Kameror och piller?

Politiska ideologier, ekonomiska strategier och lagfrågor.

Moderator: Moderatorgruppen

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Inläggav Justin Case » 08 mar 2008 04:52

Makterna skrev:Men den insikt om folks privatliv som en kamera medger, måste den uteslutande orsaka negativa konsekvenser för arbetare under trångsynta chefer? Kan man inte också hitta på exempel där kameraövervakningen gynnar den som är smygtransa? Vi snackar väl förresten inte om dolda kameror på toaletten...


Visst kan det finnas positiva effekter, men på sikt mest negativa skulle jag tro, så länge makten att övervaka är så ojämnt fördelad. Kameror på toaletten är bara en tidsfråga om utvecklingen i riktning mot alltmer övervakning inte får ett stopp snart. Det är inte alls självklart att det blir något stopp. Vi vänjer oss pö om pö vid att bo i glashus med alltmer genomskinliga väggar. Till slut upplever vi inte glashuset som en glashus. Till slut upplever vi inte toaletten som en zon som ska vara fredad. Till slut uppfattar vi inte ens våra egna innersta tankar som något som vi har rätt att hålla hemligt. De små stegens tyranni håller på att ta oss dit. Det vill säga, det blir snart mycket lätt tyranni om makten att övervaka fortsatt tillåts ligga hos några få som har makten. De som har makten har makten kanske just för att de sökt sig till makten för att de bara vill ha makt, något som kan innebära att de till varje pris kommer att maximera sin makt och minimera vanligt folks makt, så fort de får chansen - något som, i kombination med den snabbt annalkande riktigt extrema övervakningsteknologin, och i kombination med att några få makthavare sitter på det mesta av rätten att övervaka alla andra, lätt leder till diktatur.

Fler kameror på allmän plats idag kan i förstone framstå som ett klokt beslut, men det kommer vi också att uppleva att vart och ett av de följande små, små stegen fram till det slutgiltigt fullbordade helvetiska Orwellsamhället är, vid de tidpunkter vi tar dem. Det finns två sätt att undvika ett helvetiskt Orwellsamhälle:
1) sluta införa mer övervaking. Sätt stopp. Håll därefter benhårt fast vid det stoppet i åtminstone många årtionden. Nu är bästa tidpunkten för att införa ett sådant stopp. (Skjut inte upp till morgondagen vad du kan göra idag.)
2) fördela [makten att övervaka] någorlunda jämnt och demokratiskt över hela folket.
På sikt tror jag inte på 1, snarare på 2. Dock kan 1 vara nödvändigt nu tills vidare, tills 2 är genomfört. Ja, så att 2 alls går att genomföra! Väntar vi tills makthavarna kan läsa våra tankar, finns det kanske inte tillräckligt många som vågar rösta för 2. Och då är det kört.

Makterna
Inlägg: 1274
Blev medlem: 27 apr 2005 23:10

Inläggav Makterna » 08 mar 2008 13:06

magicadehex skrev:Makterna: Du slingrar dig som vanligt som en välsmord ål. Men du missade kanske som vanligt vad inläggets grundläggande innebörd var? Jag snackade om din slogan & muslimer.


Så vad är din poäng, att Usama Bin Laden inte alls sagt sådär?

F.ö kanske en av våra västerländska rörelser passar dig bättre i smaken- får jag föreslå Hans Sheike? Han beskrivs av vissa som ett opium för folket. Dessutom påminner hans hårbeprydnad om Usamas, därför kanske han är ett bättre alternativ?


Om du tror att min ståndpunkt är "udda rörelser är bra, men de ska vara västerländska, inte muslimska", så tror du fel. Vad var förresten din poäng, att de miljoner terrorsympatiserande muslimerna är helt okej, eftersom det i västerlandet finns en smisk-sekt som också verkar lite knäpp?
Om vi nu ska prata Scheike så är det väl just socialistiska synd-tänkare som lockas av honom. Genom socialistisk filosofi upplever de sig bära på en skuld, som måste renas genom lidande. Först då kan själen bli fri och känna glädje igen. Mot bakgrund av hur sjuka dessa damer en gång är, är det väl bra att Scheike kan ge dem en behandling som får dem att bli glada igen. Men visst kan man tycka att det vore allra bäst om inte skuldtänkandet funnits från början. Det är här socialistmentaliteten kommer in i bilden.

