Existerar tacksamhetsskuld?

[Makterna]

Det här är utbrutet från en annan tråd.
Vi pratade om solidaritet, och då sa jag att även om människor kanske inte vill ha direkt monetär ersättning för allting de gör för en bekant, så kanske man förväntar sig nånting annat tillbaks, dvs att kompisen helst ställer upp med nåt annat, när han kan det. Så kallad tacksamhetsskuld, eller moralisk skuld. "I scratch your back, you scratch mine". Sociala normer säger att man inte kan vara en snyltare utan att känna en moralisk plikt att bjuda igen.
Avantgardet påstod då (om jag förstår rätt) att bland hans kompisar existerar minsann äkta solidaritet, och att det jag säger inte stämmer. Hos honom existerar varken monetära eller moraliska skulder.
Så därför startade jag denna tråd för vidare diskussioner i ämnet.

[Marksa]

klart tacksamhets skuld existerar.

Men jag kräver inte tillbaka något för alla mina gärningar. Eller om jag på något sätt hjälper någon så kan jag göra detta alturistiskt, ser ingen payback i det korta perpektivet eller det långa. den enda paybacken jag får är möjligen min egen tillfredställe.

För mycket annat förväntar jag mig att det sociala spelet skall fungera. att vi tillsammans hjälper varandra under någorlunda likvärdiga förhållanden.

Så ett tredje allternativ kanske skall vara med i valet ovan?

[Avantgardet]

Tacksamhetsskuld existerar, och bottnar i att vi tillskriver olika saker och handlingar olika värden. Objektivt existerar förstås ingen tacksamhetsskuld. Denna värdering av olika handlingar - "du ligger mig till last" "du gör mig en tjänst" - är ett enögt sätt att se på skeenden. Det finns nåt att lära i alla situationer och för alla parter, och förutsatt att man sätter sanningen högre än sig själv och sin egen vinning så vittrar tacksamhetsbegreppet fullkomligt sönder.

Tacksamhetsskuldens bygger också på antagandet att det skulle vara något "negativt" att utföra "tjänster", som om det vore en belastning på något sätt, vilket jag menar vara en felsyn. Det är en ynnest att få göra någon en tjänst. Detta hänger ihop med det faktum att man inte kan se t.ex. "givmildhet" som någon inherent själslig förmåga, utan "givmildheten" är alltid beroende av en behövande omgivning för att kunna existera. Det är viktigt att förstå detta.

Eller med andra ord: tacksamhetsskulden existerar som en moralistisk fantom.

[Algotezza]

Tacksamhetsskulden är till sin natur immateriell-emotionell-relationell. Den existerar om något immateriellt kan sägas existera.

MVH

Algotezza

[Åkes granne]

Jag har alltid haft en stor tacksamhetsskuld över allting. Detta styr i botten mycket av min handling.

[PopJimmy]

Jag upplever att mycket av vårat emotionella liv regleras av ett slags balanserande som vi kan kalla "rättvisa". Rättvisan grundar sig i två saker, 1. ett allmän mekanism/process att vilja upprätthålla en typ av balans eller ordning (som är ärvd genom biologiskt minne) och 2. en uppsättning värderingar som är specifika för individen som som avgör hur han värderar olika situationer (om han undervärderar eller övervärderar saker) (som betingas genom social interaktion, etc).

Utifrån denna "känslomässiga propotionalitetskalkyl" så uppstår behov av rättvisa, känslor av tacksamhetsskulder, hämdkänslor, etc.

Frågan är bara: Vad värderar vi som viktigt och oviktigt, vad positivt och negativt för oss? Och varför? Måste det vara så? osv...

[Algotezza]

Men, men hur kan tacksamhet bli en skuld?

Är man tacksam bottnar väl detta i ens egna spontana känslor. Eller innebär detta bergepp att man bör känna sig tacksam eller innebär det att man är skyldig någon en gentjänst? Borde det inte heta gentjänstskyldig då? Finns detta ord/begrepp i andra språk också? Eller är det som med påtår, lagom och smörgåstårta - typically Swedish?

MVH

Algotezza

[Ling]

En personlig fundering angående detta skulle bli att, om jag gör en annan person en tjänst, så känner jag inte att tjänsten måste "betalas" tillbaka, jag gjorde det för att jag ville. MEN, jag kan själv känna att om någon gör något för mig, att jag gärna gör något tillbaka!! Så känslan för mig blir ju lite av en "skuld" som jag visserligen inte upplever som ett måste, men ändå gärna återgäldar.
Det är inte alltid jag gör det, men tanken finns där. Jag har också varit med om att andra kan komma med kommentarer som" jag var ju snäll mot dig" och då förväntar sig en gentjänst. Jag har i det läget ifrågasatt om det var så att deras tanke när de gjorde mig en tjänst att jag skulleåtergälda den, men det är det aldrig, påstår de Det verkar vara lite tabu att påstå det.

