Är all konst likvärdig?

[Avantgardet]

Det jag är nu går under endera beteckningen "kraschlandad", eller "vrak", mig gör det detsamma. Själv skulle jag säga att jag är lite ur fas bara.

Men jag håller med, visst är det en fråga om smak, som allt också är i den här frågan (låt gå för nyanseringar), om vi inte menar att försäljningssiffrorna är utslagsgivande.

[Algotezza]

Bara nekrofilin är en likvärdig konst.

MVH

Algotezza

[Makterna]

Värdet av konst står ur samhällshänseende i negativ proportion till de skattekronor som används för att framställa den.

Finns det andra aspekter av värde än materiella tror du?

Visst, man kan hitta på ett obegränsat antal tänkbara aspekter att se saker och ting ur. Frågan är dock i vilken situation någon av dessa aspekter skulle vara relevanta.
Varför skulle det vara av annat än kuriost underhållningsintresse, att t.ex. veta hurpass mycket ångest konstnären X hade här han framställde konstverket A?

[What Gives?]

Hört talas om affektionsvärde?

[Algotezza]

Hört talas om affektionsvärde?

Ja, konstes centrala värden ligger på det emotionellt-intellektuellt-intuitiva planet. Något bara individen själv kan avgöra. Alltså om konsten slår an en ton i en eller ej. Om den betyder något eller ej.

Kan man göra "objektiv vetenskap" av detta?

undrar Algotezza

[Makterna]

Hört talas om affektionsvärde?

Typ Carolina Gynnings silikoninlägg, trosorna från tjejen man tog oskulden på, tändaren som man brände ner skolan med, ens första kanyl och sånt där? Visst, men vad har affektion med konst att göra? Visst kan konst vara affektion, men det kan ju vadsomhelst vara.

[What Gives?]

Visst, men vad har affektion med konst att göra? Visst kan konst vara affektion, men det kan ju vadsomhelst vara.

Konst är inte affektion, men en del av värdet av konst kan beskrivas som affektionsorienterat som komplement till ditt resonemang att mäta konst enbart i materiella värden. Om du undrar över sambandet tror jag du hittar det ifall du går tillbaka lite grann och följer vår diskussion.

För övrigt tycker jag verkligen du borde läsa en skönlitterär bok, kolla in ett museum, eller gå och kolla på nåt band någon gång för det finns otroligt mycket att upptäcka i termer av beröring/affektion. Det blir lite platt att försöka intellektualisera de här företeelserna.

[Algotezza]

Hört talas om affektionsvärde?

Typ Carolina Gynnings silikoninlägg, trosorna från tjejen man tog oskulden på, tändaren som man brände ner skolan med, ens första kanyl och sånt där? Visst, men vad har affektion med konst att göra? Visst kan konst vara affektion, men det kan ju vadsomhelst vara.

Om konst har en dimension av affektion innebär detta ju inte att allt som har ett drag av affektion är konst. Jag köper däremot inte rakt av uttrycket "detta berör" som något slags universalberöm för konst. Blott därför att man blir berörd, illa eller behagligt, innebär det ju att det man blir berörd av vare varken behöver vara god konst eller ens konst.

Men vad är kosnt? Det som kan ställas ut på ett galleri? Det någon "auktoritet" kallar konst?

Allt det du nämner i ditt inlägg kan medvetet göras till konst i något sammanhang. Och det kan då "beröra". Om det är "god konst" avgör betraktaren. Kanske efter en lång tjusig verbal utläggning av en konstvetare... Liksom avgör betrajtaren själv om han/hon öht vill kalla det konst.

En kreativ kvinnlig konstnär kissade i en burk på Umeå kontshall. Var det konst? Ingen konst att kissa om man inte har problem med prostatan...

Jag har sett - här i Lund på Tornborg Gallery - ett antal köttkrokar doppade i askan efter en kompis till konstnären som dött i aids och sedan kremerats. Det berörde men jag skulle nog inte direkt vilja ha det på vardagsrumsväggen. Det finns mycket äckelkonst, överkörda djur, sperma blandat med spott och blod, uppforstorat och projicerat på en vägg, Kiss-Jesus etc. Visst, "det berör"... och "allt är naturligt"... men är det "konst"... Ja, om man kallar det så och stälelr ut det till allmäm beskådan på ett galleri... Och om någon konstnisse kan lägga ut texten snyggt om det - och det är dessa nissar bra på...

