Människans värde

[magicadehex]

jag undrar också vad du menar med din "limerick" Makterna. Kan du förklara vad den betyder? Jag tror inte det är något som Usama uttalat.

[Makterna]

jag undrar också vad du menar med din "limerick" Makterna. Kan du förklara vad den betyder? Jag tror inte det är något som Usama uttalat.

Vad den betyder? Det är väl ett citat som är väldigt talande när det gäller att förstå skillnaden mellan det islamska och det västerländska tankesättet. Folk som har svårt att förstå hur muslimer tänker har antagligen låst sig vid att de har samma uppfattning som vi om vad som är gott och ont, när detta tvärtemot är själva det faktum som gör att det finns olika kulturer och inte en och samma. (Därmed inte sagt att islam är ont, objektivt sett. Men med våra ögon borde det den förespråkar anses ont, på samma sätt som att vår kultur är ond i deras ögon. På de punkter där den skiljer sig förstås - givetvis finns det också punkter där de två kulturerna är förenliga)

Om du menar att den är förfalskad får du vända dig till National Geographics Channel för att kunna få historieskrivningen reviderad, jag såg den nämligen i ett program där om händelserna den 11 september.

[Avantgardet]

Personligen, efter att ha gjort lite efterforskningar i Bin Ladens tankevärld så låter det faktiskt som något man själv lagt i munnen på honom. Visst finns ett visst dödsförakt - som bottnar i ett slags fatalism - i Bin Ladens världsbild ("If the whole world gets together to kill us before it is our time to go, they will not succeed."). Bin Laden dömer likaså Amerika på samma grund som man gjort gällande mot honom själv: "Through history, American has not been known to differentiate between the military and the civilians or between men and women or adults and children. Those who threw atomic bombs and used the weapons of mass destruction against Nagasaki and Hiroshima were the Americans. Can the bombs differentiate between military and women and infants and children? America has no religion that can deter her from exterminating whole peoples. Your position against Muslims in Palestine is despicable and disgraceful. America has no shame. ... ". Denna typ av ömsesidiga tänkande har Derrida beskrivit på följande sätt: "”It amounts to saying ’I am resorting to terrorism as a last resort, because the other is more terrorist than I am; I am defending myself, counterattacking; the real terrorist, the worst, is the one who will have deprived me of every other means of responding before presenting himself, the first aggressor, as a victim’.” Och det är väl konfliktens dödläge i ett nötskal?

Men det "citat" Makterna använder sig av vet jag inte vart man kan finna stöd för - själv använder jag mig av: http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline ... rview.html -, det låter som en medveten förvanskning i mina öron.

[Benjie]

jag undrar också vad du menar med din "limerick" Makterna. Kan du förklara vad den betyder? Jag tror inte det är något som Usama uttalat.

Vad den betyder? Det är väl ett citat som är väldigt talande när det gäller att förstå skillnaden mellan det islamska och det västerländska tankesättet. Folk som har svårt att förstå hur muslimer tänker har antagligen låst sig vid att de har samma uppfattning som vi om vad som är gott och ont, när detta tvärtemot är själva det faktum som gör att det finns olika kulturer och inte en och samma. (Därmed inte sagt att islam är ont, objektivt sett. Men med våra ögon borde det den förespråkar anses ont, på samma sätt som att vår kultur är ond i deras ögon. På de punkter där den skiljer sig förstås - givetvis finns det också punkter där de två kulturerna är förenliga)

Om du menar att den är förfalskad får du vända dig till National Geographics Channel för att kunna få historieskrivningen reviderad, jag såg den nämligen i ett program där om händelserna den 11 september.

Visst, man kan alltid hänvisa till blott EN källa som representerande  vad sanningen är, den man trodde vara den enda  och sanna  sanningen bland flera andra "KÄLLOR".

Men är man inte i så fall föraktfull på det att man grundlöst  helt uteslutit möjligheten av  att  de andra alternativen lika  väl kunde  varit  riktiga?

