Fri handel!

[Tore]

Låt oss titta på bergsklättring. Ta någon våghals som tror sig klara av att bestiga ett berg, han tar inte med sig riktig utrustning, förfryser ena stortån och måste räddas med helikopter. Jag har ingen lust att betala för vare sig den räddningsaktionen eller vården. Bergsklättring bör inte förbjudas, men aktiviteter som medför alltför höga risker bör bekostas ur egen ficka om det går åt helvete. Kan han inte betala väntar hårt arbete och existensminimum tills skulden är betald.

Det låter för mig som ett hårt straff för att ha missbedömt sin förmåga till bergsklättring. Bergsklättraren har ju också betalt in skatt till systemet, precis som du, och även du har säkert gjort oövertänkta saker som hade kunnat sluta med en olycka. Jag tycker man får inta en betydligt mer human och pragmatisk hållning i frågan. Är det så att bergsklättring innebär ett verkligt samhällsproblem? Är sjukhuskorridorerna fyllda med skadade bergklättrare? Ja, då kan vi börja tala om lagstiftning, precis som när det gäller säkerhetsbälten och cykelhjälmar. Om det bara handlar om några enstaka fall kan jag inte riktigt se problemet. Att börja undanta vissa sorters skador från den allmänna vården och säga att de får skylla sig själva ser jag som en mycket farlig väg att slå in på. En och annan dumdristighet har vi råd med i ett samhälle som vårt.

[db]

Min erfarenhet är att människor i allmänhet inte är värst rationella.

Men det är människor i politiska maktpositioner?

Dessutom är det ju typ bara vi svenskar som använder bilbälte. För att det är lag på det, antar jag.

USA, Land of the Free, Home of the Brave, har också lagar om obligatoriskt bilbälte.

Men vad är det för arbeten som är olagliga, då?

Alla utlänningar som vill komma till Sverige och arbeta men blir stoppade vid gränsen. Alla flyktingar som inte får arbetstillstånd innan de får uppehållstillstånd. Allt arbete som betalas svart. Allt arbete som inte blir av för att det är olagligt att skriva sådana anställningsavtal.

Dessutom har vi tillräckligt med tillväxt i det här landet.

Tillväxten upphör av sig själv när alla är nöjda med sin materiella situation och inte vill hitta på nya saker eller bättre sätt att göra saker på.

Sanningen är att tillväxten skapar arbetslöshet.

Tillväxt kan skapa mindre arbete i och med att man får råd att ta mer semester, men hur skapar den ofrivillig arbetslöshet?

Vi har inte blivit lyckligare trots att vi har fler prylar i dag.

Lever du på medeltidsstandard? Varför inte?

Så låt oss lägga tillväxten platt för en stund och ägna oss åt att rädda miljön i stället.

Den mesta tillväxt består i effektivare sätt att använda resurser, t.ex. mer bränsleeffektiva motorer. Hur bär man sig åt för att omvandla utebliven tillväxt till miljöräddande?

Givetvis ska samhället decentraliseras i största möjliga mån. Men miljöproblem måste lösas över gränser,

Japp, så varför inte delegera beslut som rör individen till individen då?

människor blir lyckliga respektiva olyckliga av samma saker världen över.

På receptornivå ja, men knappast annars?

Jag tvivlar på att livskvaliteten minskar om en människa inte får tillgång till alkohol. Eller rättare sagt: Jag är ganska säker på att det inte är så.

Tvivla på, men är du så säker på att du vet så mycket bättre vad som är bra för mig än jag själv att du verkligen är beredd att ta till våld för jag ska göra som du vill? Hur kan du i så fall vara det? Du känner ju inte ens mig.

Glöm inte att samma politiker som gav oss bilbälteslagen också ville förbjuda parabolantenner och överföra hela det svenska näringslivet i Partiets ägo (löntagarfonder).

[db]

Hovnarr, jag menade om vi ska ha obligatorisk morgongympa och motionslöpning som då måste övervakas av polis så att du kan upptäckas och straffas om du skolkar. Många, många fler sjukvårdsmiljarder skulle sparas av det än av bältestvång.

[hovnarr]

Det låter inte dumt, även om man knappast behöver övervaka en sådan obligatorisk morgongympa mer än man till exempel bevakar en 7-11-butik dygnet runt för att se till att ingen stjäl något.

Å andra sidan sägs det att våra motionsvanor i vuxen ålder styrs av de vanor vi tillägnar oss som barn. Jag skulle gärna se att det fanns mer fysisk aktivitet på schemat i skolan, även i gymnasiet. Aikido vore här en föredömlig sport att lära sig - man lär sig falla (där har du dina sjukvårdsmiljarder), lita på varandra, självförsvar utan minsta tillstymmelse till övervåld osv. Det var jättedumt att ta bort obligatorisk simundervisning i skolan - otroligt kortsiktigt. Hur värderas ett liv om någon druknar på grund av det?

Om jag fick göra min egen "school for the gifted" så skulle både simning och aikido stå på schemat där. Och samtliga skulle veta både hur de betalar räkningar, skriver testamente och skyddar sig för könssjukdomar när de gick ut nian. Allt enligt läroplanen.

[db]

Det låter inte dumt, även om man knappast behöver övervaka en sådan obligatorisk morgongympa mer än man till exempel bevakar en 7-11-butik dygnet runt för att se till att ingen stjäl något.

Provocerar du bara eller är du allvarlig?

[Joahn]

Min erfarenhet är att människor i allmänhet inte är värst rationella.

Men det är människor i politiska maktpositioner?

Ja, i betydligt högre grad. Som jag skrev så finns det ett det-händer-inte-mig-tänkande som bara finns hos individer, politiker kan se det hela i ett större perspektiv, åtminstone gjorde de det i frågan om bilbälte. Samma sak vad gäller högertrafik. Folket ville inte ha det infört, men det blev så ändå, för politikerna tyckte att det var dumt att nästan ensamma ha kvar vänstertrafiken.

USA, Land of the Free, Home of the Brave, har också lagar om obligatoriskt bilbälte.

Jaha. Ja, så bra då. Jag förstår inte riktigt vad du vill ha sagt med, fast jag antar att det är något.