Makterna
Inlägg: 1274
Blev medlem: 27 apr 2005 23:10

Inläggav Makterna » 08 mar 2008 13:17

Justin Case skrev:
Makterna skrev:Men den insikt om folks privatliv som en kamera medger, måste den uteslutande orsaka negativa konsekvenser för arbetare under trångsynta chefer? Kan man inte också hitta på exempel där kameraövervakningen gynnar den som är smygtransa? Vi snackar väl förresten inte om dolda kameror på toaletten...


Visst kan det finnas positiva effekter, men på sikt mest negativa skulle jag tro, så länge makten att övervaka är så ojämnt fördelad.


Vadå "makten att övervaka" - vem har idag inte råd med en övervakningskamera? Sålänge man riktar den på sitt egna område är det inte ens olagligt, som tur är.

Kameror på toaletten är bara en tidsfråga om utvecklingen i riktning mot alltmer övervakning inte får ett stopp snart.


Det där resonemanget kan man applicera på allting som ökar. Mobiltelefonerna ökar också. Skulle det innebära att det snart kommer att komma mobiltelefoner i toaletten? Du resonerar helt ologiskt.

Det är inte alls självklart att det blir något stopp. Vi vänjer oss pö om pö vid att bo i glashus med alltmer genomskinliga väggar. Till slut upplever vi inte glashuset som en glashus. Till slut upplever vi inte toaletten som en zon som ska vara fredad.


Vad bra isåfall, för om vi vänjer oss, så finns det ju inget problem längre. Eller är du värdenormativ? Ponera att alla mäniskor i framtiden slutar se toaletten som en fredad zon, och börjar skita med öppen dörr utan att nån störs, ska du då starta korståg under parollen "Sluta skit med öppen dörr, ni måste fatta att toaletten ska vara fredad!". Och tvinga på folk dina personliga värderingar?
(Nej jag skiter inte med öppen dörr, resonemanget var hypotetiskt)

Till slut uppfattar vi inte ens våra egna innersta tankar som något som vi har rätt att hålla hemligt.


I fallacy files kallas ditt pseudoargument för "slippery slope".

De små stegens tyranni håller på att ta oss dit. Det vill säga, det blir snart mycket lätt tyranni om makten att övervaka fortsatt tillåts ligga hos några få som har makten. De som har makten har makten kanske just för att de sökt sig till makten för att de bara vill ha makt, något som kan innebära att de till varje pris kommer att maximera sin makt och minimera vanligt folks makt, så fort de får chansen - något som, i kombination med den snabbt annalkande riktigt extrema övervakningsteknologin, och i kombination med att några få makthavare sitter på det mesta av rätten att övervaka alla andra, lätt leder till diktatur.


Det kan du ha rätt i, men vad förespråkar du då? Blir allt frid och fröjd sålänge man förbjuder alla övervakningskameror, eller vad? Vill du avskaffa polisen och staten och införa anarki? Eller vill du bara ha en svagare stat, och överlåta mer av makten till andra som vill ha makt, typ MC-gäng, religiös milis, etniska grupperingar,  kriminella gäng etc?

2) fördela [makten att övervaka] någorlunda jämnt och demokratiskt över hela folket.


Vad är det du säger, rent konkret? Subventionering av övervakningskameror? Eller menar du att även andra än polis och väktare ska ges rätt att få titta på bildskärmarna till övervakningskamerorna på allmän plats? Typ MC-gäng och förortsgäng? Så de kan se ut folk att råna?

Makterna
Inlägg: 1274
Blev medlem: 27 apr 2005 23:10

Inläggav Makterna » 08 mar 2008 13:20

Jag vill inte att myndigheter skall veta vad jag har för åsikter (registrering och lagring av all kommunikation via internet)


Vad får dig att tro att myndigheterna skulle vara intresserade av vad just du tror? Och varför gör det ingenting att alla vi andra kan läsa det? Litar du mindre på staten än på alla andra människor som kan läsa dig via Google?

eller se vart jag har varit (övervakningskameror med ansiktsigenkänning)... och det är inte för att jag skulle ha något att dölja, men det är inte det som det handlar om.


Varför känns det läskigare att nån skulle kunna se det via en kamera, än att en spanare skulle kunna se det med ögonen? Det måste handla om rädsla för teknik!

