunikationssamhället. Nuförtiden träffar man mer folk, får fler att jämföra sig med, konkurrensen hårdnar. Inte alls som i det gamla bondesamhället, där man kunde vara säker på att få nån eftersom det bara fanns 2 tjejer och 2 killar i byn, enkel matematik liksom, varför anstränga sig och göra sig fin i onödan, man får väl duga som man är.
2. Det moderna kommunikationssamhället förespråkar inte alls ett enda idéal, det smala, utan det finns flera olika idéal och stilar nuförtiden; brat, goth, kicker, skatare, emo, synthare, stekare, modebög, feministflata, punkare, Kent-fjortis och massor av fler... Ja det finns till och med sajter som www.mulligt.nu där tjockisar kan lägga ut bilder på sig själva och uppskattas av tjockisdiggare, och hitta partners.
Oavsett hur mycket man skrockar att "barn ska vara barn" så går det inte att vrida denna utvecklingen tebax, så varför då ens resonera i sådana banor? Sök lösningar, inte problematiseringar.

På samma sätt är det sjukt göra saker för lyckans skull. Det verkar för mig mycket rimligare att lyckan är där för att beteendet, i vid mening, är "bra" för personen.

Vad är "bra" då? Sånt där bondförnuftigt, som att hålla käften och vara snäll och späka sig, fast vara lite charmigt 70-talsrebellisk vid sidan om? Är våra preferenser bara något som indikerar en skapares avsikt med våra liv? Är vi alltså inte våra egna?

Det är alltså något som uppmärksammar oss på att det är gynnsamt för oss att göra det som ger oss lycka, och då inte bara för lyckans skull.

Utan för vilken skull? Varför har skaparen byggt oss så att vi tycker att det är så skönt att knarka, om vi nu ska gå så starkt på vad lyckan säger? Varför är vi byggda för att tycka det är trevligt att lyssna på leende försäljare på stan som vill skänka oss gratis rosor, sälja billigt guld etc, när det visar sig att vi blir lurade av sånt?
Allt som känns bra är inte bra! Men icke desto mindre, är långsiktig lycka målet för mitt liv!

Om jag skall argumentera för det kan jag bara utmana er att försöka återskapa situationer där ni var lyckliga. Det verkar inte gå utan det man tvingas göra är att nyskapa liknande situationer, och det säger något om vad lycka är i min mening.

Klart man kan det. Sätta på nån bra låt, trycka gasen i botten och dra ner till stranden. Enda orsaken varför detta skulle vara omöjligt, är om man inte först definierat begreppet lycka.

[Makterna]

Tagit mycket droger?

Hurså? Nä. Inte måste väl alla fakta som man argumenterar utifrån vara självupplevda?

Jag har tagit en beskärd del av droger. Och av alla droger jag tagit så är alkoholen den absolut "värsta" i avseende hur stor påverkan den gör. Mycket av det beror på att alkoholen håller sin energigivande effekt då den förbränns så att man kan fortsätta dricka.

Jag tror att förvånansvärt många människor är en helt annan än den samhället tvingar en att vara. Om man inte lär känna sitt inre kan det bli svårt att kontrollera det om man tar några glas för mycket. Plötsligt vaknar man upp efter en fylla och undrar varför man våldtog sin dotter och sina husdjur och knivhögg frugan. Hade man istället vågat kartlägga sin sexualitet dessförinnan, hade man kanske med denna kunskap i hand, kunnat kanalisera sina drifter på ett mindre destruktivt sätt, så att det inte kom som en okontrollerad reaktion. Det typiska exemplet på sånt, är alla dessa katolska präster som våldtar gossarna i kören. De ägnar hela dagarna åt att fördöma allt syndigt, klart att de inte kan inse och hantera sina egna eventuella udda böjelser isåfall. Ett annat exempel: vem f-n är det som kletar bajs på väggarna på offentliga toaletter på helgerna? Antagligen nåt fyllo som egentligen gillar sånt, och som hade kunnat hitta en likasinnad att leka bajslekar med om han bara hade vågat inse att han gillar sånt.

Jag förnekar inte att alkohol kan vara en farlig drog för den som är alkoholist. Vad jag säger är att det man företar sig under alkoholberusning, det är inte idéer som regisserats av "alkoholdjävulen" eller nåt sånt, utan de idéerna kommer från personen själv, och de idéerna existerar alltså på sätt och vis även i nyktert tillstånd.

Det som kan vara fallet är att många som tar droger, det vill säga bryter mot lagen, redan är sådana som har större omfång på var de sätter sina gränser så att sammantaget går det att finna exempel som faller längre utanför det "normala" hos andra droger än alkohol.

