Kriminalitet, en kapitalistisk etik...

[eken]

Jag föredrar också vårt system framför ett gäng upplysta despoter ("filosofer")

Det blir en motsägelse dock... Eftersom upplyst folk vore bättre än en "majoritetens diktatur" som väljer folk efter karisma, elelr andra drag som inte tillför samhället någon nytta.

Lösningen är en mindre stat, altlså mindra makt åt maktutövarna.

Inte nödvändigtvis kanske. Storleken spelar ingen roll, brukar det ju hävdas... Och jag tror att den poängen kan göras här också. Jag tycker Karl Popper har en ganska snillrik lösning på problemet:

"Det är uppenbart att det, när frågan "Vem bör härska?" väl ställts, är svårt att undvika svar som 'de bästa' eller 'de visaste' eller 'den som är född att härska' eller 'den som behärskar konsten att härska (eller kanske 'den allmänna viljan' eller 'den överlägsna rasen' eller 'industriarbetarna' eller 'folket').

Men som jag ska försöka visa är ett sådant svar, hur övertygande det än må låta - för vem skulle förespråka 'den sämste' eller 'den störste idioten' eller 'den som är född till slav' - rätt värdelöst."

Istället för att fråga oss "Vem bör härska?" skriver Popper att vi bör ställa oss frågan "Hur gör vi för att organisera politiska institutioner på ett sådant sätt att dåliga eller inkompetenta härskare hindras från att göra för mycket skada?

Karl Popper - skrifter i urval, Miller, David 1997, s 342 f.

Det ligger mycket i detta. För organiserar vi samhället på ett sådant sätt att makten fördelas och har en hög grad av offentlighet, så minimeras också riskerna för maktmissbruk och förtryck av tanken - i vilken form förtrycket än må utövas.

Mvh
Anders

[Dividend]

Amen.

Men små organisationer är mindre byråkratiska och lättare att syna i sömmarna..

Därför slår man två flugor i en smäll, och löser motsägelsen ovan.

[eken]

Till detta kommer dock att vi HAR ett (biologiskt?) behov av att diskutera, vissa diskuterar nonsens över telefon hela dagarna. Andra föredrar "usch" "hurra", "fy"-diskussioner som här i politiska forum.

Nä, politiska diskussioner bör vara sakliga, men du har nog rätt i att det är svårt.

Med "sakliga" menar jag då grundade på vetenskap och logiska resonemang. Och här uppkommer paradoxen, de viktigaste av Marx ekonomiska teorier är motbevisade, men de som fallit i "marxgropen" vägrar erkänna detta. Eller folk som läst Ayn Rand, de är nästan ännu värre, åtm om de försöker stödja sin argumentation på hennes Kapitalismen-det okända idealet. Både i Das Kapital och Rands bok finns det någon % vettiga utsagor dock.

Ja, och då är frågan vad som är en saklig diskussion ur en moralisk synpunkt. Visst kan man använda sig av vetenskap och logik när man diskuterar, men varken vetenskapen eller logiken ger ju någon ledning för hur jag slutligen ska tycka om de resultat som produceras av vetenskapen eller logiken.

Mvh
Anders

[Dividend]

Till detta kommer dock att vi HAR ett (biologiskt?) behov av att diskutera, vissa diskuterar nonsens över telefon hela dagarna. Andra föredrar "usch" "hurra", "fy"-diskussioner som här i politiska forum.

Nä, politiska diskussioner bör vara sakliga, men du har nog rätt i att det är svårt.

Med "sakliga" menar jag då grundade på vetenskap och logiska resonemang. Och här uppkommer paradoxen, de viktigaste av Marx ekonomiska teorier är motbevisade, men de som fallit i "marxgropen" vägrar erkänna detta. Eller folk som läst Ayn Rand, de är nästan ännu värre, åtm om de försöker stödja sin argumentation på hennes Kapitalismen-det okända idealet. Både i Das Kapital och Rands bok finns det någon % vettiga utsagor dock.

Ja, och då är frågan vad som är en saklig diskussion ur en moralisk synpunkt. Visst kan man använda sig av vetenskap och logik när man diskuterar, men varken vetenskapen eller logiken ger ju någon ledning för hur jag slutligen ska tycka om de resultat som produceras av vetenskapen eller logiken.

Mvh
Anders

Ja, och det är en viktig punkt.
Det löser man i en parallell diskussion om vem/hur som skall styra, sedan får man väl helt enkelt postulera det som grundlag och lagar. Mina egna idéer om detta har jag redan gått igenom enbart av fåfänga, för det kommer ju inte att inträffa i detta land tror jag.

[suchanother]

socialt nödvändiga arbetstimmar

Marx sa aldrig så utan han sa "samhälleligt nödvändiga arbetsinsatsen", en skillnad där. Vad är socialt nödvändigt?

Visst, det kan ha varit så han skrev. Vad som är samhälleligt nödvändigt, och hur det är just det som leder till att varan får sitt pris är inte definierat eller förklarat av marxisterna.

