Hur kan barnaskaffande vara rätt mot barnet?

[Justin Case]

Jag syftar inte på huruvida det är rätt att sätta nya liv till en värld som håller på att gå under. Jag tänker på det faktum att barn verkar lida när de blir födda. Deras huvuden trycks ihop under passagen mellan mammans bäckenben, och de skriker och grimaserar när de kommer ut i luften. Det är nog få läkare som betvivlar att förlossningen är plågsam för de flesta barn som föds. Betänk nu att det är ett lidande som barnet inte valt. Barnet har inte heller valt sina föräldrar. (Jaja, jag vet att många new age:are tror det, men låt oss hålla oss till en vetenskaplig världssyn.) Om man utsatte en vuxen människa, som man inte kände, för ett lidande motsvarande det lidande ett barn som föds tvingas utstå under och efter förlossningen, och den vuxne precis som barnet inte hade bett om det lidandet, utan tvärtom skrek, grimaserade och i största allmänhet verkade vilja slippa lidandet i fråga, vore det överhuvudtaget lagligt att utsätta den vuxna människan i fråga för det? Troligen inte! Varför ska det då vara lagligt att göra det mot ett barn?

Är det fel att kalla det för en handling mot barnet, genom att det inte var en handling mot någon (ännu existerande individ) att utföra den befruktning, som senare ledde till födseln, och som kanske (befruktningen alltså) är den enda handling som kan "hållas ansvarig" för födseln? I så fall, skulle det vara lagligt att sätta barn efter barn till världen även om man visste att de allihop, p.g.a. en ärftlig sjukdom som man har, garanterat skulle komma att lida fruktansvärda plågor non stop från tillblivelse till död? Högst tveksamt. Skulle det uppkomma en sådan sjukdom, skulle vi nog införa en lag som sa att bärare av den sjukdomen inte fick skaffa barn. Varför ska det då vara tillåtet att orsaka det visserligen mindre långvariga men ändå förmodligen ganska intensiva lidande som en förlossning innebär för varje barn som föds?

Visst får man oftast en massa lycka också i livet, så att man oftast kommer att tycka att det var värt att genomlida det lidande förlossningen innebar, men dels är det tveksamt om man verkligen kommer ihåg hur ont det gjorde (alltså när man själv föddes), och dels är det ju inte lagligt att utsätta en vuxen människa för misshandel bara för att man långt senare kommer att "gottgöra" vederbörande genom att ge vederbörande desto mer lycka. Så hur kan barnaskaffande vara lagligt?

[Algotezza]

Jag syftar inte på huruvida det är rätt att sätta nya liv till en värld som håller på att gå under. Jag tänker på det faktum att barn verkar lida när de blir födda. Deras huvuden trycks ihop under passagen mellan mammans bäckenben, och de skriker och grimaserar när de kommer ut i luften. Det är nog få läkare som betvivlar att förlossningen är plågsam för de flesta barn som föds. Betänk nu att det är ett lidande som barnet inte valt. Barnet har inte heller valt sina föräldrar. (Jaja, jag vet att många new age:are tror det, men låt oss hålla oss till en vetenskaplig världssyn.) Om man utsatte en vuxen människa, som man inte kände, för ett lidande motsvarande det lidande ett barn som föds tvingas utstå under och efter förlossningen, och den vuxne precis som barnet inte hade bett om det lidandet, utan tvärtom skrek, grimaserade och i största allmänhet verkade vilja slippa lidandet i fråga, vore det överhuvudtaget lagligt att utsätta den vuxna människan i fråga för det? Troligen inte! Varför ska det då vara lagligt att göra det mot ett barn?

Är det fel att kalla det för en handling mot barnet, genom att det inte var en handling mot någon (ännu existerande individ) att utföra den befruktning, som senare ledde till födseln, och som kanske (befruktningen alltså) är den enda handling som kan "hållas ansvarig" för födseln? I så fall, skulle det vara lagligt att sätta barn efter barn till världen även om man visste att de allihop, p.g.a. en ärftlig sjukdom som man har, garanterat skulle komma att lida fruktansvärda plågor non stop från tillblivelse till död? Högst tveksamt. Skulle det uppkomma en sådan sjukdom, skulle vi nog införa en lag som sa att bärare av den sjukdomen inte fick skaffa barn. Varför ska det då vara tillåtet att orsaka det visserligen mindre långvariga men ändå förmodligen ganska intensiva lidande som en förlossning innebär för varje barn som föds?