[Algotezza]

En personlig fundering angående detta skulle bli att, om jag gör en annan person en tjänst, så känner jag inte att tjänsten måste "betalas" tillbaka, jag gjorde det för att jag ville. MEN, jag kan själv känna att om någon gör något för mig, att jag gärna gör något tillbaka!! Så känslan för mig blir ju lite av en "skuld" som jag visserligen inte upplever som ett måste, men ändå gärna återgäldar.
Det är inte alltid jag gör det, men tanken finns där. Jag har också varit med om att andra kan komma med kommentarer som" jag var ju snäll mot dig" och då förväntar sig en gentjänst. Jag har i det läget ifrågasatt om det var så att deras tanke när de gjorde mig en tjänst att jag skulleåtergälda den, men det är det aldrig, påstår de Det verkar vara lite tabu att påstå det.

Är det en behaglig eller en obehaglig känsla att uppleva tacksamhetsskuld? Är det inte en svensk nationalnjutning: skuldkänslor, dåligt samvete? Ett lutherskt arv? Allt roligt måste man "betala" för i ett evigt nollsummespel, eller...?

undrar Algotezza

[Makterna]

En personlig fundering angående detta skulle bli att, om jag gör en annan person en tjänst, så känner jag inte att tjänsten måste "betalas" tillbaka, jag gjorde det för att jag ville. MEN, jag kan själv känna att om någon gör något för mig, att jag gärna gör något tillbaka!! Så känslan för mig blir ju lite av en "skuld" som jag visserligen inte upplever som ett måste, men ändå gärna återgäldar.

Ja, så tänker jag också, för det ser ju väldigt illa ut att vara girig när det gäller tacksamhetsskulder. Man kan enligt våra svenska normer inte inkassera tacksamhetsskulder, utan man får vänta och hoppas att de återgäldas. Man måste också räkna med risken att den som man gjorde en tjänst åt, kanske inte värderar tjänsten lika högt som man själv gjorde. Det är inte ens säkert att man kan förvänta sig en identisk tjänst tillbaks. För kompisen kanske inte tyckte att tjänsterna var identiska.
Av dessa orsaker är det ju i högre utsträckning bekanta som man har långsiktiga relationer med, där man kör såna här grejer. Skulle man ställa upp och t.ex. utan ersättning hjälpa en granne man knappt pratat med att flytta ut, skulle det snarare kunna kallas dumsnällhet.

Att man ger varandra förtroendekapital genom att börja tillämpa "tjänster och gentjänster", är ett sätt att visa att man litar på varann, och att relationen är värd något. Systemet kan missbrukas av manipulativa människor, "confidence trixters", som bygger upp ett sånt här förtroendekapital, och sedan tömmer hela förtroendekrediten genom att t.ex. låna pengar, som sedan aldrig betalas tillbaks. Det finns hela kriminella släkter som har detta som heltidssyssla.

Det är inte alltid jag gör det, men tanken finns där. Jag har också varit med om att andra kan komma med kommentarer som" jag var ju snäll mot dig" och då förväntar sig en gentjänst. Jag har i det läget ifrågasatt om det var så att deras tanke när de gjorde mig en tjänst att jag skulleåtergälda den, men det är det aldrig, påstår de Det verkar vara lite tabu att påstå det.

Ja precis, det är ju lite känsligt om man plötsligt likviderar den förtroendekredit man gett varann, genom att inkräva en gentjänst. Det kan vara ett effektivt sätt att förstöra en relation. Och syftet var ju att livnära relationen! Så då är det bättre att vara försiktig med att låta förtroendekrediten växa alltför snabbt i början av en relation, än att riskera att behöva minska den såsmåningom.

[Makterna]

Är det en behaglig eller en obehaglig känsla att uppleva tacksamhetsskuld? Är det inte en svensk nationalnjutning: skuldkänslor, dåligt samvete? Ett lutherskt arv? Allt roligt måste man "betala" för i ett evigt nollsummespel, eller...?

I grunden är det kanske folks tendens till skuldkänslor som gjort att tacksamhetsskulden uppkommit, ja. Fast nu har det ju hursomhelst blivit en del i vår vardagliga livsstil, så nu ser jag det som att det är en oskriven social regel vi diskuterar, inte en psykologisk funktion.
Själva tacksamhetsskulden är ingen känsla alls, utan en logisk insikt om att "personen x förväntar sig nog att jag hjälper honom att flytta sen när det är dags, eftersom han hjälpte mig med samma sak", typ.

[Makterna]

Jag upplever att mycket av vårat emotionella liv regleras av ett slags balanserande som vi kan kalla "rättvisa". Rättvisan grundar sig i två saker, 1. ett allmän mekanism/process att vilja upprätthålla en typ av balans eller ordning (som är ärvd genom biologiskt minne) och 2. en uppsättning värderingar som är specifika för individen som som avgör hur han värderar olika situationer (om han undervärderar eller övervärderar saker) (som betingas genom social interaktion, etc).

