När är det rätt att invardera ett land?

[Marksa]

Lite fakta koll.

Kristendom 2 miljarder
Islam 1,3 miljarder
Hiduism 900 miljoner

Sedan kommer atesitiska och icke religiösa 850 miljoner

Budism 360 miljoner

Källa:
http://www.to-life.se/statistik.htm

Undrar om inte han är inne på FF ibland?

Sedan kan man ju fundera om Kristendom i detta sammanheng är samma sak som västerlandet?

[SportFilosofen]

Mig veterligen finns det fler muslimer än västerlänningar, då borde väl de (enligt utilitaristiskt tänkande) få tolkningsföreträde i vad som maximerar välbefinnande, eller?

I synnerhet finns det definitivt fler muslimer än amerikaner. Kanske ska vi låta Al Qaida operera fritt? Slipper också jag oroa mig för amerikanernas idioti, som begränsar mitt välbefinnande.

Precis en tanke som även jag slås av. Maximerad lycka för alla förefaller att översättas till maximerad lycka för mig.

[Avantgardet]

Nej, varför skulle en "grupp" ges tolkningsföreträde bara för att den är stor? De svarthåriga är ännu fler, ska de därmed anses som den allra mest kvalificerade källan att konsultera i allehanda frågor?

Det är egentligen inte jag som hävdar detta utan det följer av din lyckomaximeringsprincip.

Lyckoforskarna är väl de som borde konsulteras i frågor som rör vad som maximerar välbefinnande. Vilken ras, kön eller religion lyckoforskarna tillhör är inte av primär vikt.

Så endast när vetenskapen gagnar dina idéer skall den konsulteras?

Du har missförstått utilitarismen om du tror att den går ut på att den största gruppen ska få göra vad den vill. Detta är ju socialism du beskriver. Det jag förespråkar är däremot att allas sammanlagda välbefinnande bör maximeras (utilitarism), och sättet jag tror detta görs på är nyliberalism, dvs - kortfattat beskrivet - att alla individer får göra vad de vill sålänge de inte kränker någon annan. Då kan alla samexistera fredligt oavsett religion och livsstil. Ingen får spränga några bomber, oavsett religion.

Vi tar ett exempel då. Om USA genom sina aktioner i den islamiska världen, företrädandes intressena för sin befolkning på dryga 400 miljoner och vilka därigenom erhåller ett slags välbefinnande, men vilket samtidigt skapar ett motsvarande missnöje och lidande i den islamiska världen om dryga 1,2 miljarder människor så kan inte amerikanska ingripanden i regionen rättfärdigas. Och omvänt: om Al Qaida genom aktioner i amerika kan, företrädandes den islamiska världens intressen, skänka sin befolkning om dryga 1,2 miljarder människor nåt slags välbefinnande, emedan den amerikanska befolkningen om dryga 400 miljoner får lida så är detta rättfärdigat enligt lyckomaximeringsprincipen.

Eller så säger du bara det. I själva verket kanske det är ditt behov av att problematisera som begränsar ditt välbefinnande. Utan att kunna använda USA som syndabock för allting ont, hade du kanske mått ännu sämre.

Tvärtom resonerar jag som så att en terrorbalans inte kan bli annat än en terrorobalans när den ena parten klivit tillbaka. Hur kan det ha blivit nåt annat menar du? Det kan endast upplevas som något annat än en obalans om man menar sig dela den värdegemenskap som är amerikanismen, vi som inte gör det känner istället av ett hot. I själva verket ser vi ett gäng dogmatiska galningar som, utan annat än skräckfantastiska spionthrillers i bakhuvudet, far och bombar lite hur som helst över planeten - som på måfå. Den bilden av Amerika har jag. Jag är långt mer orolig över Bushs vanvett - bestyckat med kärnvapen - än Bin Ladin.

[SportFilosofen]

USA har väl inget högtstående rättsystem. Man avvrättar ju minderåriga.