Visst får man oftast en massa lycka också i livet, så att man oftast kommer att tycka att det var värt att genomlida det lidande förlossningen innebar, men dels är det tveksamt om man verkligen kommer ihåg hur ont det gjorde (alltså när man själv föddes), och dels är det ju inte lagligt att utsätta en vuxen människa för misshandel bara för att man långt senare kommer att "gottgöra" vederbörande genom att ge vederbörande desto mer lycka. Så hur kan barnaskaffande vara lagligt?

Har du något bättre alternativ till att hålla mänskligheten vid liv?

undrar Algotezza

[Makterna]

Jag syftar inte på huruvida det är rätt att sätta nya liv till en värld som håller på att gå under. Jag tänker på det faktum att barn verkar lida när de blir födda. Deras huvuden trycks ihop under passagen mellan mammans bäckenben, och de skriker och grimaserar när de kommer ut i luften. Det är nog få läkare som betvivlar att förlossningen är plågsam för de flesta barn som föds. Betänk nu att det är ett lidande som barnet inte valt. Barnet har inte heller valt sina föräldrar. (Jaja, jag vet att många new age:are tror det, men låt oss hålla oss till en vetenskaplig världssyn.) Om man utsatte en vuxen människa, som man inte kände, för ett lidande motsvarande det lidande ett barn som föds tvingas utstå under och efter förlossningen, och den vuxne precis som barnet inte hade bett om det lidandet, utan tvärtom skrek, grimaserade och i största allmänhet verkade vilja slippa lidandet i fråga, vore det överhuvudtaget lagligt att utsätta den vuxna människan i fråga för det? Troligen inte! Varför ska det då vara lagligt att göra det mot ett barn?

Är det fel att kalla det för en handling mot barnet, genom att det inte var en handling mot någon (ännu existerande individ) att utföra den befruktning, som senare ledde till födseln, och som kanske (befruktningen alltså) är den enda handling som kan "hållas ansvarig" för födseln? I så fall, skulle det vara lagligt att sätta barn efter barn till världen även om man visste att de allihop, p.g.a. en ärftlig sjukdom som man har, garanterat skulle komma att lida fruktansvärda plågor non stop från tillblivelse till död? Högst tveksamt. Skulle det uppkomma en sådan sjukdom, skulle vi nog införa en lag som sa att bärare av den sjukdomen inte fick skaffa barn. Varför ska det då vara tillåtet att orsaka det visserligen mindre långvariga men ändå förmodligen ganska intensiva lidande som en förlossning innebär för varje barn som föds?

Visst får man oftast en massa lycka också i livet, så att man oftast kommer att tycka att det var värt att genomlida det lidande förlossningen innebar, men dels är det tveksamt om man verkligen kommer ihåg hur ont det gjorde (alltså när man själv föddes), och dels är det ju inte lagligt att utsätta en vuxen människa för misshandel bara för att man långt senare kommer att "gottgöra" vederbörande genom att ge vederbörande desto mer lycka. Så hur kan barnaskaffande vara lagligt?

Svar: De som skriver lagarna tycker att det är en förmildrande omständighet att det är "naturligt". Hade nån kört upp ett spädbarn i fittan hade det däremot ansetts som våldtäkt (sexuella handlingar med barn under 15 kallas ju så numera), trots att upplevelsen för barnet hade varit i stort sett densamma.
Var din fråga menad som en lagteknisk fråga ("hur resonerade lagstiftaren, har han ev förbisett något") eller som en moralisk ("det borde vara förbjudet")?

[Algotezza]

Jag syftar inte på huruvida det är rätt att sätta nya liv till en värld som håller på att gå under. Jag tänker på det faktum att barn verkar lida när de blir födda. Deras huvuden trycks ihop under passagen mellan mammans bäckenben, och de skriker och grimaserar när de kommer ut i luften. Det är nog få läkare som betvivlar att förlossningen är plågsam för de flesta barn som föds. Betänk nu att det är ett lidande som barnet inte valt. Barnet har inte heller valt sina föräldrar. (Jaja, jag vet att många new age:are tror det, men låt oss hålla oss till en vetenskaplig världssyn.) Om man utsatte en vuxen människa, som man inte kände, för ett lidande motsvarande det lidande ett barn som föds tvingas utstå under och efter förlossningen, och den vuxne precis som barnet inte hade bett om det lidandet, utan tvärtom skrek, grimaserade och i största allmänhet verkade vilja slippa lidandet i fråga, vore det överhuvudtaget lagligt att utsätta den vuxna människan i fråga för det? Troligen inte! Varför ska det då vara lagligt att göra det mot ett barn?