Sen kritiserar du Marx' "järnhårda lönelag". Som alla "lagar", både fysikaliska och samhälleliga, är Marx lönelag en tendenslag. Inget inträffar om något kan förhindra detta. Newtons gravitations är inte absolut i den meningen att alla kroppar faller oavsett om hinder finns i vägen. Jag kan bromsa ölglaset (råkar ha en i näven) men min hand. (olyckligtvis ramlade 3 liter vin på golvet igår då mina reflexer var borta). Marx lönelag är på samma sätt en tendenslag om inte andra krafter i samhället motverkar, vi har ju vissa politiska krafter som arbetar för rättvisa.
Din kritik är nattstånden ur gamla läroböcker

Men det är så att den järnhårda lönelagen inte ens gäller som en tendens; han har fel i det mest fundamentala, nämligen att mer kapital skulle minska folks löner. Även på en helt oreglerad arbetsmarknad så tenderar lönerna att stiga när kapitalet ökar - vilket man kan se på löneutvecklingen i bl.a. USA innan facklig lagstiftning kom till i början av 1900-talet.

Ser av det du skriver att du inte alls är insatt i Marx' tänkande utan kör med en billig liberal propagandatugg.
Marx definition på kapital är inte det du tror. För Marx är kapital "ackumulerat arbete", helt annat än din enkla värld av penningar. Läs mer originaltexter och inte andras propagandatolkningar.

[Dividend]

Ser av det du skriver att du inte alls är insatt i Marx' tänkande utan kör med en billig liberal propagandatugg.
Marx definition på kapital är inte det du tror. För Marx är kapital "ackumulerat arbete", helt annat än din enkla värld av penningar. Läs mer originaltexter och inte andras propagandatolkningar.

"Marx är bäst" "USch för marx"

[suchanother]

Slut på argument?
Typiskt för alla dessa nyliberala munväder.

[Trickster]

Ser av det du skriver att du inte alls är insatt i Marx' tänkande utan kör med en billig liberal propagandatugg.
Marx definition på kapital är inte det du tror. För Marx är kapital "ackumulerat arbete", helt annat än din enkla värld av penningar. Läs mer originaltexter och inte andras propagandatolkningar.

Med den definitionen av kapital, så ökade kapitalet under andra hälften av 1800-talet, då även lönerna steg för arbetarna.

[suchanother]

Och med detta vill du säga?
Klart att kapitalet ökar hela tiden. På agendan finns distributionen av kapitalet, det ökande välståndet och fördelningen av detsamma.

[Dividend]

Slut på argument?
Typiskt för alla dessa nyliberala munväder.

Anser mig, som sagt, inte vara särskilt höger eller nyliberal.

[Trickster]

Och med detta vill du säga?
Klart att kapitalet ökar hela tiden. På agendan finns distributionen av kapitalet, det ökande välståndet och fördelningen av detsamma.

Att Marx hade fel, att hans tes, att löner tenderar att [relativt den totala produktionen] sjunka iom utökandet av kapitalet, har motbevisats. Jag säger att det motsatta är vad som inträffar.

(EDIT: Glömde lägga till en viktig fras.)

[suchanother]

Var hittar du påståendet av Marx att lönerna faller i absoluta siffror? Marx säger att lönerna faller relativt det ökande kapitalet. Hur bevisar du motsatsen?

[Trickster]

Var hittar du påståendet av Marx att lönerna faller i absoluta siffror?

Jag skrev det först, men jag glömde lägga till att det var en relativ minskning, vilket jag också la till efter jag märkte det.

Marx säger att lönerna faller relativt det ökande kapitalet. Hur bevisar du motsatsen?

Jag har för mig att han skrev att lönerna faller i relation till den totala produktionen - att deras andel minskar iom en ökning av kapitalet (och därigenom, enligt Marx, en ökning, av vinsten. Om det är vad du menar så ska jag ta och leta reda på ett motbevis åt dig.

[suchanother]

Jag har för mig att han skrev att lönerna faller i relation till den totala produktionen

Och den produktionen mäts i? Marx sa aldrig detta utan han menar kapitalet som är något helt annat än din produktion.
Frågade hur du motbevisar Marx påstående att lönerna faller i förhållande till kapitalet.

[J R Auk]

"Om marx påstådda teorier är vetenskap"

T ex trodde Marx och Engels att livsvillkoren för arbetarklassen skulle öka till sån grad, att ett paradigmskifte skulle bli nödvändigt. Detta visade sig inte stämma. Istället finns det ett nationalekonomiskt teorem som säger att lönerna ökar när arbetslösheten närmar sig låga nivåer.
Vill du ha fler?

Finns inte någon ekonom som lutar sig mot marx teorier (nästan), det trodde jag du visste?

Ja men så fick de ju bra genomslagskraft också.

Problemet med att ge historien "rätt" att motbevisa en sådan "teori" är att om vi lägger om kursen så är inte de utgångspunkter som man analyserar från längre giltiga.

Det kom socialism tex. Se på Sverige hur bra stat och näringsliv har fungerat. Det har skett en humanisering och med det har arbetsvillkoren bättras, men hade inte diskussionen förts kanske de inte hade gjort så.