Makterna
Inlägg: 1274
Blev medlem: 27 apr 2005 23:10

Inläggav Makterna » 08 mar 2008 13:26

Videkvist skrev:
Makterna skrev:"Vi muslimer älskar döden. USA älskar livet. Det är det som är den stora skillnaden mellan oss." / Usama bin Laden


Nu vet jag inte vad du tror eller inte, men tror du att Usama förde talan för alla muslimer?


Självklart inte, men han tror ju det själv, och vilken mer eller lika känd muslimsk företrädare har tagit avstånd från Usama Bin Laden? Usama Bin Laden är ingen icke-muslim, han är en extrem muslim. Det han säger representerar vad alla muslimer tänker, fast mer. Visst har många muslimer tagit avstånd från de värsta terrordåden (samtidigt som de flesta stödjer terror mot judar), fast de tänker fortfarande samma som Bin Laden, fast i mindre utsträcking. Därför är sannolikt orden om synen på livet och döden beskrivande även för icke-militanta muslimer. Han har ju inte tagit orden ur luften utan de har såklart stöd i Koranen.

Användarvisningsbild
Skogsälvan
Avslutat konto
Inlägg: 5803
Blev medlem: 28 jun 2005 18:54

Inläggav Skogsälvan » 08 mar 2008 13:29

*nynnar*Du kan glömma dina ensamma stunder, du kan lita på teknikens under... Nej, vet du vad, Makterna? Det  här kommer nog som en chock för dig ;) - jag vill inte leva i ett övervakningssamhälle. Vi måste värna om den personliga integriteten.

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 08 mar 2008 14:40

Makterna, istället för ett referat från nåt Tv-program, hade du ju kunnat kolla in länken jag postade tidigare, den där intervjun med Bin Ladin. Men du kanske inte är intresserad av hur han faktiskt tänker, utan bara intresserad av den bild av hur han tänker som amerikanskt media håller? Om så är fallet kan jag hjälpa dig, då jag undersökt den saken. Bara säga till så upplyser jag!
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 08 mar 2008 16:43

Justin är du ärlig i ditt författande nu?

Jag vet att du har nämnt den här vinklingen, som du tar upp nu, förut. Men det har hela tiden annars, i alla fall uppfattats av mig, varit fråga om att övervakningen är behövlig, för att stoppa teknikutvecklingens eskalerande hot.

Så är du inte av uppfattningen att global övervakning är ett måste för att skydda oss från teknikens nya hot?

Jag glädjs åt att du belyser problemet med övervakning istället för att rada upp massa hypotetiska exempel där övervakning skulle kunna vara bra.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 08 mar 2008 18:04

Det är viktigt också att vi separerar frågan om övervakning och medicinering har någon effekt från frågan om det är den bästa lösningen vi har på problemet.

Självklart har kameror någon effekt, och psykofarmaka också, frågan handlar inte om det. Det handlar om det finns alternativ, och om investeringarna vi gör är mer värda än alternativen. Det är alltså en värderingsfråga kring metod som jag främst dryftat här.

Sen att jag har lutat mig mot en artikel om felsatsningen med kameror och siffror från utredningar kring läkemedel beror på att jag ville summera några kraftfulla invändningar rörande kostnaderna och effekt. Men för mig är kostnaden en sekundär fråga. Det som dryftats här berör främst vilka attityder som vi har inför dessa problem; trygghet och välmående.

Det är alltså trygghetsövervakningen jag ifrågasätter, inte de kameror som är riktade på särskilt utsatta ställen. Banker och lager, platser där det finns ett stort ekonomiskt incitament för att begå brottsliga handlingar.

Och vidare så är det inte den behandling med psykofarmakan i avseende att lindra symptom som kritiseras, det är psykofarmakans roll som "rättfärdigare" av "behandlad" eller "tillsett" problem.
Det är alltså inte vad vi gör, när vi behandlar med psykofarmaka, utan det är vad vi inte gör, försöker bota orsaken till symptomen, som ofta ligger i psykosociala omständigheter. Stress och otygghet inför sin försörjning (vilket paradoxalt nog verkar vara en ökande företeelse allt medan välståndet ökar) synes för mig vara den avgörande orsaken till att det breda flertalet av behandlade får psykofarmakan. Det är orsaker som måste ses till, och inte något man kan negligera under föresatsen att pillerna skall kirra biffen.

