Varför ta emot politiska flyktingar?

[Justin Case]

Stämmer det att det kostar många gånger mer för Sverige att släppa in och bidragsförsörja en genomsnittlig politisk flykting än att via u-landsbistånd rädda livet på en genomsnittlig svältande människa utanför Sverige? Om det stämmer, varför tar vi då inte alla de pengar, som vi idag lägger på att rädda livet på politiska flyktingar, och satsar dem på att rädda livet på svältande med u-landsbistånd istället? Det skulle ju rädda fler människoliv per krona än vad det gör att som idag satsa på lite av vardera. Varför inte rädda så många människoliv som möjligt, med de pengar vi svenskar nu är villiga att sammanlagt lägga på att rädda ickesvenska människors liv?

Nu gör visserligen vårt flyktingräddande att folk i diktaturer kanske vågar kritisera sina förtryckande regimer mer (mer än om de visste att de inte hade någonstans att fly vid behov), och detta kan tänkas uppväga de många gånger fler människoliv per krona man direkt kan rädda med u-landsbistånd.

Men det är ändå något som inte stämmer här. För att det ska vara befogat att satsa pengar på båda två, måste man nämligen ha bedömt att båda två är _exakt_ lika världsförbättrande per krona. Annars skulle det gynna mänskligheten mer att vi satsade alla pengarna på det av de två alternativen som är mer världsförbättrande per krona än vad det andra är – även om skillnaden är pytteliten! Det är osannolikt att det skulle råka vara så att inte ens de forskare som noga satt sig in i dessa två sätt att rädda liv (flyktinginsläppande och u-landsbistånd) uppfattar någon som helst effektivitetsskillnad mellan dem, i fråga om hur gott resultat det blir per krona. Det är lika osannolikt som att två slumpmässigt utvalda svenskar skulle råka ha exakt på kronan samma årsinkomst båda två (med andra ord av sina kunder/arbetsgivare upplevas utföra ett exakt lika värdefullt arbete båda två). Uppdelning av skattepengar på två eller fler olika sorters humanitära insatser luktar alltså slarv och godtycke.

Vad jag har förstått är det väsentlig skillnad mellan olika lotterispel (Keno, V75, Lotto, Triss och sådant) i fråga om hur bra deal man får per satsad krona. Vad får då människor att alls spela på några andra lotterispel än det som verkar ge den bästa dealen av alla? Irrationalitet, antar jag. Är Sveriges och många andra länders val, att satsa både på flyktingmottagande och på u-landsbistånd, ett utslag av samma sorts irrationalitet? Eller finns det en annan förklaring?

[SportFilosofen]

Jag kan åtminstone tänka mig tre andra förklaringar:

1. I en demokrati värnar man åsiktsfrihet. Därför måste vi vara solidariska med dem som inte har det och som förföljs på grund av sina åsikter.

2. Det är lättare att låta bli att sända mat till Afrika än att låta bli att släppa in någon som behöver hjälp och står vid landets gräns och vill in. Vilket iofs nog är samma slags irrationalitet som du påtalar.

3. Vinster för egna landet. Flyktingar är bra för oss. Utan flykningar skulle vi inte ha tillräckligt med arbetskraft.

[Makterna]

Undrade du varför politikerna tänker så? För att de inte är ute efter att förbättra världen, utan maximera antalet röster. Att hjälpa nån i Sverige ser snällare ut än att hjälpa nån på andra sidan jorden.

Varför skulle det förresten vara bättre att bara låta nån överleva, men stanna i ofrihet? Det är ju först när personen får komma till ett fritt land som han kan bli lycklig.

[magicadehex]

Stämmer det att det kostar många gånger mer för Sverige att släppa in och bidragsförsörja en genomsnittlig politisk flykting än att via u-landsbistånd rädda livet på en genomsnittlig svältande människa utanför Sverige? Om det stämmer, varför tar vi då inte alla de pengar, som vi idag lägger på att rädda livet på politiska flyktingar, och satsar dem på att rädda livet på svältande med u-landsbistånd istället? Det skulle ju rädda fler människoliv per krona än vad det gör att som idag satsa på lite av vardera. Varför inte rädda så många människoliv som möjligt, med de pengar vi svenskar nu är villiga att sammanlagt lägga på att rädda ickesvenska människors liv?

Nu gör visserligen vårt flyktingräddande att folk i diktaturer kanske vågar kritisera sina förtryckande regimer mer (mer än om de visste att de inte hade någonstans att fly vid behov), och detta kan tänkas uppväga de många gånger fler människoliv per krona man direkt kan rädda med u-landsbistånd.