Centralstimulerande suddar ju också ut spärrar, och förändrar personligheten, även långt efter att drogen gått ur kroppen, på gott och ont. Såna där som har sex med sina egna döttrar utan att skämmas efteråt (typ fallet Louise i Vetlanda), brukar ju t.ex. vara tjackisar (om de inte tvärtom är såna där "exploderande tryckkokare med dålig självkännedom" som i "katolsk präst"-exemplet ovan).

Man måste också tänka på detta med doseringen. Om man tittar på droger så uppstår problematiken oftast när man tar stora mängder av en drog. Men de som inte känner till droger, ej alkohol räknat, ser eller hör bara de som har tagit stora mängder. De ser inte det sunda bruket.

Jag förnekar inte att det kan finnas ett sunt sätt att bruka narkotikum.

Givande svar dock, har läst och begrundat.

[Tractatus]

Jag förnekar inte att alkohol kan vara en farlig drog för den som är alkoholist. Vad jag säger är att det man företar sig under alkoholberusning, det är inte idéer som regisserats av "alkoholdjävulen" eller nåt sånt, utan de idéerna kommer från personen själv, och de idéerna existerar alltså på sätt och vis även i nyktert tillstånd.

Och? Idéerna måhända existerar. Det gör de. Du har säkert föreställt dig om hur äckligt det skulle vara att pumpa din morsa bakifrån, men innebär det någonstans att du kommer att ge utlopp åt den tanken? Nej, tänkte väl det. Ditt argument/påstående är alltså i generell mening helt utan substans.

Det finns statistik som visar på en enormt stark positiv korrelation mellan våldsbrott och diverse droger, däribland alkohol. Det innebär alltså att en siginfikant del av de människor som inmundigar mer än en viss mängd alkohol blir aggressiva och tappar kontrollen. Det finns en uppsjö av vetenskapliga (psykologiska) studier på detta. Att du och en del andra inte negativt påverkas av alkoholintag motsäger inte faktumet.

[Makterna]

Jag förnekar inte att alkohol kan vara en farlig drog för den som är alkoholist. Vad jag säger är att det man företar sig under alkoholberusning, det är inte idéer som regisserats av "alkoholdjävulen" eller nåt sånt, utan de idéerna kommer från personen själv, och de idéerna existerar alltså på sätt och vis även i nyktert tillstånd.

Och? Idéerna måhända existerar. Det gör de. Du har säkert föreställt dig om hur äckligt det skulle vara att pumpa din morsa bakifrån, men innebär det någonstans att du kommer att ge utlopp åt den tanken? Nej, tänkte väl det. Ditt argument/påstående är alltså i generell mening helt utan substans.

Nej, den tanken tror jag ärligt talat inte att jag har haft. Och om jag hade haft den så hade det nog inte varit för att jag varit mer attraherad till henne än till andra kvinnor men avhållt mig för att jag varit för hämmad, utan isåfall som nån sorts tvångstanke eller lek med det förbjudna just för att det är förbjudet, och inte för att det samtidigt skulle vara något attraherande med det.

Folk som är "bi-curious" kanske provar homosex på fyllan, folk som funderat över att spöa upp nån kanske gör det på fyllan, folk som haft nån idé om att bara släppa loss och pissa ner hela vardagsrummet kanske gör det på fyllan. Men alkoholen sätter inte griller i huvudet på oss, som inte redan finns där. Alkohol får inte en vanlig problemfri normalintelligent snubbe med god självinsikt, att våldta nån, att gå ut och göra inbrott, att mörda sin syster eller att göra andra stolliga saker. Däremot kan man bli lullig, koppla långsamt, uppträda irriterande, skämma ut sig, bli kåt, spy och somna. (Då talar vi alltså om normalt alkoholrus typ 0.6-1.2 promille, inte några extrema mängder).

Det finns statistik som visar på en enormt stark positiv korrelation mellan våldsbrott och diverse droger, däribland alkohol. Det innebär alltså att en siginfikant del av de människor som inmundigar mer än en viss mängd alkohol blir aggressiva och tappar kontrollen. Det finns en uppsjö av vetenskapliga (psykologiska) studier på detta. Att du och en del andra inte negativt påverkas av alkoholintag motsäger inte faktumet.

Den statistiska kopplingen förnekar jag absolut inte. Det gäller dock människor som t.ex. är frustrerade och därmed våldsbenägna från början. Ovanstående normala kille utan frustrationer etc, blir inte våldsam bara för att han dricker. Enligt min teori.
(Dock kan jag tänka mig att det finns många människor som ser perfekt städade ut på ytan, men som bär på massor av problem inombords, som ingen ser. Såna människor kan säkert bli livsfarliga om de dricker)

[J R Auk]

Tagit mycket droger?

Hurså? Nä. Inte måste väl alla fakta som man argumenterar utifrån vara självupplevda?

Fakta som inte är självupplevda är tro men ingen skugga på dig.
Jag undrade bara för att då kan jag anpassa mitt språk.