BENJIE

[SportFilosofen]

En liten lustighet är ju att om evolutionen fött fram en majoritet av människor som ställer sig bakom begreppet om allas lika värde, så kan man ju undra var ni två hamnar på den evolutionära skalan.  Och om ni nu inte tycker att alla människor är lika mycket värda. Hur skulle man värdera människor med dom åsikterna?

Om majoriteten ville stå fast vid sin åsikt - och därmed leva som de lär - att alla faktiskt är lika mycket värda, så skulle man inte se annorlunda på de människor som inte har samma perspektiv som dem själva. Dvs som inte håller med dem.

Att du tar upp den möjliga skillnaden påvisar att du inte ser lika värde hos allihopa. Att du skiljer mellan människor och människor. Om du inte hade gjort det, hade du inte sett distinktionen.

Skulle åsikten att alla människor har ett lika värde upphäva rätten att kritisera dom som inte anser det? I så fall borde ju, enligt ditt sätt att se det, några av våra största humanister i samtiden låtit bli att yttra sig till att börja med. Till exempel Nelson Mandela och Mahtma Gandhi.

Jag orkar inte försöka förklara det. Glöm att jag sa något.

Jo men försök.

Nej.

Ok. Jag tror inte det är en vinnande väg här eller i livet i övrigt att sura ihop varenda gång någon som inte är medlem i mensa har en poäng mot din argumentation. För visst måste du hålla med om att det du säger verkar paradoxalt i ljuset av mitt inlägg. Detta är en debattsajt. Kan du vänta dig nått annat än att folk har olika åsikter? Eller håller du dig för fin för att svara?

 [-X

[Marksa]

Det kan synas som vi pratar om samma sak. Men du vill gärna begränsa dig till att vi skall vara lika inför lagen vilket för mig enligt ovan är en självklarhet.

Just det, det "kan synas" som att vi pratar om samma sak eftersom båda ståndpunkterna låter snälla. Den ena är ologisk, vilket jag försöker bevisa.

Vad är det som är ologiskt i det jag sagt ovan? Jag säger att jag vill verka för att bygga ett samhälle som verkar för att ge alla människor (enligt definition en bit upp i resonemanget) samma möjligheter, var hittar du det ologiska i detta. Du har tidigare slagit fast att detta handlar om ideologier och ideal. vari sitter det ologiska i mitt resonemang. Då kan jag lika gärna säga att du är innkonskvent.
Jag har också slagit fast att det finns ett subjekttivt människovärde, och på vilket sätt denna kan utvecklas. Och jag vill aplecera detta tänkande på samhällets sätt att se på människan, alltid kul att citera sig själv:
"Den personliga subjektiva värderingen av människor kommer alltid att finnas och förändras när personen i fråga växer och mognar. Och denna personliga värderingsnorm bygger först på dina behov, samhällets "moral" och senare dina erfarenheter. Om dessa erfarenheter är av positiv karaktär kommer du att inbegripa fler och fler inom den sfär där de har ett växande minsta värde för dig".

Kan du se vart jag vill komma?

Jag har alldrig sagt att det finns ett objektivt människovärde

Jag vill dock gärna utveckla mitt samhälle bortom detta, alltså att det är våran skyldighet att sträva mot ett samhälle som behadlar "alla" (enligt definition ovan) som jämbördiga och med samma rätt till samhällets tjänster även om det i vissa fall kräver mera ekonomiska innsatser av samhället för att uppnå detta.

Om staten t.ex. inför en lag som säger att om en kvinna startar företag så ska hon få 40% mer i bidrag än vad en man hade fått, då värderar den ju exempelvis helt uppenbart kvinnor mer än män. Ändå är det sannolikt att socialister skulle kalla det precis tvärtom.

Och med detta vill du säga att? Möjligen något om din världsbild. By the way jag är inte sosse. Bara så du vet.

Det ironiska är alltså att den här typen av slagord, ofta används för att driva igenom de värsta tänkbara händelserna. Ur tanken "vi älskar vårt fosterland" föddes exempelvis judeutrotningen, ur tanken "det är synd om de svaga" föddes Sovjet-diktaturen, av tanken "apartheid är fel" motiverades Winnie Mandelas tortyr av negerbarn, ur en religion föddes tanken om ett heligt krig mot de som inte trodde på den, och så vidare.