Men det är ändå något som inte stämmer här. För att det ska vara befogat att satsa pengar på båda två, måste man nämligen ha bedömt att båda två är _exakt_ lika världsförbättrande per krona.

Vad jag har förstått är det väsentlig skillnad mellan olika lotterispel (Keno, V75, Lotto, Triss och sådant) i fråga om hur bra deal man får per satsad krona. Vad får då människor att alls spela på några andra lotterispel än det som verkar ge den bästa dealen av alla? Irrationalitet, antar jag. Är Sveriges och många andra länders val, att satsa både på flyktingmottagande och på u-landsbistånd, ett utslag av samma sorts irrationalitet? Eller finns det en annan förklaring?

Ja-a.. vad ska man säga?

1) Innan du uttalar dina idiotiska frågeställningar på ett forum, så borde du verkligen ta en funderare. Det är annars lätt hänt att du tar på dig själv dum-struten & liknar en idiot.

2) Om inte du kan räkna ut att Sverige tjänar massor med pengar på invandring så tycker jag synd om dig. För det är en mkt enkel ekvation.

3) Tjänar Sverige pengar på invandringen så kke de kan dela ut mer U-landsbistånd.

Sorry om jag stjälpte omkull dina vanföreställningar, men någon måste ju berätta hur verkligheten ser ut.

[Justin Case]

Jag kan åtminstone tänka mig tre andra förklaringar:

1. I en demokrati värnar man åsiktsfrihet. Därför måste vi vara solidariska med dem som inte har det och som förföljs på grund av sina åsikter.

Men som det är idag gör man väl en kompromiss? Nog skulle man väl kunna ta in fler eller färre flyktingar än vad man gör idag, (och därmed främja demokratin och åsiktsfriheten i världen mer respektive mindre) beroende på hur mycket man höjer eller sänker u-landsbiståndet (något som ju förändrar storleken på den sammanlagda potten som finns att ta av)? Det är kompromissandet att spendera "lite pengar på varje" jag ifrågasätter. En av de två utgiftsposterna u-landshjälp och flyktingmottagande (i de fall flyktingmottagande är en utgiftspost) måste ju vara mer resurseffektiv världsförbättring än den andra, räknat per krona, och därför undrar jag varför man inte satsar alla kronorna på det av dem som är det, vilket av dem det nu är.

2. Det är lättare att låta bli att sända mat till Afrika än att låta bli att släppa in någon som behöver hjälp och står vid landets gräns och vill in. Vilket iofs nog är samma slags irrationalitet som du påtalar.

Det stämmer nog. Det verkar som att denna irrationalitet i fördelandet av pengar på olika effektiva humanitära insatser helt i onödan förhindrar att många nödställda människor blir räddade från död och lidande. Denna irrationalitet bär i så fall skulden till människors död och lidande och bör väl kanske i så fall påpekas, ifrågasättas och motarbetas.

3. Vinster för egna landet. Flyktingar är bra för oss. Utan flykningar skulle vi inte ha tillräckligt med arbetskraft.

Alla flyktingar blir väl inte till lönsam arbetskraft. Många som kommer hit får ju inget jobb. Och oavsett om Sverige tjänar på att ta emot flyktingar eller inte, förklarar det inte varför man inte satsar alla de pengar, som man idag satsar på flyktingmottagande och u-landsbistånd sammantaget, på det av dessa två som man tror ger störst världsförbättring per satsad krona. Det går väl knappast att förneka att avvisande av flyktingar i åtminstone vissa fall är en fråga om att begränsa Sveriges utgifter eftersom inte alla flyktingar är en vinstaffär för Sverige att ta emot, och inte heller går det väl att förneka att mottagande av flyktingar åtminstone i några fall sker trots att Sverige förlorar på det (vissa flyktingar som man idag ger asyl torde man väl, när man under asylprocessen går igenom deras bakgrund, kunna förutsäga troligen kommer att innebära en nettokostnad för Sverige, eller hur?). Dessa omständigheter gör att frågan kvarstår varför det inte vore bäst om Sverige helt slutade spendera pengar på det av u-landshjälp och flyktingmottagande som ger relativt minst världsförbättring per krona av dem, och spenderade de pengarna på det andra av dem istället.

Det finns förresten ännu starkare skäl att ifrågasätta Sveriges spenderande av resurser på fler än en sorts humanitär hjälp, än vad jag hittills lagt fram:

Åtskilliga andra rika länder både tar emot flyktingar och spenderar pengar på u-landshjälp, liksom Sverige gör, dock med andra proportioner mellan dessa två än vad Sverige gör. Sverige verkar anse att dessa andra länder fördelar sina pengar [på ett så välavvägt sätt att Sverige behövs på båda områdena och måste kompromissa mellan dem], men inte [på ett så välavvägt sätt att Sverige skulle hjälpa mest genom att ha samma fördelning mellan dessa två områden som genomsnittet av dessa andra givarländer har]. Jag vill påstå att sannolikheten för att detta skulle vara fallet är mycket liten.