Att avrätta "minderåriga" är inte juridiskt oseriöst, möjligtvis kan man rent åsiktsmässigt tycka att dödsstraff strider mot ens normer. Vad är det för en minderårighet du pratar om förresten, det relevanta är väl huruvida brottslingen uppnått den rådande straffmyndighetsåldern eller inte?
Dock finns det andra problem med USA's rättssystem, så det är inte perfekt. Lekmannajuryer och jury duty är t.ex. inte seriöst. Men de är  seriösa i jämförelse med de flesta andra länder, t.ex. Sverige med dess politiskt tillsatta juryer.

Minderåriga enligt FN:s barnkonvention. Jag ska dock dra mitt strå till stacken för en fredlig och trevlig debatt och även påpeka att jag inte är säker på om USA genomförde avrättningen eller om Rädda Barnens protester hade effekt.

Men att komma till en slutsats att det är rätt att döda barn i samhällets intresse är för mig främmande. Hurvida det är juridiskt oseriöst eller inte måste väl ses utifrån samhällets juridiska system? I så fall är ju inte söndagsavrättningarna i Saudi fel heller.

[Avantgardet]

Tack Marksa!

[SportFilosofen]

Du har missförstått utilitarismen om du tror att den går ut på att den största gruppen ska få göra vad den vill. Detta är ju socialism du beskriver. Det jag förespråkar är däremot att allas sammanlagda välbefinnande bör maximeras (utilitarism), och sättet jag tror detta görs på är nyliberalism, dvs - kortfattat beskrivet - att alla individer får göra vad de vill sålänge de inte kränker någon annan. Då kan alla samexistera fredligt oavsett religion och livsstil. Ingen får spränga några bomber, oavsett religion.

Hurvida Avantgardet missförstått utilitarismen kan jag inte alls uttala mig om. Men du har onekligen en poäng i vad du säger. Egennyttan är en stark kraft. När vi har tillräckligt mycket andelar bekvämt liv att förlora är vår benägenhet att kriga och följa diktatorer mindre än om vi är fattiga och missnöjda. Då kan vi lätt låta oss hetsas. Kapitalismen kan på så sätt rädda världen, men det bygger på en slags moralisk kapitalism. Och frågan blir vad den egentliga skillnaden är mot en socialism med respekt för individen? Hur uppnår vi målet? Genom att fördela resurserna eller genom att maximera konkurensen om dessa?

[Avantgardet]

Jag skulle vilja påstå att Makterna har en egen tolkning av utilitarismen som han är ensam om. Lyckomaximeringsprincipen innebär att individen måste underkasta sig kollektivet - och det faktum att han vägrade inse detta låg bakom att han blev utkastad från de liberala debattforum han tidigare huserade på. Detta är också skälet till att till exempel vår kändaste utilitarist i detta land (Torbjörn Tännsjö) haft mycket samröre med vänsterpartiet. Det här med att nyliberalism per automatik skulle leda till lycka är tvärtom något som Makterna tillgripit helt och hållet godtyckligt för att kunna dra nytta av utilitarismen som någon typ av auktoritär garant för sina påståenden när de inte har bärkraft i sig själva.

[Avantgardet]

Men, här borde jag göra ett litet förbehåll! Jag anser själv att "känslan av autonomi" är viktig för hur vi upplever en aktivitet. Om vi utför en syssla under tvång så kommer vi mest troligt att uppleva den som en typ av obehag. Men detta stämmer tyvärr inte överens med lyckoforskningen som menar att man kan kvantifiera lyckan i små lyckoenheter som är universella. Så det finns en motsättning här. Tyvärr fallerar Makterna på ömse sidor om skiljelinjen, då han yrar som han gör.

[SportFilosofen]

Men, här borde jag göra ett litet förbehåll! Jag anser själv att "känslan av autonomi" är viktig för hur vi upplever en aktivitet. Om vi utför en syssla under tvång så kommer vi mest troligt att uppleva den som en typ av obehag. Men detta stämmer tyvärr inte överens med lyckoforskningen som menar att man kan kvantifiera lyckan i små lyckoenheter som är universella. Så det finns en motsättning här. Tyvärr fallerar Makterna på ömse sidor om skiljelinjen, då han yrar som han gör.

Känslan av autonomi måste såklart vara viktig. Men även känslan för kollektivet. Frågan är bara vad som egentligen blir den praktiska skillnaden för en god liberal respektive en god socialist.

Man kanske tänker sig en barberare med få kunder.