Anledningen de ekonomiska frågorna i detta, trots att jag sagt att det främst är en attitydfråga, blir så relevanta är för att det är det som "behandlingen" "kameror" och "psykofarmaka" faller tillbaks på i sitt rättfärdigandet av dem själva som föredragen behandling.
Ser man på hur de gör sitt rättfärdigande så bygger det på att de kan leverera "bevis" på sin effektivitet, de är materiella och har en statistiskt mätbar effekt, så har de blivit föredragna framför ideella metoder, som inriktar sig på att känslan för subjekten skall infalla på ett visst sätt och inte dess fysiska komponenter.
Genom att ta i anspråk mycket av våra resurser så förnekar de andra behandlingar, samtalsterapi, humaniserandet av gemensamma rum, mötesplatser och liknande.

Summerat, som de ekonomiska aspekterna och värderingen av investeringar som bäst understödda av materiella fakta, så menar jag att det är en attityd som vi håller för vilken metod vi skall applicera.

Den metod som jag kritiserar är den som ser som lösning att man betvingar symptomen och inte ger uttryck för orsaken.

Den metod jag förespråkar är den som ser som lösning att man ser till orsaken.

Sen kan det diskuteras om det går att göra dessa kategoriseringar och om jag har förlagt de olika metoderna som nämns i rätt kategorier, om någon nu skulle vilja göra det, men för mig är det svårt att se något som skulle övertyga mig om att kameror och piller skulle se till orsakerna och inte symptomen.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Användarvisningsbild
Marksa
Inlägg: 1658
Blev medlem: 27 dec 2003 21:44

Inläggav Marksa » 08 mar 2008 18:04

Makterna skrev:
Videkvist skrev:
Makterna skrev:"Vi muslimer älskar döden. USA älskar livet. Det är det som är den stora skillnaden mellan oss." / Usama bin Laden


Nu vet jag inte vad du tror eller inte, men tror du att Usama förde talan för alla muslimer?


Självklart inte, men han tror ju det själv, och vilken mer eller lika känd muslimsk företrädare har tagit avstånd från Usama Bin Laden? Usama Bin Laden är ingen icke-muslim, han är en extrem muslim. Det han säger representerar vad alla muslimer tänker, fast mer. Visst har många muslimer tagit avstånd från de värsta terrordåden (samtidigt som de flesta stödjer terror mot judar), fast de tänker fortfarande samma som Bin Laden, fast i mindre utsträcking. Därför är sannolikt orden om synen på livet och döden beskrivande även för icke-militanta muslimer. Han har ju inte tagit orden ur luften utan de har såklart stöd i Koranen.


Jag skönjer en utveckling här makterna (sedan vår diskution i "männisakns värde). Men du har inte riktigt kommit underfund med vissa elemtäta kopplingar kring i att dra en sak till sin spets. I detta fall är Usama spetsen (det extrema), men forfarande inte grunden i den stora massan av människor tillhörande den muslimska kulturkretsen.
Många människor om inte alla har i sin utveckling testat olika tankar om hur man skall förhålla sig till verkligheten,  Du har en poäng när du säger att muslimer någon gång tänkt en tanke i de banor Usama företräder, men den viktiga slutasatsen de flesta muslimer gör är att de sedan förkastar den då de funnit att den grundar sig på en bild av världen som inte har med verkligheten att göra. Och att de är lika goda människor och Muslimer utan att behöva gå den fanatiska vägen.

magicadehex

Inläggav magicadehex » 08 mar 2008 18:56

Makterna skrev:ståndudda rörelser bra, men de ska vara västerländska, inte muslimskasmisk-sekt
Scheike syndlockas av honom.lidande. Först då kan själen bli fri och känna glädje igen. bak sjukadamersocialistmentaliteten


Makterna: Jag tycker mig se en röd tråd genom ditt inlägg  *kuku*

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 08 mar 2008 19:06

Makterna skrev:Vad var förresten din poäng, att de miljoner terrorsympatiserande muslimerna är helt okej


Vad grundar du detta påstående på? I "11septemberrapporten" gör man samma påstående, mest som en retorisk gest (vilket blir uppenbart när man läser att dessa miljoner med sympatisörer antas vara sympatisörer just genom att de skänker pengar till ideella hjälporganisationer, eller använder sig av det s.k. hawalasystemet). Det är detsamma som att säga att vi i direkt mening är ansvariga för barnarbete, och detsamma som att säga att om vi använt samma bank som någon som använt sina pengar i något syfte som kan anses klandervärt också sympatiserar med denne. Kanske dags att kolla verkligheten?