Du menar alltså att du inte älskar dit fosterland. Att du inte tycker att det är rätt att hjälpa den svage och att apertheid är rätt. Eller menar du helt enkelt att vi skall hålla käft. Och därmed blir allt bättre.?

Min poäng är att det är dags att börja tänka logiskt, och sluta tänka naivt och i klyschor som inte ens går att förklara vad de betyder. Det är det logiska i en tankegång som räknas, inte hur den rent dramaturgiskt framstår när man säger den.

Vem slänger sig med klyschor. "Det är det logiska i en tankegång som räknas". Och återigen vi pratar om ideal. Men samtidigt skall det hänga samman så att det inte blir innkonskvent. Om det är det du menar.

[suchanother]

Alla människor har ett ekonomiskt värde, dvs. ett objektivt värde som kan mätas i pengar.

Ang. subjekt/objekt modellen.
Helt riktigt påpekande av  "Makterna"  att en värdering inte "ramlar ner från himmeln" utan är avhängig av något.
Att en egenskap är objektiv betyder inte nödvändigtvis att den saknar ett subjekt. Tvärtom är alla "värderingsfrågor" både subjektiva och objektiva samtidigt.
Att vara subjekt och objekt samtidigt är ingen motsättning. Ur de enskilda subjekten, sammantaget, utkristalliseras det objektiva såsom varande det gemensamma för varje subjekt.
Ta t.ex. en civ.ing.. En städfirma har ingen nytta av "civ.ing." i allmänhet utan gör endast en konkret subjektiv värdering av personen ifråga. Icke desto mindre har "civ.ing" i allmänhet ett värde såsom ett kollektiv där samhället har investerat resurser, därför också ett ekonomiskt värde. Denna värdering görs ständigt på arbetsmarknaden.
Detta är också den vetenskapliga metoden och förutan  den skulle all vetenskaplig teoribildning vara omöjlig.
(Därför är också nyliberalernas betoning på individen lite löjeväckande då de i praktiken, i marknadsekonomins namn, är de som sysselsätter sig mest med kollektivt tänkande. Varje "målgrupp" är ett kollektiv osv.)

[Marksa]

Snyggt resonerat "suchanother", och i och med det måste jag nyansera mig lite mera framöver. Då jag i min sinnebild utgick från att när man säger objektivt värde satte likhettecken med absolut värde

[Minded]

Ok. Jag tror inte det är en vinnande väg här eller i livet i övrigt att sura ihop varenda gång någon som inte är medlem i mensa har en poäng mot din argumentation. För visst måste du hålla med om att det du säger verkar paradoxalt i ljuset av mitt inlägg. Detta är en debattsajt. Kan du vänta dig nått annat än att folk har olika åsikter? Eller håller du dig för fin för att svara?

 [-X

Nej, det är du som är paradoxal i dina inlägg. Det du skriver håller varken för min eller din egen kritik applicerad på din egen kritik. Jag håller inte mig för fin för att svara. Jag bedömer dig som för ofin för ett svar. Du kommer ändå inte lyssna på det, så varför anstränga mig i onödan?

Vill du bli påmind om anledningen? Läs vår kortlivade diskus i mensatråden igen. Men risken är förstås att du fortsätter på samma sätt som där och då, dvs inte tar till dig något utan bara är ute efter rent retoriska poänger. Vilket jag finner mer eller mindre irrelevant. Om du strängt vill hävda dig ha större kuk, fine. Fortsätt precis som du gör. Och visst, sånt kan vara kul en stund. Jag förstår bara inte anledningen till det förhållningssättet i längden. Jag får nämligen intrycket att du är ganska van vid det.

End of discussion.

[magicadehex]

jag undrar också vad du menar med din "limerick" Makterna. Kan du förklara vad den betyder? Jag tror inte det är något som Usama uttalat.

Det är väl ett citat som är väldigt talande när det gäller att förstå skillnaden mellan det islamska och det västerländska tankesättet.