Är det fel att kalla det för en handling mot barnet, genom att det inte var en handling mot någon (ännu existerande individ) att utföra den befruktning, som senare ledde till födseln, och som kanske (befruktningen alltså) är den enda handling som kan "hållas ansvarig" för födseln? I så fall, skulle det vara lagligt att sätta barn efter barn till världen även om man visste att de allihop, p.g.a. en ärftlig sjukdom som man har, garanterat skulle komma att lida fruktansvärda plågor non stop från tillblivelse till död? Högst tveksamt. Skulle det uppkomma en sådan sjukdom, skulle vi nog införa en lag som sa att bärare av den sjukdomen inte fick skaffa barn. Varför ska det då vara tillåtet att orsaka det visserligen mindre långvariga men ändå förmodligen ganska intensiva lidande som en förlossning innebär för varje barn som föds?

Visst får man oftast en massa lycka också i livet, så att man oftast kommer att tycka att det var värt att genomlida det lidande förlossningen innebar, men dels är det tveksamt om man verkligen kommer ihåg hur ont det gjorde (alltså när man själv föddes), och dels är det ju inte lagligt att utsätta en vuxen människa för misshandel bara för att man långt senare kommer att "gottgöra" vederbörande genom att ge vederbörande desto mer lycka. Så hur kan barnaskaffande vara lagligt?

Svar: De som skriver lagarna tycker att det är en förmildrande omständighet att det är "naturligt". Hade nån kört upp ett spädbarn i fittan hade det däremot ansetts som våldtäkt (sexuella handlingar med barn under 15 kallas ju så numera), trots att upplevelsen för barnet hade varit i stort sett densamma.

På vilket sätt är barnafödande onaturligt menar du? För att män inte fixar det så lätt?

undrar Algotezza

[Makterna]

På vilket sätt är barnafödande onaturligt menar du? För att män inte fixar det så lätt?

undrar Algotezza

Jag menade inte att barnafödande var onaturligt, tvärtom att det anses naturligt, och därför accepterat, vilket jag såg som ett svar på ursprungsfrågan.

[Algotezza]

På vilket sätt är barnafödande onaturligt menar du? För att män inte fixar det så lätt?

undrar Algotezza

Jag menade inte att barnafödande var onaturligt, tvärtom att det anses naturligt, och därför accepterat, vilket jag såg som ett svar på ursprungsfrågan.

Ja, anses naturligt, men är det inte naturligt? Vad har du för definition på vad som är naturligt/onaturligt? Handlar två dessa bara om tyckande, åsikter?

undrar Algotezza

[Makterna]

På vilket sätt är barnafödande onaturligt menar du? För att män inte fixar det så lätt?

undrar Algotezza

Jag menade inte att barnafödande var onaturligt, tvärtom att det anses naturligt, och därför accepterat, vilket jag såg som ett svar på ursprungsfrågan.

Ja, anses naturligt, men är det inte naturligt? Vad har du för definition på vad som är naturligt/onaturligt? Handlar två dessa bara om tyckande, åsikter?

undrar Algotezza

Jovisst måste man säga att det är naturligt!
Vad som är naturligt/onaturligt torde inte vara av egentligt intresse.
Men för att besvara frågan så används väl ordet "naturligt" vanligtvis för att säga att det som beskrivs, är dels historiskt vanligt, och dels att det är moraliskt acceptabelt, dvs sympatiskt.

Nu ansåg jag inte att barnafödande i sig var ett problem. Men det finns andra saker som är "naturliga" men som ändå är dåliga, och som hade gått att motverka i viss mån. Ofta hör man då resonemanget "äsch, det där bör man inte alls motverka, för det är ju naturligt"! Det resonemanget köper inte jag. Gör ni andra det? Är en sak mer acceptabel bara för att den är "naturlig"?

(Var det ungefär så du tänkte, Justin?)

[J R Auk]

Det tror jag inte, vi säger väl just att det är "naturligt" för en psykopat att begå omoraliska handlingar?

Eller?

"Naturligt" har inget med vare sig historien eller vad som är accepterat som norm, även om vi brukar argumentera för att det vi accepterar som norm och det vi ger plats i historien är respektive har en "naturlig" plats i den position vi givit dem.

