Köper ni de hemlösas tidning?

[Makterna]

Objektiv politik: vad fan är du bra till Makterna? Vad ska vi med dig till? Vad kan du för nånting?

Hitintills har vi bara sett en blundande pratkvarn med ett självhävdelsebehov av gigantiska mått (vilket är ena sidan av det mynt där den andra är mindervärdeskomplex).

Jag är primärt intresserad av att diskutera sak, inte person. Sak här är politik och filosofi.
Att du tydligen har fått panik över att din identitet av intellektualist och retorikhjälte rasat samman, kan jag förstå, vad du upplever nu måste vara en identitetskris. Men saken blir inte bättre av att du sprutar ur dig påhopp med dålig substans, då det inte är något som tillför den sakliga debatten något, utan tvärtom bara gör att du skämmer ut dig ännu mer.

[Makterna]

Du tycker verkligen om att känna dig överlägsen, eller hur ?

Jag är så van vid det så jag tänker inte på det.

Nej.  Du är inte överlägsen någon på detta forum. Du har naturligtvis vissa poänger ibland. Men vem har inte det?

Att du däremot uppfattar dig som överlägsen framgår ju tydligt. Detta är dock inget annat än din egen uppfattning.

Nädå, jag menade mest att skoja lite med Skogsälvan. Jag ser inte tillvaron i termer av överlägsna kontra underlägsna. Det är väl snarare dramaturgerna som tänker så.
Argumenten som förs fram i diskussionen kan dock vara bra eller mindre bra. Detta oberoende av vem som för fram dem. Jag debatterar här för att använda argumenten för mina åsikter, inte för att visa att jag själv är bra som argumentatör.

[SportFilosofen]

Du tycker verkligen om att känna dig överlägsen, eller hur ?

Jag är så van vid det så jag tänker inte på det.

Nej.  Du är inte överlägsen någon på detta forum. Du har naturligtvis vissa poänger ibland. Men vem har inte det?

Att du däremot uppfattar dig som överlägsen framgår ju tydligt. Detta är dock inget annat än din egen uppfattning.

Nädå, jag menade mest att skoja lite med Skogsälvan. Jag ser inte tillvaron i termer av överlägsna kontra underlägsna. Det är väl snarare dramaturgerna som tänker så.
Argumenten som förs fram i diskussionen kan dock vara bra eller mindre bra. Detta oberoende av vem som för fram dem. Jag debatterar här för att använda argumenten för mina åsikter, inte för att visa att jag själv är bra som argumentatör.

Jag förstår.

Men, för att återknyta till debatten,  har inte din snälla kapitalism samma praktiska hake som kommunismen? Den goda fria marknaden kan bara fungera om man förutsätter att människor har en inbyggd moral.

[Videkvist]

Makterna:
Eftersom du vill använda en extremism-hippie för dina jämförelser så kan jag använda extremism-utilitarism.

Så du, som utilitarist, skulle gladeligen offra dig själv för att rädda två människor? Det är ju det effektivaste. Eller varför inte i hemlighet sätta ett skott i nacken på alla fängslade så kan vi använda skattepengarna till något som ger mer effekt. Det effektivaste sättet våra pengar att komma till nytta är ju i tredje världen, varför då inte höja skatten rejält och skänka det mesta till Somalia?

[Avantgardet]

Objektiv politik: vad fan är du bra till Makterna? Vad ska vi med dig till? Vad kan du för nånting?

Hitintills har vi bara sett en blundande pratkvarn med ett självhävdelsebehov av gigantiska mått (vilket är ena sidan av det mynt där den andra är mindervärdeskomplex).

Jag är primärt intresserad av att diskutera sak, inte person. Sak här är politik och filosofi.
Att du tydligen har fått panik över att din identitet av intellektualist och retorikhjälte rasat samman, kan jag förstå, vad du upplever nu måste vara en identitetskris. Men saken blir inte bättre av att du sprutar ur dig påhopp med dålig substans, då det inte är något som tillför den sakliga debatten något, utan tvärtom bara gör att du skämmer ut dig ännu mer.

Nej, jag var allvarligt intresserad av vad vi skulle ha för nytta av dig. Det är väl så en utilitarist skulle tänka?