Jag tycker att du generaliserar lite väl häftigt i ditt uttalande.

[Makterna]

Visst, man kan alltid hänvisa till blott EN källa som representerande  vad sanningen är, den man trodde vara den enda  och sanna  sanningen bland flera andra "KÄLLOR".

Men är man inte i så fall föraktfull på det att man grundlöst  helt uteslutit möjligheten av  att  de andra alternativen lika  väl kunde  varit  riktiga?

BENJIE

Du har rätt, man ska alltid utgå från motsatsen av det man hör.

[suchanother]

[...] Då jag i min sinnebild utgick från att när man säger objektivt värde satte likhettecken med absolut värde

Det är bra om man definierar ett begrepp innan det används.
Jag har haft stor nytta av mina mattestudier. I matematik krävs att du definierar varje begrepp.
De hegelska begreppsparen form/innehåll, kvalitet/kvantitet, är bra utgångspunkter i en allmän analys.
Dessa begrepp är inte självklara i varje given situation. T.ex. kräver kvantitet i sin tur ytterligare en kvalitet (egenskap), nämligen mätbarhet, som i sin tur genererar en måttstock. Alla kvantiteter är inte mätbara.
Som ett ex. från matematiken; alla tvådimensionella ytor har inte en area, är inte kvantifierbara (mätbara) och vi behöver då en definition på mätbar yta.
I fråga om människans värde måste "värde" definieras. Enl. min mening finns inget allmänt värde. Jag påstod att alla människor har ett objektivt ekonomiskt värde (är detta en kvantitet eller en kvalitet?) där pengar är måttstocken.

[Makterna]

Det är väl ett citat som är väldigt talande när det gäller att förstå skillnaden mellan det islamska och det västerländska tankesättet.

Jag tycker att du generaliserar lite väl häftigt i ditt uttalande.

Du menar att jag säger "förbjudna" sanningar, eller rättare sagt, hyser "förbjudna" (s.k. "politiskt inkorrekta") åsikter? Dvs åsikter som kan spräcka socialismens (miss)uppfattning om islam?

[magicadehex]

Det är väl ett citat som är väldigt talande när det gäller att förstå skillnaden mellan det islamska och det västerländska tankesättet.

Jag tycker att du generaliserar lite väl häftigt i ditt uttalande.

Du menar att jag säger "förbjudna" sanningar, eller rättare sagt, hyser "förbjudna" (s.k. "politiskt inkorrekta") åsikter? Dvs åsikter som kan spräcka socialismens (miss)uppfattning om islam?

Nä.. var inte så paranoid, jag menar bara det jag säger: "Jag tycker att du generaliserar lite väl häftigt i ditt uttalande".

[Makterna]

Det är väl ett citat som är väldigt talande när det gäller att förstå skillnaden mellan det islamska och det västerländska tankesättet.

Jag tycker att du generaliserar lite väl häftigt i ditt uttalande.

Du menar att jag säger "förbjudna" sanningar, eller rättare sagt, hyser "förbjudna" (s.k. "politiskt inkorrekta") åsikter? Dvs åsikter som kan spräcka socialismens (miss)uppfattning om islam?

Nä.. var inte så paranoid, jag menar bara det jag säger: "Jag tycker att du generaliserar lite väl häftigt i ditt uttalande".

Hur kan du påstå att jag "generaliserar för häftigt" när jag bara nämner ett citat? Slutsatsen av citatet får väl var och en dra. Om du tycker att Usama inte förstår hur muslimer tänker, eller hur folk i väst tänker, eller både och, så får du väl be honom ge sig ut bland muslimer för att lära sig hur de tänker, eller nåt. Sen så var ju hans uttalade just generellt, dvs han påstod inte att det gäller undantagslöst. Därför undrar jag hur du kan anmärka på att uttalandet var alltför generaliserande. Är det isåfall alltför generaliserande att t.ex. säga att genomsnittsåldern är 84 år också?

Jag tror att du egentligen är politiskt korrekt och därför motståndare när folk gör eller säger något som kan vara till nackdel för islam. Om det är så så säg det istället för att komma med pseudoanmärkningar.