Alla utlänningar som vill komma till Sverige och arbeta men blir stoppade vid gränsen. Alla flyktingar som inte får arbetstillstånd innan de får uppehållstillstånd. Allt arbete som betalas svart. Allt arbete som inte blir av för att det är olagligt att skriva sådana anställningsavtal.

Ja, detta är inget jag ställer mig bakom. Jag tycker det är bra om utlänningar kommer hit och arbetar, och jag tror att de flesta håller med mig. Jag har svårt att tänka mig att politiker fattat sådana beslut för att minska lidandet.

Tillväxten upphör av sig själv när alla är nöjda med sin materiella situation och inte vill hitta på nya saker eller bättre sätt att göra saker på.

Med andra ord: Den kommer aldrig att upphöra. "Vill ha" är inte lika med "Behöver".

Tillväxt kan skapa mindre arbete i och med att man får råd att ta mer semester, men hur skapar den ofrivillig arbetslöshet?

Till en viss punkt skapar tillväxten mer arbete, men sen vänder det. I och med att vi blir mer och mer specialiserade så försvinner vissa arbeten, och jag tror inte lika många tillkommer. På stenåldern, t ex, så hjälptes alla åt för att gruppen skulle överleva, och allas insatser var viktiga. Låt säga att det i dag är cirka 2 % som ägnar sig åt att producera mat. De gör det åt hela befolkningen, de andra kan i dag ägna sig åt något annat. Jag har hört många exempel på arbetare som protesterat när deras arbete ska effektiviseras så att ca 1 000 jobb försvinner. Därmed inte sagt att jag vill att vi börjar bo i grottor igen.

Vi har inte blivit lyckligare trots att vi har fler prylar i dag.

Lever du på medeltidsstandard? Varför inte?

Därför att samhället är uppbyggt kring dessa prylar jag använder som man inte använde på medeltiden, för att jag har vant mig vid dem, för att jag tar dem för givet, för att jag inte kan förstå hur jag skulle klara mig utan dem, för att jag förmodligen inte heller skulle det i dessa dagar.
Din följdfråga var undvikande. Tror du att vi har blivit lyckligare?

Så låt oss lägga tillväxten platt för en stund och ägna oss åt att rädda miljön i stället.

Den mesta tillväxt består i effektivare sätt att använda resurser, t.ex. mer bränsleeffektiva motorer. Hur bär man sig åt för att omvandla utebliven tillväxt till miljöräddande?

Okej, det där var lite förhastat skrivet av mig. Det finns tillväxt som gör saker och ting miljövänligare, och den tillväxten har jag inget emot. Jag är emot den sortens tillväxt när man verkligen suger ut jordens resurser tills det inte finns mer. Utan hänsyn till miljön så försöker man pressa ut det sista ur planeten vi bor på, enbart för kortsiktig vinning. Jag vänder mig emot masskonsumtion och att vi hela tiden måste göra mobilerna mindre och mindre och TV-apparaterna större och större. En "vanlig" TV duger bra. Men när alla har widescreen med surroundljud där man kan räkna ögonfransarna på skådisarna så nöjer man sig inte med det tidigare. I och med att standarden ökar, så ökar också förväntningarna, och i slutändan visar det sig att i princip ingenting har förändrats.

människor blir lyckliga respektiva olyckliga av samma saker världen över.
På receptornivå ja, men knappast annars?

Jo, jag tror det. I stora drag. Mat, hem, trygghet, kärlek, meningsfullhet, är några grundläggande saker för lycka, detta oavsett samhällsnormer, kultur, värderingar, klimat eller vad som helst.

Tvivla på, men är du så säker på att du vet så mycket bättre vad som är bra för mig än jag själv att du verkligen är beredd att ta till våld för jag ska göra som du vill? Hur kan du i så fall vara det? Du känner ju inte ens mig.

Om man bara lever fem personer tillsammans, så är inte lagar nödvändiga inom hushållet. Förhoppningsvis inte i alla fall. Men om massvis med människor lever inom ett land tillsammans, då måste det finnas vissa saker som alla ska följa för att samhället ska fungera. Och nej, jag tror inte jag är beredd att ta till våld. Du kan ju fortfarande få tag i din alkohol, men lite dyrare. Om du säger att du mår bra av alkohol så kan man ändå inte ta hänsyn till det, eftersom att det oftast är tvärtom - att alkohol är något destruktivt. Individen tvingas tyvärr offra sig för samhället, för att resultatet ska bli så bra som möjligt. Och dessutom är det ingen stor uppoffring att betala lite mer när man köper sprit.

[db]

Ja, i betydligt högre grad.

Är inte hela världshistorien ett enda stort motbevis till att politiska makthavare är varken särskilt rationella eller goda?

Som jag skrev så finns det ett det-händer-inte-mig-tänkande som bara finns hos individer, politiker kan se det hela i ett större perspektiv, åtminstone gjorde de det i frågan om bilbälte. Samma sak vad gäller högertrafik. Folket ville inte ha det infört, men det blev så ändå, för politikerna tyckte att det var dumt att nästan ensamma ha kvar vänstertrafiken.

De stiftade utlänningslagen också. Deras föregångare stiftade i god demokratisk ordning lagen om tvångssterilisering av tattare. För allas bästa. Individerna måste ju offras för samhällets väl. I detta fall samhällets rasrenhet. Och så förbjöd de homosexualitet. Och lagstiftade om obligatoriskt medlemskap i Svenska kyrkan. De flesta höll med om att allt detta var rätt och riktigt. Kan politiker inte lägga sig i våra privata angelägenheter slipper vi sådant.

På stenåldern, t ex, så hjälptes alla åt för att gruppen skulle överleva, och allas insatser var viktiga.

Utom de som var så gamla, sjuka eller skadade att de t.ex. inte kunde hänga med i nomadlivets hårda vandringar längre, då.

Låt säga att det i dag är cirka 2 % som ägnar sig åt att producera mat. De gör det åt hela befolkningen, de andra kan i dag ägna sig åt något annat. Jag har hört många exempel på arbetare som protesterat när deras arbete ska effektiviseras så att ca 1 000 jobb försvinner.