[Avantgardet]

Makterna:
Eftersom du vill använda en extremism-hippie för dina jämförelser så kan jag använda extremism-utilitarism.

Så du, som utilitarist, skulle gladeligen offra dig själv för att rädda två människor? Det är ju det effektivaste. Eller varför inte i hemlighet sätta ett skott i nacken på alla fängslade så kan vi använda skattepengarna till något som ger mer effekt. Det effektivaste sättet våra pengar att komma till nytta är ju i tredje världen, varför då inte höja skatten rejält och skänka det mesta till Somalia?

Ja, jag förstår det på samma sätt, men Makterna helt annorlunda.

[Makterna]

Men, för att återknyta till debatten,  har inte din snälla kapitalism samma praktiska hake som kommunismen? Den goda fria marknaden kan bara fungera om man förutsätter att människor har en inbyggd moral.

Det låter som att det är anarkokapitalism, som är en variant på anarkism, du kritiserar. Jag är inte anarkokapitalist, och håller med såtillvida att anarkism inte kan fungera i verkligheten. Det skulle bara fungera om 100% av människorna var moraliska (eller rättare sagt: hade samma moral, och var så moralfixerade att de aldrig skulle sälja ut den ens om de såg en möjlighet att tjäna enormt) .

Det jag förespråkar är nyliberalism, och nyliberalismen vill som bekant ha en stat, med ett rättssystem (lagar, poliser, domstolar och fängelser). Det är rättssystemets roll, att se till att de människor som är omoraliska (såna kommer ALLTID att finnas), inte skadar oss genom att begå brott. Detta kan staten se till, genom att:
1. Se till att det som skadar andra blir förbjudet (dvs misshandel, stöld, våldtäkt, mord etc).
2. Se till att den som begår brott, upptäcks, hittas och kan lagföras.
Därigenom kan en situation skapas, där brott blir oattraktivt. Då tänker de omoraliska människorna "äsch, jag struntar nog i att skada andra, det verkar inte attraktivt med tanke på de brottspåföljder jag riskerar".
Och världen blir bra trots allt.

Jag tyckte det lät som att du menade att socialismen (?) eller något annat politiskt system skulle kunna fixa så att människor blev moraliska? Isåfall; hur skulle detta kunna gå till, rent konkret? Ännu mer hjärntvätt i skolor och genom statligt kontrollerade media?

Rent spontant låter det attraktivt med en värld full av snälla människor, men vid en logisk analys befinner ganska snart att just politiken, eller nåt annat heller för den delen, är en ogenomförbar väg att uppnå detta. Folk har kanske bildat sig en fast uppfattning om vad godhet är, men de ska ju också vara motiverade att leva efter den, och det är här problemet är. Om man tjänar på att göra nåt omoraliskt, varför skulle man avstå? Det krävs att folk verkligen tänker dogmatiskt för att detta ska funka. Och man kan undra om dogmatiskt tänkande nånsin kan vara försvarbart, även om det gäller en dogm som du och jag nog kan enas om är moraliskt god.

[Makterna]

Nej, jag var allvarligt intresserad av vad vi skulle ha för nytta av dig. Det är väl så en utilitarist skulle tänka?

Vilka vi? Menar du forumet? Tja, syftet med ett forum är ju att det ska kunna hysa diskussioner som skapar ett mervärde för besökarna, genom att vara antingen trevliga eller intressanta eller tankeveckande eller upphetsande eller något annat som någon eller några besökare tycker är givande (dvs i Avantgardets fall: testa olika retoriktricks). Svaret blir då att jag, liksom alla andra som skriver i forumet, har den "nyttan" med sig att de skriver de texter som fyller dessa funktioner. Mina texter har ju t.ex. lockat dig att skriva en stor mängd kommentarer, jag verkar (fullständigt oavsiktligt) ha varit effektivare att göra dig upprörd än vad folk blir av att besöka www.rotten.com, så vad jag tillfört borde du själv kanske vara den allra bästa på forumet att ställa frågan till.

[Avantgardet]

Nej, jag var allvarligt intresserad av vad vi skulle ha för nytta av dig. Det är väl så en utilitarist skulle tänka?