Som sagt, säg till om det är nåt du undrar över så kan jag förklara.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

suchanother
Avstängd
Inlägg: 4109
Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
Ort: Göteborg

Inläggav suchanother » 08 mar 2008 19:23

Makterna, släpp dina schablonbilder. Blir lite löjligt när du kallar en intellektuell gigant som Marx för flumgubbe.
Är du smartare än Marx kanske?. Marx är inte med i Mensa vad jag vet. Vad har du som inte Marx har?
En gubbe som skriver flera tusen sidor i tysk pedantisk akademisk stil, en analys, förtjänar respekt.

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Inläggav Justin Case » 08 mar 2008 22:58

Makterna skrev:Vadå "makten att övervaka" - vem har idag inte råd med en övervakningskamera?


De flesta människor på jorden, och även säkert ett inte försumbart antal svenskar som har svårt att ens få ihop till mat och hyra. Att alla får ha övervakningskamera hemma stämmer alltså inte i praktiken, eftersom alla faktiskt inte har råd. Och även om man har råd, tär det olika mycket på ekonomin för människor med olika bra ekonomi, och tar alltså emot olika mycket för olika människor att skaffa sig. Det leder till en ojämlik fördelning av makten att övervaka andra.

Att en genomsnittlig svensk säkert kan få ihop pengar till en ny Rolls Royce om han anstränger sig, betyder inte att han och en miljardär har jämlik tillgång till en Rolls Royce. Detsamma gäller med övervakningskameror, bara i mindre grad.

Sålänge man riktar den på sitt egna område är det inte ens olagligt, som tur är.


Alla som har råd med övervakningskamera kan som sagt ha en sådan hemma. Men bara vissa har tillgång till bilderna från de tusentals offentligt finansierade kameror som filmar vad vi alla gör på en massa andra platser än vårt hem. Det är en ojämlikhet som blir farligare ju mer den växer. Det är vidare lättare för polisen att avlyssna din telefon än vice versa. Det är lättare för polisen att se i vilka affärer du använt ditt kontokort än vice versa. Det är lättare för polisen att följa dig med GPS-positionering av din mobil än vice versa. Listan kan göras lång.

Kameror på toaletten är bara en tidsfråga om utvecklingen i riktning mot alltmer övervakning inte får ett stopp snart.
Det där resonemanget kan man applicera på allting som ökar. Mobiltelefonerna ökar också. Skulle det innebära att det snart kommer att komma mobiltelefoner i toaletten? Du resonerar helt ologiskt.


Vad finns det för incitament för någon att ha en mobiltelefon i toaletten? Det finns däremot snart incitament för myndigheter att se in på folks toaletter. Om de inte får övervaka folks toaletter, kan ju terrorister planera sina terrordåd inne på toaletten och veta att de inte blir iakttagna. Det kan sedan bli så att det inte bara är terroristers toaletter som myndigheterna övervakar, utan även allas som kan tänkas vilja störta regimen när den blivit alltför Orwellsk. Ett sätt för myndigheterna att avprogrammera folk från att vilja vara i fred på toaletten är att lura folk in på den förrädiska tankebanan att det bara är de vanliga toalettbestyren människor kan ha skäl att dölja. Och inte t.ex. vissa tankar, möten etc. Betänk att även t.ex. Nelson Mandela tidigare ansågs vara terrorist, av det samhälle han levde i. Det säkraste sättet att definiera vad som är en terrorist är att låta hela folket se den övervakade i varje enskilt fall, och själva avgöra. Det kräver i jämlikhetens och demokratins namn att alla människor övervakar varandra ungefär lika mycket. Att inte några få övervakar alla andra, som det är idag.

Det är inte alls självklart att det blir något stopp. Vi vänjer oss pö om pö vid att bo i glashus med alltmer genomskinliga väggar. Till slut upplever vi inte glashuset som en glashus. Till slut upplever vi inte toaletten som en zon som ska vara fredad.
Vad bra isåfall, för om vi vänjer oss, så finns det ju inget problem längre.