Så klart, men det betyder inte att allt behov av arbete försvinner (om det ändå vore så väl!). 98 procent av befolkningen är inte utan arbete, vi producerar i stället flera hundra gånger mer.

Din följdfråga var undvikande. Tror du att vi har blivit lyckligare?

Ja. Om jag levt på medeltidsstandard hade alla sjukdomar jag fått blivit obehandlade eller felbehandlade, mycket plågsamt. Jag hade ofta svultit och lidit av näringsbrist. Jag hade behövt arbeta så hårt bara för att överleva att jag knappt fått någon ledig tid och blivit helt utsliten i 40-årsåldern eller tidigare.

Jag vänder mig emot masskonsumtion och att vi hela tiden måste göra mobilerna mindre och mindre och TV-apparaterna större och större. En "vanlig" TV duger bra. Men när alla har widescreen med surroundljud där man kan räkna ögonfransarna på skådisarna så nöjer man sig inte med det tidigare. I och med att standarden ökar, så ökar också förväntningarna, och i slutändan visar det sig att i princip ingenting har förändrats.

Men när folk bygger mindre telefoner och större och bättre TV-apparater helt självmant, varför anstränga sig för att hindra dem? Själv har jag ingen TV alls eftersom jag tycker TV-tittande är meningslöst och fördummande. Har jag också rätt att tvinga på alla andra mina åsikter om TV-apparater?

Jo, jag tror det. I stora drag. Mat, hem, trygghet, kärlek, meningsfullhet, är några grundläggande saker för lycka, detta oavsett samhällsnormer, kultur, värderingar, klimat eller vad som helst.

Många föredrar äventyr och spänning framför trygghet, annars stämmer det nog för de flesta. Men det finns ju så mycket mer! Vissa blir lyckliga av att bilda familj, andra av att sitta och meditera på ett berg, andra av att sjunga, för andra är strypsex en viktig del av deras liv och andra finner njutning i att samla på trädgårdstomtar.

Tvivla på, men är du så säker på att du vet så mycket bättre vad som är bra för mig än jag själv att du verkligen är beredd att ta till våld för jag ska göra som du vill? Hur kan du i så fall vara det? Du känner ju inte ens mig.

Om man bara lever fem personer tillsammans, så är inte lagar nödvändiga inom hushållet. Förhoppningsvis inte i alla fall. Men om massvis med människor lever inom ett land tillsammans, då måste det finnas vissa saker som alla ska följa för att samhället ska fungera.

Vad har det med saken att göra? Att vissa lagar kan rättfärdigas gör inte att alla lagar kan rättfärdigas.

Och nej, jag tror inte jag är beredd att ta till våld. Du kan ju fortfarande få tag i din alkohol, men lite dyrare.

Köper jag en flaska vin av min bryggande granne begår vi ett brott. En domstol kommer döma grannen till böter eller fängelse. Om hon inte inställer sig eller betalar kommer polisen hem och slår in dörren. Försvarar hon sig slår de med batonger, fortsätter hon att försvara sig skjuter de henne. Sedan tar de vad för värdesaker de kan hitta och släpar iväg det som blivit kvar av ägaren till fängelset. Jag tycker det låter som våld.

Du får stifta precis vilka lagar du vill om du inte beivrar dem med våld. Då kommer jag nämligen skita fullständigt i dem.

[Stefan]

db:

Joahn skrev:
Säkerhetsbälteslagen tycker jag är bra.

Den inkräktar på våra privata liv i en fråga som bara rör oss själva. Det är dåligt för att:

1. Det är ineffektivt. Den enskilda bilåkaren har bättre förutsättningar än riksdagen att ta rationella beslut om när det är motiverat med säkerhetsbälte. Den har överlägsen kunskap om sig själv och varje situation och har ett mycket starkare intresse av att fatta ett rationellt beslut eftersom personen själv är den som berörs.

2. Det är förnedrande för en vuxen medborgare att bli behandlad som ett litet barn av någon som har fysisk makt över en.

3. Allt sådant inbjuder till korruption och maktmissbruk. En av mina passagerare har blivit bötfälld för säkerhetsbältesbrott under krypkörning i gångfart i ett villaområde. Polisen antog (korrekt) att han varit med i demonstrationen som ägt rum den dagen och gillade väl inte det.

För det första är lagar av den här typen inte nödvändigtvis ineffektiva. Jag har inga siffror, men är övertygad om att färre skulle ha bilbälten om det inte var lag på det (det skulle säkert inte ens finnas i alla bilar).

För det andra är jag inte så säker på att det är så förnedrande, eftersom lagen är förnuftig. Det är förnedrande att bli tvingad att följa en oförnuftig lag, som att man inte får ha homosexuellt sex. Men att gnälla på lagar av den här typen luktar tonårstrots.

För det tredje är problemet med maktmissbruk inte särskilt stort. Dessutom har man samma problem vad gäller alla sorters lagar. Det är inte ett bra argument.

db skrev:

Joahn skrev:
Men arbetslöshet, bostadsbrist, vårdköer, hur kan det komma sig?

Arbetslöshet: Hög straffskatt på arbete och sjukt mycket regleringar av arbetsmarknaden (turordningsregler med mycket mera) gör många arbeten olagliga och allt arbete under en viss produktivitetsnivå olönsamt.

"Straffskatt" på arbete är grovt tendensiöst. Naturligtvis vill man att folk ska arbeta mer. Men för att få inkomster behöver man beskatta folk, och det enklaste sättet att få in stora summor är att beskatta arbete. Har du något alternativt förslag? F ö, om du är intresserad, läs om vilka effekter skatter, t.ex. på arbete, har i en lärobok i mikroekonomi, t.ex. R. S. Pindyck & D. L. Rubinfeld, Microeconomics.

Bostadsbrist: Hyresregleringar, förmögenhets- och fastighetsskatter plus ytterligare någon specialskatt som jag glömt bort ovanpå de redan höga vanliga skatterna i kombination med planmonopol och massor av regler och tillståndskrav för vad man får bygga, hur lyxigt det måste vara och hur det får se ut. I praktiken är det därför i lag förbjudet att bygga hyresbostäder och fruktansvärt dyrt och krångligt att bygga andra bostäder. Massor av svenskar vill ha tag i en bostad och är beredda att betala löjligt höga summor för detta. Massor av fastighets- och byggföretag vill inget hellre än att få pengarna och ge dem bostäder i utbyte. Och polisen säger att om ni gör det så river vi husen och konfiskerar eran egendom.