Anta att Sverige anser att det globalt behövs totalt 100x kronor till den humanitära hjälpverksamheten A, och totalt 100x kronor till den humanitära hjälpverksamheten B.
Anta att övriga länder sammanlagt ger 50x kronor till A och 57x kronor till B. Alltså ungefär de proportioner mellan A och B som Sverige skulle vilja se, men inte riktigt. Detta är väl det troliga. (Alltså inte siffrorna, men principen.)
Anta att Sverige är berett att ge 2x kronor till A och B sammanlagt. Hur bör Sverige då fördela dessa 2x kronor?
Man kan tro att Sverige då bör ge 1x kronor till A och 1x kronor till B.
Men om Sverige istället skulle ge 2x kronor till A och inga kronor till B, skulle det göra förhållandet mellan världens _sammanlagda_ givande till A och världens _sammanlagda_ givande till B _mer_ lika det förhållande Sverige skulle vilja vore fallet globalt, än om Sverige ger 1x kronor till A och 1x kronor till B.
Hänger ni med?

Det enda fall i vilket Sverige bör ge till både A och B är om skillnaden mellan [skillnaden mellan världens sammanlagda givande till A och världens sammanlagda givande till B] och [så stor skillnad mellan dessa två saker som Sverige helst skulle vilja vore fallet] inte är större än vad Sverige är berett att ge till A och B sammanlagt.

Sannolikheten för det torde vara mycket liten, så litet som Sverige är.

Slutsats: det finns ingen anledning för ett litet land som Sverige att dela upp sin ekonomiska altruism på olika verksamheter. Sverige bör ge alla de pengar, som Sverige är berett att avsätta för altruistiska syften, till en enda altruistisk verksamhet - den som Sverige tror är mest resurseffektiv av de som finns att välja på. Och av tidigare nämnda skäl finns det med största sannolikhet bara en enda sådan.

Undrade du varför politikerna tänker så? För att de inte är ute efter att förbättra världen, utan maximera antalet röster. Att hjälpa nån i Sverige ser snällare ut än att hjälpa nån på andra sidan jorden.

Men då kan man undra varför Sverige alls ger något u-landsbistånd, med tanke på att även det minsta u-landsbistånd ju i så fall måste göra att Sverige inte har lika mycket pengar kvar till att ta emot lika många [sådana politiska flyktingar som troligen inte kommer att få jobb i Sverige och därför troligen belasta Sverige mer än de bidrar] som man annars skulle kunna ta emot.

Jag antar att du föreställer dig att partierna får flest röster genom att låta både den grupp väljare som tror mest på u-landsbistånd och den grupp väljare som tror mest på flyktingmottande få känna att de är lite representerade i regeringen båda två, och att partierna därför tjänar mest på att kompromissa och tillmötesgå båda dessa väljargrupper litegrann vardera. Men i samma grad som den ena av dessa två väljargrupper känner sig lyssnade på av ett givet parti, borde ju den andra känna sig motsvarande icke lyssnad på av samma parti. En liknande effekt torde äga rum vid regeringsbildning och regeringsutövning, men inom regeringen istället för mellan väljare och partier. Och varför finns det inte en ännu större väljargrupp (större än de två nämnda sammantaget) som kräver att politikerna "satsar [alla de pengar som väljarna vill ska vara öronmärkta för humanitära insatser] på den typ av humanitära insatser som forskning kommit fram till är mest effektiv världförbättring per krona, och inget på de andra"? Det beror kanske på att folk överskattar sin egen förmåga att bedöma komplexa humanitära frågor och underskattar insatta experters dito. Har folk verkligen en sådan misstro mot vetenskaplig expertis, att de med sina rudimentära kunskaper på området tror sig veta lika bra som de som studerat området på heltid i många år? Folk litar ju på t.ex. livsmedelsverkets rekommendationer och vetenskaplig forskning i största allmänhet, på andra områden. Men det verkar som att när det gäller just altruistisk politik vill folk inte att vetenskaplighet ska ha någon talan - där ska istälet irrationalitet råda. Verkar det som alltså. Jag är öppen för en annan förklaring.

Varför skulle det förresten vara bättre att bara låta nån överleva, men stanna i ofrihet? Det är ju först när personen får komma till ett fritt land som han kan bli lycklig.