Tvärtom, det är då det verkliga problemen tar vid. När du vant dig vid att vara övervakad in i minsta detalj av myndigheterna, och börjat se det som självklart att det ska vara så, blir det lätt för myndigheterna att ta fullständig makt över dig och förslava dig, så att du aldrig någonsin kan påverka deras beslut mer. Läs Orwells "1984".

Eller är du värdenormativ?


Nej.

Ponera att alla mäniskor i framtiden slutar se toaletten som en fredad zon, och börjar skita med öppen dörr utan att nån störs, ska du då starta korståg under parollen "Sluta skit med öppen dörr, ni måste fatta att toaletten ska vara fredad!". Och tvinga på folk dina personliga värderingar?
(Nej jag skiter inte med öppen dörr, resonemanget var hypotetiskt)


Det handlar inte om huruvida man ska uppleva det som privat att skita, det handlar om att jämlikgöra övervakningen och att kräva ett stopp för ökningen av sådan övervakning som blir alltmer ojämlik, tills övervakningen gjorts jämlik. Om alla makthavares samtliga toabesök konstant direktsändes i tv, skulle jag kanske gå med på att ha mina toabesök övervakade av någon statstjänsteman jag inte känner. Inte annars.

Till slut uppfattar vi inte ens våra egna innersta tankar som något som vi har rätt att hålla hemligt.


I fallacy files kallas ditt pseudoargument för "slippery slope".


Slippery slope är inte alltid ett problem, men faktum är att vi för bara några årtionden sedan inte kunde tänka oss att ha så mycket kameraövervakning på allmän plats som vi har idag. Folket var emot det. Vad som skett den senaste tiden är tydligt en trend, mot allt mindre integritet. Detta hade varit okej om alla hade varit på väg nedför den rutschkanan tillsammans och därmed varit lika maktlösa inför varandras övervakning. Det som gör slippery slope- effekten farlig i det här fallet är att alla inte befinner sig lika långt ned i rutschkanan, utan kan stampa dem fördärvade som de lyckas lura tillräckligt långt ned, bortom all förmåga att kravla sig upp. 99,999% av befolkningen riskerar snart hamna långt under makthavarnas fötter och av dessa bli fråntagna möjligheten att kravla sig upp. Därför är dagens slippery slope mot alltmer av makthavarstyrd övervakning farlig, även om slippery slope inte alltid nödvändigtvis är något farligt.

De små stegens tyranni håller på att ta oss dit. Det vill säga, det blir snart mycket lätt tyranni om makten att övervaka fortsatt tillåts ligga hos några få som har makten. De som har makten har makten kanske just för att de sökt sig till makten för att de bara vill ha makt, något som kan innebära att de till varje pris kommer att maximera sin makt och minimera vanligt folks makt, så fort de får chansen - något som, i kombination med den snabbt annalkande riktigt extrema övervakningsteknologin, och i kombination med att några få makthavare sitter på det mesta av rätten att övervaka alla andra, lätt leder till diktatur.


Det kan du ha rätt i, men vad förespråkar du då?


Som sagt: att alla övervakar alla lika mycket. Men för att det ska kunna ske, måste man kanske bryta den nuvarande trenden av ständigt ökande övervakning ensidigt från makthavarnas sida. Detta för att hinna mobilisera folket till en övergång till ett alla-övervakar-alla-system innan 1984-samhället fullbordats och nästan alla är maktlösa slavar under några få makthavare.

Blir allt frid och fröjd sålänge man förbjuder alla övervakningskameror, eller vad? Vill du avskaffa polisen och staten och införa anarki? Eller vill du bara ha en svagare stat, och överlåta mer av makten till andra som vill ha makt, typ MC-gäng, religiös milis, etniska grupperingar,  kriminella gäng etc?


Dessa frågor torde ha fått sitt svar ovan, och i tidigare inlägg.

2) fördela [makten att övervaka] någorlunda jämnt och demokratiskt över hela folket.


Vad är det du säger, rent konkret? Subventionering av övervakningskameror?


Få av oss behöver äga kamera privat, men alla ska ha tillgång till bilderna från de gemensamt ägda kamerorna. Alla ska även ha tillgång till bilderna på dem som sköter kamerorna och bildmaterialet, så att inget fuffens sker där.