Om han är en god liberal kommer han att acceptera sitt öde och säga att ja, ja, detta var mitt val i livet och det blev som det blev. Men för att leva i ett samhälle där alla söker sin egen lycka så måste vissa acceptera att lyckas mindre bra. Som god liberal är han antagligen lycklig i den tron.

Om han är en god socialist kommer han att accaptera sin tristess och finna nöje mening i att uthärda den eftersom att: "de av mina kamrater som ändå kommer hit måste få sitt hår fixat och jag ställer naturligtvis upp närhelst revolutionens bröder behöver mig".


Det är först när barberaren vill ändra sin situation som missnöje hos honom uppstår. I båda systemen. I så fall borde detta exempel tala för att man som individ vinner mer på att utveckla en känsla för kollektivet istället för en känsla för jaget.

Förutsatt att nu begreppet Automomi är hjälpligt synonymt med "känsla för jaget".

[Avantgardet]

Lysande!

[magicadehex]

Makterna: Kan du exempelvis förklara för mig vad syftet är från Amerikas sida att urinera på koranen framför en muslimskt troende? Vad gott kan det leda till? Du förespråkar ju dess metoder så gott att man kan tro du har provision.

Vad tror du föranledde det vi kallar 11 September? Eller var det begynnelsen på konflikterna i mellanöstern? Och försök för en gång skull att besvara min frågeställning, istället för att slingra dig. För säkerhets skull målar jag frågorna i olika färger, så du inte missar dem i vanlig ordning. Lycka till!

[Makterna]

Makterna: Kan du exempelvis förklara för mig vad syftet är från Amerikas sida att urinera på koranen framför en muslimskt troende?

Att man stödjer något (här: USA's utrikespolitik) generellt, medför inte automatiskt att man stödjer allting som ingår i USA's utrikespolitik (här: att urinera på Koranen). Vidare ställer jag mig ytterst skeptisk till om huruvida detta är något som ingår i USA's utrikespolitik. Bestäms såna saker verkligen på toppnivå? Eller om det du nu syftar på är en enskild händelse som någon gjort, och som kanske snarare var emot givna order. I vilket fall som helst har jag ingen förståelse för ditt dogmatiska tankesätt, att man provocerar någon genom att urinera på ett föremål. Får man inte provocera människor som tror på något metafysiskt enligt din moral? Eller är det just muslimer man inte får provocera? Varför inte det isåfall?
Här sitter du och diskuterar världspolitik, och det mest relevanta argument du kan komma på är att någon någon gång urinerat på ett föremål, dvs provoderat någon. Om detta är det tyngsta argumentet du kunde komma på så tar jag det som ett bevis för att det inte finns några speciellt bra argument.

Vad tror du föranledde det vi kallar 11 September?

Att muslimer har en sån kultur/livsstil att de blir arga när någon säger emot dem, kanske? Hur många i den västerländska kulturen skulle ta till bomber och granater för att någon urinerade på fel föremål, eller för att någon ritar en skämtteckning? "Nu blir jag så arg att jag ska spränga era mammor och era mammors mammor i hundra generationer", vem fan tänker så utanför den muslimska kulturen? Inte speciellt många!

Jag tror ovanstående svar besvarar dina frågor, men för formalitetens skull kommer svaren här:

1. Eftersom jag, som sagt, inte tror att det var "USA" som land som urinerade, utan någon enskild person som vara anställd av dess regering, så är frågan ogiltlig. Varför han som privatperson gjorde så kan jag omöjligtvis uttala mig om utan att ha fler detaljer. Kanske var han anställd av CIA och sa att han tänkte urinera på Koranen om han inte angav sina terroristkontakter? Isåfall blir svaret att syftet var att rädda liv. Något jag antar att en icke-utilitarist som du tycker är dumt, när det innebär att man därvid kränker en Dogm.

Eller var det begynnelsen på konflikterna i mellanöstern?

Man kan väl se begynnelsen som att några emos instiftade Israel i ren moralpanik, för att kollektivistiskt trösta de stackars judarna. Typiskt kollektivistisk feltänk. Icke desto mindre så var detta nu längesen och borde vara glömt av alla som lever i nuet. Varför dra upp gamla oförrätter som dessutom är kollektiva? "Ni har kränkt oss som folk", vad fan är det för kulturidiotiskt tänkande? Ren och skär rasism! Dvs kollektivism. Död åt kollektivismen! Nu finns Israel och låt det finnas - uppmuntra inte det heliga upproret! Leve världens miljarder individer!