Håller med om att bostadspolitiken är skit, men återigen, man måste ta in skatter nånstans. Men regleringarna finns det inget försvar mot; nuvarande politik är orättvis och ineffektiv.

Vårdköer: Statligt monopol.

Jag är inte säker på att vården skulle fungera bättre om den låg i privata händer. T.ex. har jag hört att USA spenderar mer pengar på vård, men att den i genomsnitt är sämre. Dock okonfirmerade uppgifter. Hur som helst kan man inte a priori säga att statlig styrning alltid är sämre än privat; som inom alla andra områden måste man ha ett empiriskt sinnelag.

Ja. Antingen minskar de inte drickandet och då åstadkommer de bara smuggling, mutor och maffia. Eller så minskar de drickandet, till nackdel för alkoholanvändarna. Alkoholkonsumenter dricker inte för att det är dåligt för dem utan för att det ökar deras livskvalitet mer än det riskerar att sänka den. Att tvinga ned deras livskvalitet är förstås dåligt.

Detta är inte bra, och dessutom ganska okänsligt. Massor av barn och makar till alkoholister far mycket illa av det myckna drickandet. Högre alkoholskatter skulle givetvis minska drickandet. Således skulle höjda alkoholskatter förbättra tillståndet för en av de grupper i samhället som verkligen är orättvist behandlade (kontrastera detta med dem som är "orättvist behandlade" genom att de tvingas bära bilbälte!). Dessutom skulle det minska våldsbrotten och kriminaliteten i allmänhet.

Detta måste naturligtvis vägas mot den nytta människor som kan sköta alkoholen har av den. Men i min mening borde de kunna betala lite mer för att de alkoholrelaterade problemen ska minska. Om det inte vore för problem med smuggling och införsel från andra EU-länder, så borde alkoholskatten höjas, speciellt på sprit.

hovnarr skrev

Jag vill att poliser ska vara som maskiner eftersom jag inte litar på dem som tänkande människor. Vem vill lämna över sin rättsäkerhet till polisens omdöme? Lagen är polismaskinens programkod, må den vara skriven väl och må vi byta ut felaktiga maskindelar.

Det här håller jag inte med om. Givetvis ska inte allt överlämnas till polisens omdöme, men vad gäller vissa saker måste man göra det. Jag tycker att man nått en bra jämvikt idag.

[Joahn]

Är inte hela världshistorien ett enda stort motbevis till att politiska makthavare är varken särskilt rationella eller goda?
De stiftade utlänningslagen också. Deras föregångare stiftade i god demokratisk ordning lagen om tvångssterilisering av tattare. För allas bästa. Individerna måste ju offras för samhällets väl. I detta fall samhällets rasrenhet. Och så förbjöd de homosexualitet. Och lagstiftade om obligatoriskt medlemskap i Svenska kyrkan. De flesta höll med om att allt detta var rätt och riktigt. Kan politiker inte lägga sig i våra privata angelägenheter slipper vi sådant.

Förut hade vi envåldshärskare överallt, och det funkade inte lika bra. Nu har vi en massa riksdagsledamöter som får dela på makten. Det fungerar inte bra, men bättre. Det finns massor av saker som jag tycker att de gör fel i. Om det finns saker som du tycker är dåliga så kan du ju bryta mot dem i smyg eftersom att du inser att du vet bättre än lagen. Eller så kan du ta till civil olydnad. Begå ett brott, anmäl dig själv och tala för din rätt i domstolen, som vissa gör.

Bilbälteslagen är ju dessutom inte bara till för din egen skull, om du till exempel krockar med en lastbil och dör för att du inte hade bilbälte så får föraren jättedåligt samvete.

Så klart, men det betyder inte att allt behov av arbete försvinner (om det ändå vore så väl!). 98 procent av befolkningen är inte utan arbete, vi producerar i stället flera hundra gånger mer.

Och mer och mer av det vi producerar är rena skitsaker som vi verkligen inte skulle behöva om det inte var för att reklamen fick oss att tro det, vilket dessutom utarmar jordens resurser.

Om jag levt på medeltidsstandard hade alla sjukdomar jag fått blivit obehandlade eller felbehandlade, mycket plågsamt. Jag hade ofta svultit och lidit av näringsbrist. Jag hade behövt arbeta så hårt bara för att överleva att jag knappt fått någon ledig tid och blivit helt utsliten i 40-årsåldern eller tidigare.

Okej, lite rätt har du, men detta är ett skräckscenario. Dessutom tror jag att lyckan till mycket större del kommer inifrån än utifrån. Jag kan givetvis ha fel, och kanske är det sant att vi är lyckligare i dag än under medeltiden. Men har det inte ofta visat sig att vissa ännu existerande "naturfolk" och liknande är mycket lyckliga?

Men när folk bygger mindre telefoner och större och bättre TV-apparater helt självmant, varför anstränga sig för att hindra dem? Själv har jag ingen TV alls eftersom jag tycker TV-tittande är meningslöst och fördummande. Har jag också rätt att tvinga på alla andra mina åsikter om TV-apparater?

Jordens resurser är ändliga, och det finns massor av andra saker att satsa pengar på. Men visst, man kan ju inte hindra dem från att göra vad de gör. Det måste ske en attitydförändring, vilket är något idealistiskt troligen ouppnåeligt. Och Nej, ingen har rätt att tvinga på andra sina åsikter.

Jo, jag tror det. I stora drag. Mat, hem, trygghet, kärlek, meningsfullhet, är några grundläggande saker för lycka, detta oavsett samhällsnormer, kultur, värderingar, klimat eller vad som helst.

Många föredrar äventyr och spänning framför trygghet, annars stämmer det nog för de flesta. Men det finns ju så mycket mer! Vissa blir lyckliga av att bilda familj, andra av att sitta och meditera på ett berg, andra av att sjunga, för andra är strypsex en viktig del av deras liv och andra finner njutning i att samla på trädgårdstomtar.