Bra fråga. Men om nu svälthjälp inte gör folk lyckliga eftersom man inte ger dem frihet, varför inte i så fall lägga ned all svälthjälp och satsa alla de pengarna på något som ger fler människor denna lyckobringande frihet du talar om istället? Borde inte det medföra större världsförbättring per satsad krona än vad dagens kompromiss gör?

Jag borde nog ha satt en annan rubrik på den här tråden, för min poäng är inte att just mottagande av flyktingar inte skulle kunna vara den mest resurseffektiva humanitära verksamhet Sverige kan ägna sig åt. Min poäng är att det måste finnas en och endast en altruistisk verksamhet som är den mest resurseffektiva Sverige kan ägna sig åt, och att Sverige därför bör satsa endast på den. Vilken den än är.

[Avantgardet]

Varför måste det vara antingen eller (i synnerhet för en utilitarist)? Varför inte beskatta höginkomsttagarna i betydligt större utsträckning och skicka pengarna i U-landsbistånd? Synes mig vara en rikare källa att ösa ur.

[Justin Case]

Varför måste det vara antingen eller?

Jag tyckte jag förklarade det i det förra inlägget. Jag kommer inte på något bättre sätt att förklara det.

(i synnerhet för en utilitarist)?

Vad jag säger är att istället för att fördela de pengar, som man vill lägga på världsförbättring, på två olika världsförbättrande verksamheter som inte kan vara lika effektiva, bör man lägga alla de pengarna på den av de två verksamheterna som är effektivast. Utilitarism motsäger inte på något sätt det.

Varför inte beskatta höginkomsttagarna i betydligt större utsträckning och skicka pengarna i U-landsbistånd? Synes mig vara en rikare källa att ösa ur.

Det är naturligtvis alltid bra med en rikare källa att ösa ur, men om du tror att Sveriges regering genom att kraftigare beskatta Sveriges alla höginkomsttagare skulle kunna få ihop tillräckligt med pengar för att rädda alla människor i u-länderna till ett drägligt liv (och dessutom få råd att ta emot alla flyktingar som skulle strömma in i Sverige om vi helt öppnade gränserna för dem), undrar jag om du inte underskattar summorna det är fråga om. Visserligen finns det kanske teoretiskt sett tillräckligt med pengar i Sverige för det (även om jag tvivlar på det), men de rika skulle väl fly Sverige om skatten blev så hög som skulle krävas. Och även om de inte gjorde det, skulle majoriteten av svenska folket hur som helst inte tillåta att politikerna använde särskilt mycket mer pengar till humanitär hjälp än vad de gör idag, utan förmodligen skulle medel- och låginkomsttagare kräva att själva få de rikas pengar i en eller annan form (alltså om man nu chockhöjde skatten för höginkomsttagare).

För övrigt verkar du ha fått intrycket att jag hävdat att det är just u-landsbistånd man bör satsa på, av de två alternativen mottagande av flyktingar och u-landsbistånd. Det har jag inte. Jag har hävdat att man bör satsa på _ett_ enda av dem. Jag ser inte hur ditt förslag skulle vara ett motargument mot det. Om det nu alls var tänkt som ett sådant.

[Avantgardet]

Nej, det var inget motargument, det var dock något som belös frågeställning i sig i ett annat ljus. Jag hävdade inte att alla i tredje världen skulle kunna "räddas" därigenom heller, däremot insinuerade jag att det rörde sig om två separata områden som inte behöver utesluta varandra, vilket du bemöter med en ren spekulation. Och att det inte rör sig om en statisk budget, varför du rimligtvis torde skriva under på mitt förslag (sett till konsekvenserna).

[J R Auk]

Jag tror bara pengarna skulle fly Sverige och inte personerna. Det finns alltid någon som förvaltar lite kapital för en nätt summa.

[Lasarus]

Det är ju först när personen får komma till ett fritt land som han kan bli lycklig.

Den psykiska ohälsan har ökat påtagligt i vårt land sedan vi började få ett antal nyliberala reformer på 1980-talet. Hela samhällsutvecklingen gick ju ditåt, friheten skulle ge lyckan. Min mamma blev inte lycklig när hon satt och valde bland de 400 tillgängliga PPM-fonderna, tvärt om faktiskt skulle jag tro. Blodtrycket gick åt pipan när tempot på jobbet ökade. Pappa har svårt att beställa Kaffe på de där nya Kaffebarerna, "dom frågar och frågar och frågar", det finns så många alternativ och man måste ju vara helt säker på att kunden får rätt. Han trivdes bättre på EPA:s brickrestaurang, Kaffe var kaffe. Barnen lärde sig ett distinkt kroppsideal från den fria median. En tolvårg flicka hängde sig vid motionsspåret för att hon inte kunde se att hennes kropp var tillräckligt bra för att bli fri och lycklig i. Pojkarna växer med anabola. Utskrivningen av ångestdämpande, sömnmedel, "lyckopiller" och dito växer stadigt. Valfriheten ökar för vart år som går. Utbränd, vad är det? De som nått frihetslyckan? Blir man tio gånger lyckligare när man får 4000 PPM-fonder att välja på istället för 400?