Tycker du det är bra att folk ska gå runt och sura i evigheter över händelser i historien? Ponera att jag genom släktforskning finner att jag hade släkt i Troja, ska jag gå runt och spränga alla som är släkt med de som brände ner Troja då eller? Idioti! Arvssynd existerar inte! Sluta se allting i synd och skuld! Återigen är detta ett exempel på den nya psykiatriska diagnos jag tycker mig se, "socialistisk personlighetsstörning" - att se världen i termer av synd och dessutom kollektiv sådan.

[Makterna]

Nej, varför skulle en "grupp" ges tolkningsföreträde bara för att den är stor? De svarthåriga är ännu fler, ska de därmed anses som den allra mest kvalificerade källan att konsultera i allehanda frågor?

Det är egentligen inte jag som hävdar detta utan det följer av din lyckomaximeringsprincip.

Skilj mellan om vem som gör bedömningen, och vem som gagnas. Det är tänkbart att en människa kan gagnas av något annat än det han förespråkar - det kan finnas flera tänkbara förklaringar till det.

Lyckoforskarna är väl de som borde konsulteras i frågor som rör vad som maximerar välbefinnande. Vilken ras, kön eller religion lyckoforskarna tillhör är inte av primär vikt.

Så endast när vetenskapen gagnar dina idéer skall den konsulteras?

Nej, det var inte därför. Vetenskapen bör alltid konsulteras eftersom den borde veta. Och även om den inte är perfekt är det det bästa vi har.

(Tror du verkligen det gagnar debatten att du ställer såna tillspetsade frågor? Tror du verkligen själv att det är så? Jag tycker ärligt talat du mest verkar debattera för att få rätt inför nån sorts publik, snarare än att tillsammans komma till nya insikter)

Vi tar ett exempel då. Om USA genom sina aktioner i den islamiska världen, företrädandes intressena för sin befolkning på dryga 400 miljoner och vilka därigenom erhåller ett slags välbefinnande, men vilket samtidigt skapar ett motsvarande missnöje och lidande i den islamiska världen om dryga 1,2 miljarder människor så kan inte amerikanska ingripanden i regionen rättfärdigas.

Det stämmer. Inte om USA vill gagna världen, vilket ju är den vanligaste innebörden av "utilitarism", och de hoppas jag att de vill. Många oseriösa länder tänker bara på sina egna invånare, vilket är oansvarigt och oseriöst. Av populistiska skäl gäller nog dettatyvärr många länder vi kallar seriösa, även USA såklart, fast inte i lika stor utsträckning.

Och omvänt: om Al Qaida genom aktioner i amerika kan, företrädandes den islamiska världens intressen, skänka sin befolkning om dryga 1,2 miljarder människor nåt slags välbefinnande, emedan den amerikanska befolkningen om dryga 400 miljoner får lida så är detta rättfärdigat enligt lyckomaximeringsprincipen.

Det stämmer.

Nästa steg för dig blir väl då att bevisa att muslimerna verkligen blir lyckiga av att lyckas i sin terroraggression, eller om det kanske snarare är så att den som är krigsfixerad behöver lite nederlag ibland för att maximera sina adrenalinkickar. Om världen la sig ner för islamisternas fötter och det inte fanns något mer att kriga om, kanske de inte skulle tycka det vore lika kul längre. Analogt: det är t.ex. inte säkert att tecknandet av Muhammedteckningarna överlag sänkte lyckan bland muslimerna, snarare fick de hatkick och fick ökad sammanhållning, vilket på ett (sjukt, kan man tycka) sätt faktiskt ökade deras lycka samtidigt.
(Detta kan jag dock inte uttala mig helt säkert om, det är mest en spekulation, men jag nämnde det ändå, ty mekanismen kan vara värd att ha i åtanke)

I själva verket ser vi ett gäng dogmatiska galningar som, utan annat än skräckfantastiska spionthrillers i bakhuvudet, far och bombar lite hur som helst över planeten - som på måfå. Den bilden av Amerika har jag. Jag är långt mer orolig över Bushs vanvett - bestyckat med kärnvapen - än Bin Ladin.