Utifrån denna "känslomässiga propotionalitetskalkyl" så uppstår behov av rättvisa, känslor av tacksamhetsskulder, hämdkänslor, etc.

Frågan är bara: Vad värderar vi som viktigt och oviktigt, vad positivt och negativt för oss? Och varför? Måste det vara så? osv...

Problemet med "rättvisa", dvs moral, är att olika människor har olika åsikter om vad exakt som är rättvist. Det ser man ofta de gånger det blir "tacksamhetsskulds-revision" och folk börjar tjafsa om hur mycket tjänsterna de gjort varann egentligen var värda. "Va, väntade du dig en gentjänst för att du fixade en ny framskärm åt min bil på skroten, jag trodde det inte var nåt problem eftersom du äger skroten", "vadå, skärmen är ju värd nåt även om jag äger skroten", "jag trodde du hjälpte mig för att du inte hade nåt bättre för dig, vill du alltså att jag hjälper dig tillbaks nu, jag som jobbar heltid?", osv...

[Ling]

Är det en behaglig eller en obehaglig känsla att uppleva tacksamhetsskuld? Är det inte en svensk nationalnjutning: skuldkänslor, dåligt samvete? Ett lutherskt arv? Allt roligt måste man "betala" för i ett evigt nollsummespel, eller...?

undrar Algotezza

Jag skulle inte beskriva känslan som obehaglig, det är mer vetskapen om att den finns som jag vill värja mig mot. Jag önskade att man kunde göra en tjänst eller ta emot en utan att känna skuld öht. Det är väl en utopi, för det är kanske som du säger en njutning även om den kan vara obehaglig. Jag personligen ger mer tjänster än vad jag tar emot, men det är en helt annan historia

[Ling]

Att man ger varandra förtroendekapital genom att börja tillämpa "tjänster och gentjänster", är ett sätt att visa att man litar på varann, och att relationen är värd något. Systemet kan missbrukas av manipulativa människor, "confidence trixters", som bygger upp ett sånt här förtroendekapital, och sedan tömmer hela förtroendekrediten genom att t.ex. låna pengar, som sedan aldrig betalas tillbaks. Det finns hela kriminella släkter som har detta som heltidssyssla.

Jag har stött på människor som verkligen har förmågan att utnyttja det här, som vill ge tjänster på ett till synes osjälviskt sätt, men som till syvenne och sist har en baktanke. De ber senare inte om tjänster, utan förväntar sig dem.

Ja precis, det är ju lite känsligt om man plötsligt likviderar den förtroendekredit man gett varann, genom att inkräva en gentjänst. Det kan vara ett effektivt sätt att förstöra en relation. Och syftet var ju att livnära relationen! Så då är det bättre att vara försiktig med att låta förtroendekrediten växa alltför snabbt i början av en relation, än att riskera att behöva minska den så småningom.

Jag har faktiskt inte tänkt i banor av att skaffa förtroendekredit, kalla mig naiv, men så är jag. Jag gör saker för att jag vill, men visst, jag är beredd att hålla med dig. Och visst kan det ställa till problem, om man inte är försiktig.



[/quote]

[Makterna]

Tacksamhetsskuld existerar, och bottnar i att vi tillskriver olika saker och handlingar olika värden. Objektivt existerar förstås ingen tacksamhetsskuld.

Jag håller med. Fast samtidigt går det ju att genom t.ex. statistik dokumentera vilka sociala umgängesregler som gäller. Detta är ingen exakt vetenskap, men den kan fortfarande vara objektiv. Om din kompis t.ex. kommer till dig och säger "öh, nu har jag bjudit i en vecka, är det inte din tur att bjuda nu?", så kan du inte vifta bort det som en enbart subjektiv uppfattning från hans sida. Den har alltså även en objektiv del, bestående i de normer som man helt objektivt kan observera.
Moral och tacksamhetsskuld är dock inte något objektivt, dvs man kan aldrig säga "den som tycker såhär tycker fel". Jag är ju värdenihilist och det kanske du också är? Däremot kan man säga "rådande normer säger att man ska göra såhär, sen om det är rätt eller fel är en smaksak". Normer är inte alltid rätt. Dock tycker jag personligen (subjektivt) att man ska vara schysst och bjuda igen om det förväntas, men jag säger inte att min åsikt är objektivt rätt.

Tacksamhetsskuldens bygger också på antagandet att det skulle vara något "negativt" att utföra "tjänster", som om det vore en belastning på något sätt, vilket jag menar vara en felsyn.

Varför då? Bara för att "skuld" klingar negativt? Kalla det nåt annat isåfall. Men den största felsynen måste väl vara att få en massa tjänster utan att bjuda igen, med hänvisning till "solidaritet". Är solidaritet något unilateralt enligt ditt synsätt?