Spänning som kontrast till tryggheten, men helt utan trygghet vill ingen vara. Tror jag. Man kan finna trygghet i en massa olika saker. De andra går väl ganska bra in under "meningsfullhet"? Och så kan vi ju lägga till "njutning" i listan också, och säkert en del andra saker.

Köper jag en flaska vin av min bryggande granne begår vi ett brott. En domstol kommer döma grannen till böter eller fängelse. Om hon inte inställer sig eller betalar kommer polisen hem och slår in dörren. Försvarar hon sig slår de med batonger, fortsätter hon att försvara sig skjuter de henne. Sedan tar de vad för värdesaker de kan hitta och släpar iväg det som blivit kvar av ägaren till fängelset. Jag tycker det låter som våld.

Jag tycker också att det låter som våld. Själv skulle jag aldrig kunna göra något sånt, och jag är faktiskt tveksam om polisen skulle bete sig som de ovanstående om det rörde sig om en flaska vin. Jag tror rent av att de skulle bli åtalade själva.

Vad jag vet finns det inget samhällssystem som är fritt från biverkningar. Kanske kan du och din granne ha överseende med saken och acceptera lagen eftersom att syftet med den är att minska våld och liknande. Dessutom är det ju tveksamt om någon skulle anmäla er. Jag kan faktiskt inte tänka mig det själv. Eller att ens polisen skulle bry sig om en sån fjuttsak.

Jag motsätter mig hovnarrs tanke att poliser ska vara som robotar och bara följa lagboken blint. Ett omdöme behövs. Jag tycker inte att någon ska arresteras för att köpa vin av sin granne, cykla mot rött ljus när inga bilar finns i närheten eller något liknande.

[db]

Förut hade vi envåldshärskare överallt, och det funkade inte lika bra. Nu har vi en massa riksdagsledamöter som får dela på makten. Det fungerar inte bra, men bättre. Det finns massor av saker som jag tycker att de gör fel i. Om det finns saker som du tycker är dåliga så kan du ju bryta mot dem i smyg eftersom att du inser att du vet bättre än lagen. Eller så kan du ta till civil olydnad. Begå ett brott, anmäl dig själv och tala för din rätt i domstolen, som vissa gör.

Fungerar ibland, gayrörelsens utkommande är ett trevligt exempel. Är förtrycket för grovt eller minoriteten för liten fungerar det sämre. "Hej, jag är tattare och illegal invandrare och vill uppmärksamma en orättvisa, var snälla att sterilisera mig och utvisa mig till Iran." Då är det bättre med en liberal kultur där det helt enkelt är oacceptabelt från början att våldsmonopolet lägger sig i vad andra gör med sina liv.

Och mer och mer av det vi producerar är rena skitsaker som vi verkligen inte skulle behöva om det inte var för att reklamen fick oss att tro det, vilket dessutom utarmar jordens resurser.

Reklam är inte förklaringen till att vi konsumerar så mycket vi kan, det är evolutionen som jävlas med oss igen. Ur evolutionär synvinkel är det viktigt att individen aldrig någonsin är nöjd med sin situation, annat än korta stunder. När någon blir nöjd slutar den kämpa och då roffar de andra, som fortsätter kämpa, snabbt åt sig mer resurser, får fler överlevande barn, och vips så befolkas världen återigen av varelser som aldrig är nöjda och aldrig slutar kämpa. Här krävs radikalare grepp än mindre reklam.

Teknisk och kulturell utveckling ger oss möjligheten att så småningom ta dessa radikala grepp. Under tiden blir man förvisso inte långvarigt lycklig av att vara rik men man blir kortvarigt lycklig och mindre olycklig. Bättre än ingenting.

Okej, lite rätt har du, men detta är ett skräckscenario.

Jag försökte beskriva nöden för en genomsnittlig medeltida bonde/nästanslav. Var det verkligen bättre än så?

Men har det inte ofta visat sig att vissa ännu existerande "naturfolk" och liknande är mycket lyckliga?

Har det? Hur då? Vilka då? Nu finns det runt fyra miljarder vuxna civilisationsinvånare och så vitt jag vet har ännu inte en enda jävel av ens de mest naturromantiska av dem faktiskt flyttat ut i vildmarken och levt stenåldersliv utan äldrevård, utan pålitlig källa till mat, utan polisbeskydd och utan sjukvård. Så jag tvivlar.

Jordens resurser är ändliga

Inte så viktigt, det enda som händer när de börjar sina är att råvarupriserna stiger och det börjar löna sig att återvinna eller använda alternativ. Då är det värre med ozonhål och växthuseffekt.

Nej, ingen har rätt att tvinga på andra sina åsikter.

Inte ens om bilbälten? Har man bara Rätt(tm) är det helt ok att tvinga på andra sina åsikter. Jag har inga problem med att tvinga på dig min åsikt om att du inte får misshandla andra. Däremot tänker jag inte tvinga på dig min åsikt om TV-tittande. Även om jag har rätt är konsekvenserna av tvånget och ett samhälle där sådant är acceptabelt oerhört mycket sämre än vad det nu är för problem du kanske har som jag tror mig veta bättre än du hur det ska lösas.

Själv skulle jag aldrig kunna göra något sånt, och jag är faktiskt tveksam om polisen skulle bete sig som de ovanstående om det rörde sig om en flaska vin.

Möjligen inte, men jag kanske inte är den enda som köper vin och då blir det fort en sak för polisen. Men byt ut vin mot marijuana om du vill, så är det ingen tvekan om vad som kommer att hända.

När polisen fått order om att ingripa mot dig kommer de aldrig ge upp bara för att du gör motstånd. Vilken skitsak det än rör sig om från början kommer våldet obönhörligen trappas upp ända tills du förlorar eller hundratals tungt beväpnade poliser ivrigt påhejade av kvällstidningarna belägrar "den desperata polismördaren Joahn".

[Camilla]

DB vadd gör människor runt omkring dig?

Jag kan berätta vad jag ser.

Människor springer runt som yra höns och oroar sig för hur dom ska kunna betala hyran nu när dom köpt 2 dvdfilmer för mycket den här månaden. Dom måste ju fylla garderoben med presentabla kläder också.