Vilka vi? Menar du forumet? Tja, syftet med ett forum är ju att det ska kunna hysa diskussioner som skapar ett mervärde för besökarna, genom att vara antingen trevliga eller intressanta eller tankeveckande eller upphetsande eller något annat som någon eller några besökare tycker är givande (dvs i Avantgardets fall: testa olika retoriktricks). Svaret blir då att jag, liksom alla andra som skriver i forumet, har den "nyttan" med sig att de skriver de texter som fyller dessa funktioner. Mina texter har ju t.ex. lockat dig att skriva en stor mängd kommentarer, så vad jag tillfört borde du själv kanske vara den allra bästa på forumet att ställa frågan till.

Jag tänkte samhället i stort, ser ingen motivering där. Tvärtom ser jag ju bara ett tidsödande. Vad är ditt raison d'être?

[Makterna]

Makterna:
Eftersom du vill använda en extremism-hippie för dina jämförelser så kan jag använda extremism-utilitarism.

Javisst, det är helt ok.

Så du, som utilitarist, skulle gladeligen offra dig själv för att rädda två människor?

Om jag hade varit 100% altruist, så hade jag det ja. Att vara utilitarist är dock inte detsamma som att vara varken egoist eller altruist. Man kan vara utilitarist men samtidigt egoist. Utilitarist betyder bara att man anser att resultatet är det viktiga. När ordet "utilitarist" nämns i politiska sammanhang, som här, syftar vi på "politisk utilitarism". Dvs tanken att den politik som är bäst, är den som ger det bästa resultatet för folket. Att statens självklara roll är att göra det bra för folket, snarare än att primärt göra det bra för politikerna själva.
Man kan såklart vara en elak egoist samtidigt som man inser att det vore bäst för världen om staten maximerade folkets välbefinnande. Man skulle rentav kunna ta jobb under en elak diktator, om personen (som då är egoist) tjänar ekonomiskt på det. Vilket såklart inte betyder att utilitarismen som sådan har något samband med diktatur - tvärtom.

Det är ju det effektivaste. Eller varför inte i hemlighet sätta ett skott i nacken på alla fängslade så kan vi använda skattepengarna till något som ger mer effekt.

Det synbarligen bizarra man må känna i en sådan handling (nackskott på brottslingar), förklaras av att ditt exempel är så bizarrt - inte att utilitarismen i sig skulle ha något fel. För det är ju totalt orealistiskt att på lång sikt lyckas få alla brottslingar att försvinna, utan att nån skulle undra var de tog vägen. Händelsen skulle uppdagas och folk skulle bli livrädda för den stat som beter sig sådär galet. Vilket skulle minska välbefinnandet i samhället mer än vad det skulle öka pga minskade omkostnader för fångvård.

Det effektivaste sättet våra pengar att komma till nytta är ju i tredje världen, varför då inte höja skatten rejält och skänka det mesta till Somalia?

Visst, men ditt förslag faller på det faktum att bistånd är passiviserande och bara leder till bidragsfällor. Om man vill se "the big picture" så är problemet i Somalia inte primärt att de är medellösa, utan att statens politik (om det ens kan kallas så) är helt åt helvete. Hade de haft en seriös stat i Somalia hade ekonomin kunnat ta fart, precis som den gjort i alla NIC-länder. Ta Indien som exempel, de har fått ett enormt uppsving tack vare en ganska nyliberal politik. I den här takten är de ikapp övriga västvärlden inom några decennier.

Men jag kan säga såhär att det är bättre om vi agerar så att en fattig asiat får jobb, än att vi kämpar för att en jämförelsevis rik svensk ska få det. Död åt nationalismen och EU! Fram för globalisering och frihandel!

[SportFilosofen]

Men, för att återknyta till debatten,  har inte din snälla kapitalism samma praktiska hake som kommunismen? Den goda fria marknaden kan bara fungera om man förutsätter att människor har en inbyggd moral.

Det låter som att det är anarkokapitalism, som är en variant på anarkism, du kritiserar. Jag är inte anarkokapitalist, och håller med såtillvida att anarkism inte kan fungera i verkligheten. Det skulle bara fungera om 100% av människorna var moraliska (eller rättare sagt: hade samma moral, och var så moralfixerade att de aldrig skulle sälja ut den ens om de såg en möjlighet att tjäna enormt) .