Spionthrillers? Vad har du för bevis på att det är just skönlitteratur som driver hur USA's utrikespolitik utformas? Är det vanligt i Washington att man läser spionthrillers, är detta en stor del av livsstilen där?
Tror du det seriöst, eller sa du bara så för galleriernas skull? Dvs är Avantgardet ett troll? (Ett troll (kommer av trolling = drivfiske) är någon som driver med folk, genom att säga saker som han egentligen inte själv tror på eller tycker, i retoriska syften)

[Makterna]

Jag skulle vilja påstå att Makterna har en egen tolkning av utilitarismen som han är ensam om. Lyckomaximeringsprincipen innebär att individen måste underkasta sig kollektivet

Varför påstår du det? Tror du det på allvar, eller trollar du igen?
När har jag sagt att individen måste underkasta sig kollektivet, eller något som gör att man rimligtvis kan dra den slutsatsen?

Jag tror den egentliga anledningen att du skriver så, är att du (kanske pga maniskhet, vad den beror på kan jag bara spekulera i, kanske har ditt umgänge med narkomaner något med saken att göra) är en stalkerpersonlighet som har googlat mitt nickname och mailat med gammelliberalerna på http://forum.liberaldebatt.com.
Dvs inte att du faktiskt gör den bedömningen att jag tycker att "individen bör underkasta sig kollektivet".

Vad gammelliberalerna i Klassiskt Liberala Partiet (vars forum vi alltså talar om, som jag blev utkastad från) har emot nyliberalismen, är att den inte är dogmatisk, utan utilitarism. När jag t.ex. sa att knark borde förbjudas om ett förbud ökar samhällslyckan, höll inte gammelliberalerna med om detta, utan de argumenterade att frihet ska införas till varje pris, eftersom det är moraliskt självklart att alla är födda fria. Den så kallade "positiva rättigheten", och sen hänvisade de till nån gammal idéhistorisk författare, vars auktoritet var grunden till deras gammelliberalism. Medan grunden till min nyliberalism var utilitarismen. Där har du händelsen i ett nötskal.

- och det faktum att han vägrade inse detta låg bakom att han blev utkastad från de liberala debattforum han tidigare huserade på.

De, är det plural nu också?

Detta är också skälet till att till exempel vår kändaste utilitarist i detta land (Torbjörn Tännsjö) haft mycket samröre med vänsterpartiet.

Om vi nu ska spekulera om enskilda personer så är väl sannolikt förklaringen att hedoisten Tännsjö har svårt att säga nej till en fet lönecheck från Socialstyrelsen. Om han kom fram till att nyliberalism maximerade utilitarismen, varifrån skulle han få sin lön då, och hur skulle hans karriär se ut? Att befästa politikermakten och det politiskt korrekta etablissemanget, lönar sig!

Det här med att nyliberalism per automatik skulle leda till lycka

Vadå "per automatik"? Jag har förklarat varför flera gånger. För att refresha ditt minne, läs www.nyliberal.com.

är tvärtom något som Makterna tillgripit helt och hållet godtyckligt för att kunna dra nytta av utilitarismen som någon typ av auktoritär garant för sina påståenden när de inte har bärkraft i sig själva.

Ovanstående där är ett standardargument som i återanvänd form kan appliceras på vadsomhelst. Vad kallas det knepet i Fallacy Files?

[Marksa]

Ett liten reflektion i detta att ha rätt att invadera länder. USA bygger ett krigsfartyg symboliskt med stål från WTC, en enorm symbolhandling. Och sedan lite väl vad ord från  kongressledamo för att blåsa i krigshets pipan, fartyget skall användas för att jaga och förfölja Bin Laden, till helvetet om så behövs.  
Ett vackert land vi har till hjälp för att försvara vår västerländska humanistiska upplysta hållning.
Ingen hejd på hets retoriken här inte. Jag säger inte att han inte skall utalad dessa ord, men undrar över visheten i att använda samma metod som motstådaren.


http://www.aftonbladet.se/nyheter/article1964069.ab