Eller menar du att även andra än polis och väktare ska ges rätt att få titta på bildskärmarna till övervakningskamerorna på allmän plats? Typ MC-gäng och förortsgäng? Så de kan se ut folk att råna?


Vi ska ha en polis med lagstadgat "våldsmonopol", men den ska styras och övervakas av hela folket, inte av några få människor. Samma med militären. Vi ska alla både hjälpa polisen lösa brott och övervaka att polisen inte själva begår brott. Sådan "direktdemokrati" är önskvärd, och, tror jag, möjlig genom IT.

Man kan väl börja med att dygnetruntfilma och dygnet runt direktsända i tv allt vad alla makthavare och maktens väktare gör. Det borde inte kosta så mycket. Men ett problem uppstår förstås: hur gör man med all konfidentiell information som är känslig för rikets säkerhet? Den kan bara offentliggöras om man gör likadant i alla länder i hela världen. Därför kanske det enda sättet att uppnå vad jag förespråkar att man genomför en förändring av människors synsätt globalt, och får hela mänskligheten att kräva att få se vad alla makthavare gör.

MC-gängmedlemmar ska, liksom alla andra människor, övervakas av oss alla. Alla människors förehavanden ska sändas i tv eller liknande, dygnet runt, så snart ett sådant system är möjligt. Så så fort t.ex. MC-gängmedlemmar gör något olagligt, åker de dit, eftersom det till skillnad från idag finns bildbevis som ses av miljoner människor och därför inte kan elimineras genom att gängen hotar några enstaka vittnen som idag. Även av en annan anledning kan man vänta sig färre hot mot vittnen och färre hot överhuvudtaget: om den som överväger att mordhota någon vet att ett eventuellt förverkligande av hotet - d.v.s. mordet - skulle bli känt av alla och därmed garanterat beivras, vill man nog i många fall inte genomföra det man överväger hota göra. Den man tänkt hota vet detta, och kan känna sig relativt säker (mer säker än idag) på att hotet inte kommer att verkställas. Det gör också att det blir mindre lockande att överhuvudtaget mordhota. Att mordhota ger i ett sådant samhälle för det första garanterat och omedelbart straff, och man kan som sagt dessutom anta att varje mordhot är en bluff, eftersom verkställandet av det garanterat skulle kosta verkställaren många års frihet. Med ett sådant system blir nog mordhot mycket mer sällsynta än idag. Och mindre obehagliga, eftersom man vet att de oftare är bluff än vad som är fallet idag.

Det är också viktigt att det finns offentliga bildbevis på att polisen gör rätt och inte av t.ex. politiska skäl skrämmer eller sätter dit vissa oskyldiga, eller "försummar" att förhöra vissa människor, eller glömmer släppa vissa människor ur häkte, etc.

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Inläggav Justin Case » 08 mar 2008 22:59

J R Auk skrev:Justin är du ärlig i ditt författande nu?


Ja.

Så är du inte av uppfattningen att global övervakning är ett måste för att skydda oss från teknikens nya hot?


Jo. Vi ska alla övervaka varandra istället för att låta några få makthavare övervaka oss. Den ständiga ökningen idag av sådan övervakning, som ökar risken för myndighetsmissbruk som kan hota mänskligheten om några årtionden, den ökningen ska stoppas, så att sådan (mer jämlik) övervakning som minskar denna risk istället kan växa sig stark. Extrem övervakning bör införas, men inte med vilka människor som helst vid spakarna. Säkraste sättet att se till att inte alltför onda människor får allt för mycket makt är nog att låta alla sitta vid spakarna jämlikt.

Den "godhetsgrad", som en sammanlagd mänsklighet, med god kommunikation sinsemellan (genom kommande teknologiska framsteg snart även masstelepati), skulle utöva, är att föredra framför att den typiske makthavaren har monopol på att övervaka alla, eftersom [makt i betydelsen monopol på makt och kapacitet att förtrycka alla andra] tenderar korrumpera mer än vad jämlikt fördelad makt gör. Därför begär jag tills vidare halt i ökningen av övervakning; det sitter alltför få och alltför maktgiriga personer vid spakarna. När tillräckligt många av oss sitter vid spakarna för att en fortsatt färd mot alltmer övervakning ska vara tillräckligt riskfri, kan vi köra igång med hur extrem övervakning av varandra som helst.


Återgå till "Politik och samhälle"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 11 och 0 gäster