[J R Auk]

Barnasakaffanade är inte olagligt för att det inte är naturligt att resonera som du gör

[Makterna]

Det tror jag inte, vi säger väl just att det är "naturligt" för en psykopat att begå omoraliska handlingar?

Eller?

Nja, inte i samma betydelse. För att differera kan man säga att det för en "psykopat" är "självklart" eller "instinktivt rätt", eller snarare "inget konstigt" eller "inte fel", att begå omoraliska handlingar. (Sen finns det ju olika definitioner av "psykopat" också, där det av vissa definitioner inte följer att psykopater söker sig till omoraliska handlingar, fast det är egentligen en separat diskussion)

"Naturligt" har inget med vare sig historien eller vad som är accepterat som norm, även om vi brukar argumentera för att det vi accepterar som norm och det vi ger plats i historien är respektive har en "naturlig" plats i den position vi givit dem.

Jag hävdar annorlunda. Ett typiskt exempel är faktiskt det vi pratade om tidigare - vita piller, som känns kemiska och för tankarna till opersonliga teknokratiska fabriker, och därför ger "onaturliga" vibbar, medan allt som odlas i en biodynamisk trädgård anses hur naturligt som helst.

Nu menade jag inte direkt att dissa gillandet av det "naturliga", jag försökte bara diskutera och förstå hur människor fungerar, och vilka felaktiga växlar de riskerar att dra i sin förkärlek för "det naturliga".

Ett annat exempel är djurs lidande i naturen, där de bland annat blir uppätna levande av lejon etc. Det är inte omöjligt att hitta på rimliga sätt för människor att lindra detta lidande utan alltför stora omkostnader. Men det här resonemanget tycker de flesta är löjligt, med hänvisning till "det är ju NATURLIGT" (underförstått: och därför acceptabelt). Det är tydligen bekvämare att förtränga dessa djurs lidanden, man ser dem ju ändå inte. Samtidigt finns det stränga djurskyddslagar för mänsklig djurhållning, en optikerfirma fick böta för att de hade en guldfisk i en alltför liten skål. För det är ju inte "naturligt" för guldfiskar att simma i skålar. Men fiskerinäringen dödar varje dag miljoner fiskar med sina nät. För det är ju "naturligt" - fiskeriyrket har funnits i tusentals år. Godmorgon!

Eftersom folk är idioter är de ursäktade för att inte ha reflekterat över ovanstående, men nu finns det faktiskt filosofikonsulter typ Tännsjö anlitade av politikerna. Men dessa ägnar sig hellre åt att välsigna politikernas ageranden än att göra vad de borde, dvs att uppmärksamma på saker de inte tänkt på. Hade staten haft någon fungerande internrevision borde de stämma dylika filosofikonsulter för avtalsbrott, alternativt stämma den som formulerade kontraktet med konsulten på fel sätt.

[Johan Ågren]

Måste smärta per definition vara något dåligt/felaktigt som ska undvikas?  Har hört teorier om att den massiva endorfinutströmning barnet är med om vid födseln är en viktig referens som har inverkan under hela livet.  Att på ett extremt sätt undanhålla ett barn från smärtsamma upplevelser skapar en dålig grund för ett fortsatt realistiskt liv. Vi ska hålla oss ifrån smärtan så mycket vi kan men samtidigt så måste vi förbereda oss inför framtida utmaningar genom att få referenser.  Jag tycker man kan tala om den goda smärtan och att födseln innefattas som en del av den goda smärtan. Vi har i kulturer olika eldprov för att också senare i livet uppdatera den initiala födselsmärtan. Jag tror även att det är detta det handlar om när vi människor på olika sätt medvetet skadar oss själva. Det är en kontrollerad uppdatering av våra referenser, vilket blir en positiv handling. Samma inom SM, och liknande ritualer. Människan utvidgar sig själv genom att utvidga sina cirklar och referenser. Man ”dövar” inte en smärta med en annan, utan man sätter dem i perspektiv.

Att våga smärta är en förutsättning för att ohämmat kunna ta in njutning.

Att medvetet försöka ”härda” barn och tro att det ska ha en positiv effekt på samma sätt är däremot helt felaktigt. Det skapar enbart misstro gentemot den del i livet som ska innehålla det allra mjukaste. Det måste i så fall ske genom att skapa utmaningar för barnet, och att samtidigt inte curla dem. Här kommer gränssättning in. Att inte låta barnet födas naturligt – utan ta kejsarsnitt för att skona det – är att curla barnet från början inför en av livets utmaningar.