Plus att mobiltelefonen dom köpte för 5 månader sen känns hopplöst förlegad. Och om inte en ny införskaffas så kommer den sköna känslan av att svara i luren högt och tydligt i kön på hamburgerhaket, efter krogen stängt, inte infinna sig. Istället kommer en iskall insikt om att någon annan har det bättre, är bättre (och förmodligen lyckligare) sprida sig. Och enda vägen ut är att jobba lite mer, så att dom kan köpa lite till.

Visst finns det människor som uppför sig så. Dock är det enligt mina erfarenheter inte det vanligaste, i alla fall inte i min bekantskapskrets. Jag tror du underskattar människornas rationalitet. De flesta jag känner tänker ganska noga över vad de ska köpa. Själv kan jag nog betecknas som snål.

De flesta saker som människor köper har de faktiskt någon nytta eller glädje av. Med en dator kan man söka information på ett oberoede sätt och kommunicera med människor i andra världsdelar. En bil ökar rörligheten och gör att man kan göra saker man inte skulle ha gjort annars. Kläder av god kvalitet gör att man fryser mindre om vintern. Sedan kan det förstås vara onödigt att köpa de dyraste märkesprylarna, men det är bara en minoritet som gör det.

Vänligen
Camilla

[PopJimmy]

DB vadd gör människor runt omkring dig?

Jag kan berätta vad jag ser.

Människor springer runt som yra höns och oroar sig för hur dom ska kunna betala hyran nu när dom köpt 2 dvdfilmer för mycket den här månaden. Dom måste ju fylla garderoben med presentabla kläder också.

Plus att mobiltelefonen dom köpte för 5 månader sen känns hopplöst förlegad. Och om inte en ny införskaffas så kommer den sköna känslan av att svara i luren högt och tydligt i kön på hamburgerhaket, efter krogen stängt, inte infinna sig. Istället kommer en iskall insikt om att någon annan har det bättre, är bättre (och förmodligen lyckligare) sprida sig. Och enda vägen ut är att jobba lite mer, så att dom kan köpa lite till.

Visst finns det människor som uppför sig så. Dock är det enligt mina erfarenheter inte det vanligaste, i alla fall inte i min bekantskapskrets. Jag tror du underskattar människornas rationalitet. De flesta jag känner tänker ganska noga över vad de ska köpa. Själv kan jag nog betecknas som snål.

De flesta saker som människor köper har de faktiskt någon nytta eller glädje av. Med en dator kan man söka information på ett oberoede sätt och kommunicera med människor i andra världsdelar. En bil ökar rörligheten och gör att man kan göra saker man inte skulle ha gjort annars. Kläder av god kvalitet gör att man fryser mindre om vintern. Sedan kan det förstås vara onödigt att köpa de dyraste märkesprylarna, men det är bara en minoritet som gör det.

Vänligen
Camilla

Camilla:
Jag måste meddelada dig att när du förklarar ditt synsätt på världen, så tycker jag den är bristfälligt.

Du har inte sett lidandet. Troligtvis är din familj en välstrukturerad högre-medelklassfamilj eller något i närheten. Din bekanstskapskrets ligger troligtvis här också.

Tro mig, jag har umgåtts med människor i hela samhället.

Du måste försöka förstå att din uppväxt och familj färgat ditt tänkande.

Rätta mig om jag har fel, jag säger inte detta för att vara taskig.
Vänligen Jimmy

[Joahn]

Fungerar ibland, gayrörelsens utkommande är ett trevligt exempel. Är förtrycket för grovt eller minoriteten för liten fungerar det sämre. "Hej, jag är tattare och illegal invandrare och vill uppmärksamma en orättvisa, var snälla att sterilisera mig och utvisa mig till Iran." Då är det bättre med en liberal kultur där det helt enkelt är oacceptabelt från början att våldsmonopolet lägger sig i vad andra gör med sina liv.

Det suger att folk utvisas till andra länder hur som helst. Människor borde få bo var de vill. Men vad ska man göra åt våldsmonopolet då? Det låter på dig som att du tycker det borde avskaffas. Du håller säkert med om att poliser kan ta sig rätten att slåss mot mördare och våldtäktsmän, om de gör motstånd. Våldsmonopolet måste finnas kvar, inte sant? Så vad man kan göra är att försöka få olagliga saker att bli lagliga i stället. Jag är helt på en liberal kultur då det betyder att man inte har någon annan som säger åt en vad man ska göra så länge det inte skadar någon. Dock verkar det som att vi har olika syn på vad som är skadligt för människor och inte.

Reklam är inte förklaringen till att vi konsumerar så mycket vi kan, det är evolutionen som jävlas med oss igen. Ur evolutionär synvinkel är det viktigt att individen aldrig någonsin är nöjd med sin situation, annat än korta stunder. När någon blir nöjd slutar den kämpa och då roffar de andra, som fortsätter kämpa, snabbt åt sig mer resurser, får fler överlevande barn, och vips så befolkas världen återigen av varelser som aldrig är nöjda och aldrig slutar kämpa. Här krävs radikalare grepp än mindre reklam.

Teknisk och kulturell utveckling ger oss möjligheten att så småningom ta dessa radikala grepp. Under tiden blir man förvisso inte långvarigt lycklig av att vara rik men man blir kortvarigt lycklig och mindre olycklig. Bättre än ingenting.

Jag tror att reklamen till stor del förklarar varför vi konsumerar så mycket. Annars skulle vlä inga företag använda sig av reklam, eller? Troligen ökar H&Ms försäljning när de sätter upp sina bilder över hela stan, annars skulle de inte göra det år efter år.

Vad menar du med radikalare grepp?

Jag försökte beskriva nöden för en genomsnittlig medeltida bonde/nästanslav. Var det verkligen bättre än så?

Som jag har fattat det, så var det bättre. Men jag vet inte. Det beror nog också mycket på hur man tolkar det man läser i historieboken.

Men har det inte ofta visat sig att vissa ännu existerande "naturfolk" och liknande är mycket lyckliga?