Det jag förespråkar är nyliberalism, och nyliberalismen vill som bekant ha en stat, med ett rättssystem (lagar, poliser, domstolar och fängelser). Det är rättssystemets roll, att se till att de människor som är omoraliska (såna kommer ALLTID att finnas), inte skadar oss genom att begå brott. Detta kan staten se till, genom att:
1. Se till att det som skadar andra blir förbjudet (dvs misshandel, stöld, våldtäkt, mord etc).
2. Se till att den som begår brott, upptäcks, hittas och kan lagföras.
Därigenom kan en situation skapas, där brott blir oattraktivt. Då tänker de omoraliska människorna "äsch, jag struntar nog i att skada andra, det verkar inte attraktivt med tanke på de brottspåföljder jag riskerar".
Och världen blir bra trots allt.

Jag tyckte det lät som att du menade att socialismen (?) eller något annat politiskt system skulle kunna fixa så att människor blev moraliska? Isåfall; hur skulle detta kunna gå till, rent konkret? Ännu mer hjärntvätt i skolor och genom statligt kontrollerade media?

Rent spontant låter det attraktivt med en värld full av snälla människor, men vid en logisk analys befinner ganska snart att just politiken, eller nåt annat heller för den delen, är en ogenomförbar väg att uppnå detta. Folk har kanske bildat sig en fast uppfattning om vad godhet är, men de ska ju också vara motiverade att leva efter den, och det är här problemet är. Om man tjänar på att göra nåt omoraliskt, varför skulle man avstå? Det krävs att folk verkligen tänker dogmatiskt för att detta ska funka. Och man kan undra om dogmatiskt tänkande nånsin kan vara försvarbart, även om det gäller en dogm som du och jag nog kan enas om är moraliskt god.

Det är just det tänket jag vänder mig mot. Iden om att alla skulle vara snälla. Det är inte folk. Därför funkar inga kommuniststater. Korruption och nepotism är regel liksom fattigdom och brist på det mesta. Men å andra sidan funkar inte heller kapitaliststater. Jag kan inte anse USA som funktionellt. Det vore funktionellt för mig att åka dit. Många vinster och få förluster. Men stora delar av befolkningen lever under FN:s existensminimum. Stora delar av befolkningen vet inte om sina rättigheter, så som rösträtt. Eller skiter i att utnyttja dessa för dom tycker att det spelar ändå ingen roll. Minimilönerna är så låga att mobilehome typer behöver 2-3 jobb för att försörja sina kids. Inte så funktionellt.

Alltså tror jag inte på din ide om att marknadsliberalism ger största nyttan för människan som individ och samhället som helhet.

[suchanother]

Sånt där allmänt tyckande som Sportfilosofen presenterar är värdelöst.
Du utgår ju inte från något fundamentalt utan håller dej till allmänt pladder.
Vad är din värdegrund, mer än senaste DN du läste?

I samhällsbygget finns två vägar.

a) den egoistiska, som Makterna representerar. Tråkigt, stel, och skit.
Linjär utveckling, som sann hegelian, förnekar jag inte detta men förstår också att den verkliga utvecklingen sker genom revolution (som en motsats till evolution).
Ingenstans, i samhällsvetenskapen eller naturvetenskapen, finns en stillsam utveckling från en nivå till en annan.
b) Den solidariska. Allt är inte vinstmaximerat och vi låter tusen blommor blomma.

[Avantgardet]

Varför fjäskar du för Makterna, such? Skyldig pengar eller?

[suchanother]

Hmm..undrar var jag har fjäskat.
Tvärtemot hatar jag Makternas fascistoida inställning.
Han har många poänger som "socialisterna" borde ta till sej men som samhällsbyggare vill jag inte se honom med sin osolidariska inställing. Såpass "socialist" är jag, är väl en hippie som gillar fri sex (med Skogis)

[Avantgardet]

Då det gäller dig, such, så är väl allt annat än ett frontalangrepp med knytnävar fjäsk, är det inte?

Har revolutionen avstannat?