Smärtan får anses vara av godo, och ingen misstro skapas gentemot föräldern.

Det är således rimligt att konstruera en "onaturlig" kopiering av en "naturlig" födsel om barnet först fötts genom kejsarsnitt (om detta är möjligt). Det är inte att skada barnet att tillfoga det smärta. Definitionen av "skada" måste innefatta mer. En smärta kan som sagt vara av godo och ska inte undvikas om konsekvenserna är av godo sett i en oändlig följd. Smärtan som uppstår vid födseln lutar jag åt att anse vara en sådan smärta.

Vidare så är begreppet "naturligt" intimt förknippat med händelseförlopp som inte avstannar, utan fortgår i en oändlig följd (eller åtminstonde maximerar en potential). "Onaturligt" är det som motverkar de grunder på vilken en process uppstår och fortgår. I begreppet kan man också innefatta något nytt, men att något nytt uppstår är i sig inte onaturligt.

/Johan

[Makterna]

Måste smärta per definition vara något dåligt/felaktigt som ska undvikas?

Ja, människan är enligt vetenskapen överlag konstruerat med ett "belöningscentra" som entydigt gör smärta, liksom ångest, till något dåligt, och kroppsliga lyckokickar samt "själsligt" självförverkligande, till något positivt. Överjaget eller "Ängeln på axeln" må stundtals lura i oss att något annat är viktigare, men att förneka att man även består av ett jag/libido ("känslan i maggropen") verkar inte förnuftigt. Visst kan man utstå smärta om man tjänar något på det på lång sikt (sånt kallas karaktär), men smärta är fortfarande något negativt. T.ex. kan smärtupplevelser utlösa endorfiner som för vissa människor, alltså undantagsfall, kan utgöra en positiv kick som väger tyngre än smärtupplevelsens dålighet. Men smärtan som sådan är fortfarande negativ.

Har hört teorier om att den massiva endorfinutströmning barnet är med om vid födseln är en viktig referens som har inverkan under hela livet.

Vilka fördelar menar du att den endorfinutströmningen har, då? Kan du utveckla?

Att på ett extremt sätt undanhålla ett barn från smärtsamma upplevelser skapar en dålig grund för ett fortsatt realistiskt liv. Vi ska hålla oss ifrån smärtan så mycket vi kan men samtidigt så måste vi förbereda oss inför framtida utmaningar genom att få referenser.  Jag tycker man kan tala om den goda smärtan och att födseln innefattas som en del av den goda smärtan. Vi har i kulturer olika eldprov för att också senare i livet uppdatera den initiala födselsmärtan.

Du har rätt såtillvida att om man inte vet vad smärta är, så kan den bli värre den dagen man verkligen råkar ut för den. (Resonemanget kan även appliceras på annat som är dåligt, t.ex. motgångar, bakterier (en kropp som aldrig utsatts för bakterier blir lättare sjuk när den väl råkar ut för en))
Exakt hur stora växlar man ska dra av detta kan dock diskuteras. Jag skulle t.ex. inte gå så långt som att hävda att "en daglig dos av smärta är bara bra".

Jag tror även att det är detta det handlar om när vi människor på olika sätt medvetet skadar oss själva.

Jag tror inte det finns en enda förklaring till någonting inom psykologin, och speciellt inte det här. Att i strid med självbevarelsedriften (som även för t.ex. en imbecill eller ett fyllo är fruktansvärt stark) skada sig själv, är oftast en dramaturgisk uppvisning, oftast antingen menad som ett rop på hjälp (men fördenskull inget som bör förringas) eller som ett sätt att kanalisera en ångest som är så stark att man typ inte vet var man ska ta vägen. Eller både och. Självskärning har även uppstått som spin-off i populärkulturen, för uppmärksamhetssökande, men då rör det oftare om att man ristar in ett genomtänkt mönster, text eller liknande. Kan även kombineras med droger (lättare att komma över smärttröskeln, och bryta nya gränser, om man är hög).

Det är en kontrollerad uppdatering av våra referenser, vilket blir en positiv handling. Samma inom SM, och liknande ritualer. Människan utvidgar sig själv genom att utvidga sina cirklar och referenser. Man ”dövar” inte en smärta med en annan, utan man sätter dem i perspektiv.

Jag förstår inte vad du menar med "uppdatering av referenser", kan du utveckla? Varför vill man "uppdatera" sina referenser? Som en sorts upptäcktsfärd, eller?