Har det? Hur då? Vilka då? Nu finns det runt fyra miljarder vuxna civilisationsinvånare och så vitt jag vet har ännu inte en enda jävel av ens de mest naturromantiska av dem faktiskt flyttat ut i vildmarken och levt stenåldersliv utan äldrevård, utan pålitlig källa till mat, utan polisbeskydd och utan sjukvård. Så jag tvivlar.

Aboriginerna har jag hört, men det är som sagt bara något jag har hört.

En mer pålitlig källa jag har är senoierna som levde i Malaysia. Deras liv kretsade kring drömmar. De tolkade drömmar och lyckades som jag har förstått det genom drömmarna ofta hitta lösningar på problem. Forskare och antropologer som åkte dit märkte att alla var vid nästintill perfekt mental hälsa. Det fanns ingen kriminalitet, inga konflikter. De ägde nästan inga materiella ting utan ägnade sig åt kreativa, estetiska saker. Det världsliga hade liten betydelse och i stället kunde de ägna sig åt "inre förfining".

De hade god tillgång till mat där de levde, äldrevård och sjukvård vet jag ingenting om. Men inre och yttre hälsa hänger ju ihop. Vissa sjukvårdskunskaper hade de ju förmodligen, men så slapp de ju också många av de sjukdomar som vi lever med. Att sätta gamla människor på ett hem är inget som man gjort förut, de tas helt enkelt om hand av vänner och familj. Polisbeskydd behövde de inte. Det fanns vissa omkringliggande stammar som krigade med varandra, men de trodde att senoierna var något slags gudafolk och rörde dem aldrig.

Jordens resurser är ändliga

Inte så viktigt, det enda som händer när de börjar sina är att råvarupriserna stiger och det börjar löna sig att återvinna eller använda alternativ. Då är det värre med ozonhål och växthuseffekt.

Du har en poäng, men det är tveksamt om det går att återvinna i all oändlighet. Och så kanske inte allting går att ersätta heller. När oljan tar slut så får vi ingen plast.

Nej, ingen har rätt att tvinga på andra sina åsikter.

Inte ens om bilbälte. För vi har åsiktsfrihet. "Tvinga på" låter för mig som "hjärntvätta", men du kanske tänkte på "övertyga". Övertyga folk kan man ju få göra, till en viss gräns. Finns en gräns nånstans mellan övertygande och hjärntvätt.

Själv skulle jag aldrig kunna göra något sånt, och jag är faktiskt tveksam om polisen skulle bete sig som de ovanstående om det rörde sig om en flaska vin.

Möjligen inte, men jag kanske inte är den enda som köper vin och då blir det fort en sak för polisen. Men byt ut vin mot marijuana om du vill, så är det ingen tvekan om vad som kommer att hända.

Helt sant. Helt dumt. Där har vi en punkt där staten inte är så förnuftig. Men som sagt: Vad göra?

Vi kan likna det vid en förälder som bestämmer över sitt barn. För att det ska bli extra tydligt så kan vi säga att barnet är 3 år. I många fall är det mycket bra att föräldern bestämmer över barnet. Till exempel i frågor som tandborstning, hoppa-hage-på-motorvägen och dylikt. Men så händer det också att den vuxne fattar dumma beslut. Och så finns det pedofiler. Trots det tycker jag att ett 3-årigt barn inte ska vara myndigt.

Vad vi kan göra mot denna lag är till exempel civil olydnad. Om vi ställer oss på gatan och säljer hasch så kommer vi arresteras. Och i rätten kan vi då framföra våra åsikter. Och om jättemånga gör så - kanske man driver en hel kampanj - så kommer det att ge resultat. Tror du inte?

Givande att diskutera med dig, db! Alltid trevligt att få nya perspektiv på saker. De gånger jag är helt övertygad diskuterar jag inte med någon. Jag är inte helt övertygad om att mina åsikter är sanna och logiska, så jag sätter dem på prövning. Vem vet. Kanske ändrar jag mig i något.

[db]

Det suger att folk utvisas till andra länder hur som helst. Människor borde få bo var de vill. Men vad ska man göra åt våldsmonopolet då? Det låter på dig som att du tycker det borde avskaffas. Du håller säkert med om att poliser kan ta sig rätten att slåss mot mördare och våldtäktsmän, om de gör motstånd. Våldsmonopolet måste finnas kvar, inte sant?

Japp, våldsmonopolet ska utöva nödvändigt våld mot de som angriper andra med våld. Våldsmonopolet ska ge fan i att angripa de som inte utövar våld. Annars blir det självt precis vad det var tänkt att det skulle motarbeta.

Jag är helt på en liberal kultur då det betyder att man inte har någon annan som säger åt en vad man ska göra så länge det inte skadar någon. Dock verkar det som att vi har olika syn på vad som är skadligt för människor och inte.

Nu hänger jag inte med riktigt, bältestvång är t.ex. inte särskilt liberalt alls. Vad menar du egentligen med "inte skadar någon"?

Jag tror att reklamen till stor del förklarar varför vi konsumerar så mycket. Annars skulle vlä inga företag använda sig av reklam, eller? Troligen ökar H&Ms försäljning när de sätter upp sina bilder över hela stan, annars skulle de inte göra det år efter år.

Deras kunder skulle konsumerat ändå, bara inte just H&Ms grejer. Se tillbaks i historien till när det knappt fanns någon reklam alls. Alla konsumerade så mycket de bara kunde även då. Alla från fattigaste slav till de extremt rika.

Vad menar du med radikalare grepp?

Oskadliggöra de inbyggda mekanismer som håller oss olyckliga genom gentrixande, operationer, mediciner eller vad som än går att hitta på.

En mer pålitlig källa jag har är senoierna som levde i Malaysia.

Jag sökte runt lite på nätet men hittade inte ens ett omnämnande av dem. Har då någon länk eller så?

Du har en poäng, men det är tveksamt om det går att återvinna i all oändlighet. Och så kanske inte allting går att ersätta heller. När oljan tar slut så får vi ingen plast.

All materia kan återvinnas bara man har energi, och energi har vi åtminstone tills solen slocknar. När oljan tar slut blir plasten dyrare eftersom det går åt energi för att foga samman molekyler som nu finns gratis i oljan. Redan för flera år sedan köpte jag ett paket fryspåsar gjorda av majs. De var inte så hemskt mycket dyrare (men rätt dåliga).