[Avantgardet]

Ingen idé Lasarus, redan försökt påtala skillnaden mellan kvantitet och kvalitet för Makterna, han lyssnade inte.

[Makterna]

Varför måste det vara antingen eller (i synnerhet för en utilitarist)? Varför inte beskatta höginkomsttagarna i betydligt större utsträckning och skicka pengarna i U-landsbistånd? Synes mig vara en rikare källa att ösa ur.

Vi kan ta ett extremt tankeexempel, för tydlighetens skull. Ponera att skatterna höjs till 95%. Vad tror du händer då, med företagen, arbetstillfällena, och på sikt skatteintäkterna? Eller socialismen kanske inte är varken långsiktig eller resultatinriktad, utan bara ute efter att vara spontant snäll? Dvs ingen politik alls, utan bara ett sätt att vara. Irrationell.

[LanZer]

Viss typ av invandring tjänar vi på och annan invandring tjänar vi inte på.


Arbetskraftsinvandring och flyktingar från länder med bra utbildning är ju inga problem. T.e.x. dom som flyr från Iraq och Iran hit är ju oftast dom som har pengar, den utbildade medelklassen.


Men en stor mängden av så kallade flyktingar är inte en ekonomisk fördel.

T.ex. Människor som kom hit för 20 år sen och inte jobbat en enda dag och bara levt på olika bidrag under denna tid samt inte kan tala svenska har vi ju inte tjänat på.


Många flyktingar kommer aldrig någonsin kunna arbeta i Sverige, Nästan alla jobb även dom enklare kräver grundläggande saker som läs/skriv förståelse, matematik etc. Det är svårt att lära sig sådant när man blivit äldre. Dom kommer aldrig att integreras.

Vissa kan inte heller jobba pga av att dom är mentalt instabila pga av händelserna dom flytt från.

[Trickster]

Stämmer det att det kostar många gånger mer för Sverige att släppa in och bidragsförsörja en genomsnittlig politisk flykting än att via u-landsbistånd rädda livet på en genomsnittlig svältande människa utanför Sverige?

Eftersom det finns goda skäl att tro att överföringar av pengar från en stat till en annan inte har en positiv effekt för de fattiga i dessa länder, så ställer jag mig högst tveksam till att den sortens överföring skulle vara bättre än att låta en flykting komma hit.

Om det stämmer, varför tar vi då inte alla de pengar, som vi idag lägger på att rädda livet på politiska flyktingar, och satsar dem på att rädda livet på svältande med u-landsbistånd istället? Det skulle ju rädda fler människoliv per krona än vad det gör att som idag satsa på lite av vardera. Varför inte rädda så många människoliv som möjligt, med de pengar vi svenskar nu är villiga att sammanlagt lägga på att rädda ickesvenska människors liv?

Givet att det stämmer, vilket jag inte tror:
Om du menar varför politikerna gör så, så är det gissningsvis resultatet av vad folk vill ha. Om du menar varför vi som kollektivt beslutsfattande personer, som försöker komma på vad som är moraliskt bäst att göra, inte bör ta pengarna som går till politiska flyktingar, så kan jag se en förklaring:

Pengarna som går till att hjälpa politiska flyktingar tas inte från ulandsbistånd, utan från möjligheten för staten att renovera X antal bibliotek, museum eller teatrar, d.v.s. aktiviteter som inte direkt räddar liv, utan som ger vissa människors liv mer plus i kanten. Givet dina antaganden så ser jag det som mer moraliskt att skänka pengar till politiska flyktingar än att uppnå vissa andra politiska mål.

Sedan, som andra påpekat, är det ju möjligt att de politiska flyktingar som kommer hit är ett plus för ekonomin; d.v.s. de hjälper till så att vi producerar mer än vad vi annars kunde gjort utan dem.

[suchanother]

Hur lyder definitionen på politisk flykting?
Invandringen består väl i huvudsak av andra än politiska flyktingar?
Hur är definitionen på humanitär flykting?
Är Sverige fortfarande världens samvete? När Södertälje ensamt tar emot fler från Irak än hela Nordamerika tillsammans?
Var går gränsen?