Att våga smärta är en förutsättning för att ohämmat kunna ta in njutning.

Det tror inte jag. Varför kan inte dessa "hämningar" mot att ta in njutningen (vilka är detta förresten, antihedonistisk skam över att njuta eller vad?), bekämpas på annat sätt än genom just smärtförnimmelse, menar du?

Att inte låta barnet födas naturligt – utan ta kejsarsnitt för att skona det – är att curla barnet från början inför en av livets utmaningar.

"Curla" är ju ett ord som innebär att man överbeskyddar, dvs beskyddar (vilket är bra) fast för mycket. Varför menar du att det skulle vara för mycket, att skona barnet genom kejsarsnitt? (Jag trodde annars att kejsarsnitt oftast gjordes för mammans skull, att hon är rädd för att inte få en uttänjd vagina, fast det är en separat diskussion)

[Waggho]

Jag syftar inte på huruvida det är rätt att sätta nya liv till en värld som håller på att gå under. Jag tänker på det faktum att barn verkar lida när de blir födda. Deras huvuden trycks ihop under passagen mellan mammans bäckenben, och de skriker och grimaserar när de kommer ut i luften. Det är nog få läkare som betvivlar att förlossningen är plågsam för de flesta barn som föds.

Bebisar skriker och grimaserar för minsta lilla. Jag är hungrig - jag skriker och grimaserar. Jag har ont - jag skriker och grimaserar. Nåt känns inte rätt - jag skriker och grimaserar. Det är ju det enda sätt de har att kommunicera så hur pass ont det gör är ju svårt att säga.

Om man utsatte en vuxen människa, som man inte kände, för ett lidande motsvarande det lidande ett barn som föds tvingas utstå under och efter förlossningen, och den vuxne precis som barnet inte hade bett om det lidandet, utan tvärtom skrek, grimaserade och i största allmänhet verkade vilja slippa lidandet i fråga, vore det överhuvudtaget lagligt att utsätta den vuxna människan i fråga för det?

Detta är inte en relevant jämförelse på grund av det jag nämner ovan. Det är milsvid skillnad på en vuxen som skriker och grimaserar och ett spädbarn som gör det. Då är det rimligare att jämföra med småbarn, som brukar skrika och grimasera om de t ex inte får glass. Det innebär (förhoppningsvis) inte att du tycker att man bör kriminalisera alla föräldrar som inte ger barnet glass när det skriker.

I så fall, skulle det vara lagligt att sätta barn efter barn till världen även om man visste att de allihop, p.g.a. en ärftlig sjukdom som man har, garanterat skulle komma att lida fruktansvärda plågor non stop från tillblivelse till död? Högst tveksamt. Skulle det uppkomma en sådan sjukdom, skulle vi nog införa en lag som sa att bärare av den sjukdomen inte fick skaffa barn.

Det tror jag absolut inte att vi skulle införa! Det skulle innebära att staten bestämde vilka som skulle få avla barn och inte, vilket det finns ett starkt motstånd mot (och ett mörkt kapitel i modern svensk historia kring). Hur tycker du att lagen i fråga skulle vara upplagd? Skulle du vilja köra på tvångssterilisering, tvångsabort eller fängelse direkt efter födseln för föräldrarna?

Varför ska det då vara tillåtet att orsaka det visserligen mindre långvariga men ändå förmodligen ganska intensiva lidande som en förlossning innebär för varje barn som föds?

För att ändamålet helgar medlen. Det eventuella lidandet får vägas mot konsekvenserna av att förbjuda det, på samma sätt som att de flesta tycker att det vore okej att döda någon som är i färd att utrota hela mänskligheten.

dels är det ju inte lagligt att utsätta en vuxen människa för misshandel bara för att man långt senare kommer att "gottgöra" vederbörande genom att ge vederbörande desto mer lycka.

De flesta tycker att det finns en stor skillnad i vad man får göra gentemot sina egna barn respektive vad man får göra mot en annan vuxen människa.

[Avantgardet]

Har ni tänkt på vilket lidande det innebär med föräldrar överhuvudtaget? Kanske skulle vi slopa dem och odla ungarna i madrasserade celler, på en diet av lyckopiller!

[Marksa]

Rätt på rödbetan , smock.

Annars så är det ju mamman som lider rätt mycket.

Även om det finns metoder att minska smärtan hos både maman och Barnet.