Inte ens om bilbälte. För vi har åsiktsfrihet. "Tvinga på" låter för mig som "hjärntvätta", men du kanske tänkte på "övertyga". Övertyga folk kan man ju få göra, till en viss gräns. Finns en gräns nånstans mellan övertygande och hjärntvätt.

Nej, nej, jag pratar om att tvinga andra att rätta sig efter mina åsikter om TV-tittande.

Helt sant. Helt dumt. Där har vi en punkt där staten inte är så förnuftig. Men som sagt: Vad göra?

Ha ett system där vi inte är utlämnade åt "statens" godtycke och inte är beroende av om den är förnuftig eller inte.

Vi kan likna det vid en förälder som bestämmer över sitt barn. För att det ska bli extra tydligt så kan vi säga att barnet är 3 år. I många fall är det mycket bra att föräldern bestämmer över barnet. Till exempel i frågor som tandborstning, hoppa-hage-på-motorvägen och dylikt. Men så händer det också att den vuxne fattar dumma beslut. Och så finns det pedofiler. Trots det tycker jag att ett 3-årigt barn inte ska vara myndigt.

Problemet är att vi i vuxenvärlden inte har någon förälder/gud utan bara andra treåringar/vuxna människor. Hellre att en treåring bestämmer över sig själv än att andra treåringar bestämmer över den.

Vad vi kan göra mot denna lag är till exempel civil olydnad. Om vi ställer oss på gatan och säljer hasch så kommer vi arresteras. Och i rätten kan vi då framföra våra åsikter. Och om jättemånga gör så - kanske man driver en hel kampanj - så kommer det att ge resultat. Tror du inte?

Så gjorde de i Holland på 1970-talet, och samma sak börjar hända i Storbritannien nu. Till slut orkar polisen inte bråka längre. I Sverige är nog förtrycket än så länge för stort och minoriteten för liten, men det kommer.

Givande att diskutera med dig, db! Alltid trevligt att få nya perspektiv på saker. De gånger jag är helt övertygad diskuterar jag inte med någon. Jag är inte helt övertygad om att mina åsikter är sanna och logiska, så jag sätter dem på prövning. Vem vet. Kanske ändrar jag mig i något.

Tack detsamma! Men är det inte när man är helt övertygad det är extra viktigt att diskutera?

[Joahn]

Japp, våldsmonopolet ska utöva nödvändigt våld mot de som angriper andra med våld. Våldsmonopolet ska ge fan i att angripa de som inte utövar våld. Annars blir det självt precis vad det var tänkt att det skulle motarbeta.

Tror vi är överens. Om polisen arresterar en människa för innehav av kokain eller dylikt så ska de givetvis inte bruka våld om de inte tvingas till det. Bara slå in dörren om människan inte öppnar. Bara bruka våld om människan själv gör det mot polisen, och då ska det vara så lite som möjligt.

Jag är helt på en liberal kultur då det betyder att man inte har någon annan som säger åt en vad man ska göra så länge det inte skadar någon. Dock verkar det som att vi har olika syn på vad som är skadligt för människor och inte.

Nu hänger jag inte med riktigt, bältestvång är t.ex. inte särskilt liberalt alls. Vad menar du egentligen med "inte skadar någon"?

Att ha bilbälte är ett otroligt litet krav. Och det skadar dig själv om du krockar utan bälte. Och det kan ju vara påfrestande för den du krockar med om du dör, som jag skrev i ett tidigare inlägg.

Deras kunder skulle konsumerat ändå, bara inte just H&Ms grejer. Se tillbaks i historien till när det knappt fanns någon reklam alls. Alla konsumerade så mycket de bara kunde även då. Alla från fattigaste slav till de extremt rika.

Jag vet bara att konsumtionen har mångdubblats under 1900-talet. Men det kanske beror på att vi är rikare då.

Oskadliggöra de inbyggda mekanismer som håller oss olyckliga genom gentrixande, operationer, mediciner eller vad som än går att hitta på.

Så var vi där igen. Utilitariskt, ja. Men om jag ska går efter mina känslor, nej. Nåja. I vilket fall - om folk vill genomgå sådana saker så ska de klart få.

Sök efter "senoi" på Google, så kommer en del engelska sidor upp. Dock står det mest om deras drömkultur. Skriv dit "happiness" eller något annat passande också.

All materia kan återvinnas bara man har energi, och energi har vi åtminstone tills solen slocknar. När oljan tar slut blir plasten dyrare eftersom det går åt energi för att foga samman molekyler som nu finns gratis i oljan. Redan för flera år sedan köpte jag ett paket fryspåsar gjorda av majs. De var inte så hemskt mycket dyrare (men rätt dåliga).

Om det är så, så är det ju bra. Jag trodde man behövde mer specifik materia.

Ha ett system där vi inte är utlämnade åt "statens" godtycke och inte är beroende av om den är förnuftig eller inte.
Problemet är att vi i vuxenvärlden inte har någon förälder/gud utan bara andra treåringar/vuxna människor. Hellre att en treåring bestämmer över sig själv än att andra treåringar bestämmer över den.

Beskriv detta system. I själva verket verkar vi inte ha så olika syn på saker, det som skiljer är vad vi anser är skadligt. Och så är det ju med staten också. Bra, nyttiga, eller ofarliga saker tillåts, i viss mängd också "onyttigheter" som godis och alkohol. Men heroin är inte tillåtet, inte heller mord. Hasch är inte heller tillåtet, för man tror att det är skadligt.
Det andra du skriver kan besvaras ungefär likadant. I ditt samhällssystem så skulle staten ändå gå in och säga om vissa saker "Detta är skadligt", men det skulle inte vara lika mycket. Du håller ju med om att det måste finnas en stat, och det hela kretsar kring vad som anses skada människor.

Tack detsamma! Men är det inte när man är helt övertygad det är extra viktigt att diskutera?

Helt övertygad blir jag när jag har satt mina åsikter på prövning. Men givetvis så bör man lufta sina ståndpunkter då och då. Sen är det också saker som att "väggen är blå", "tröjan är röd" som jag tänker på.