MVH

Algotezza

[Makterna]

Visst, men vad har affektion med konst att göra? Visst kan konst vara affektion, men det kan ju vadsomhelst vara.

Konst är inte affektion, men en del av värdet av konst kan beskrivas som affektionsorienterat som komplement till ditt resonemang att mäta konst enbart i materiella värden. Om du undrar över sambandet tror jag du hittar det ifall du går tillbaka lite grann och följer vår diskussion.

För övrigt tycker jag verkligen du borde läsa en skönlitterär bok, kolla in ett museum, eller gå och kolla på nåt band någon gång för det finns otroligt mycket att upptäcka i termer av beröring/affektion. Det blir lite platt att försöka intellektualisera de här företeelserna.

Själv tror jag att fenomenet "kultur" helt enkelt är en tradition, en onödig vana. Att t.ex. naturfolk tillber en totempåle är för att de inte förstår bättre - inte för att totempålen skulle ha någon intricit kulturkraft eller liknande. Detsamma gäller bibliotek och teatrar - folk går dit för att de inte har nåt bättre för sig, och för att kulturella föräldrar och skolor tagit dem dit och gjort det till en vana. Inte för att teatrar skulle ha ett högre underhållningsvärde än t.ex. TV. Visst, det är ju kul att komma ut, men då kan man ju t.ex. lika gärna gå på bio. Visst, det är kul när folk rör på sig, men då kan man väl lika gärna kolla folkvimlet på stan, eller gå på ett uteställe eller strippklubb.
Jag förstår hur du menar angående affektionsvärdet inför konsten, och håller med. Men eftersom man kan få affektion för vadsomhelst, har fortfarande inget argument presenterats för att just konsten skulle ha något eget värde, något "konstvärde". För man kan ju isåfall lika gärna säga att man ska spara på gamla godispapper, eftersom vissa godispapper kan ha affektionsvärde, eller vara snygga eller roliga (bazooka joe-tuggummipapper t.ex., som har en tecknad serie i).

Jag känner igen det där, när jag var typ i 7-årsåldern var jag lika dum, då gick jag på biblioteket, gallerier, t.o.m. kyrkan ett tag. Men sedan blev jag fritänkare och frågade mig vad detta egentligen gav mig rent konkret. Och då insåg jag att svaret var: ingenting, det hade bara blivit en ovana. Att ha en vana, en rutin, kan visserligen skänka trygghet, typ som att gå i kyrkan varje söndag. Men det är bättre att skaffa sig vanor som på samma gång ger något, än att ha meningslösa kulturella vanor. Sedan började jag spela paintball varje söndag, så det blev också en vana, fast en mycket roligare och hälsosammare vana.

[J R Auk]

Så TV kollar folk för att de gillar, och teater för att tvingats?

Så därför skall vi fortsätta stödja TV och sluta stödja teatrar?

Eller skall vi inte stödja något alls? Skall vi kanske ge upp våra försök att göra vår tillvaro meningsfull, eftersom man lika gärna kan samla tuggummipapper?

Och jag kan bara anta att det enbart är objektivt resonerade som pågår här?

[J R Auk]

För övrigt vill du säga att folks om går på teater, i kyrkan eller till bibliotek är dumma?

För det verkar stå det i det du skrev. Om man inte skall tolka det som att du var lika dum som de som samlar tuggummipapper är idag. Men då säger du ändå bara att den som tar det värde, som är godtyckligt, och värderar det är dum.

Alltså; att bry sig om saker och känna affektion om det är att vara dum. Så som Makterna var när han var 7 år gammal, men som han nu har lyckats bryta sig ur.

Eller handlar det bara om att de som uppskattar sådant som du inte uppskattar kan inte ha funnit det värde som du funnit i paintball? Alltså, det är bara du och några få som kan se igenom den kulturella illusionen?

Jag tror inte du menar det. Men man får anstränga sig, skala bort bitterheten och dogmatismen, om man vill tolka det annorlunda. Eller om jag vill tolka annorlunda kanske jag borde säga, så kan andra fylla i om de finner en annan tolkningsmöjlighet.

[Skogsälvan]

Vi kan väl enas om att alla gillar att göra olika saker? Jag förstår verkligen inte varför det skullle vara en dålig vana att gå till biblioteket eller se på teater om det roar en. Själv ser jag alldeles för sällan på teater, fast jag älskar det. Senaste pjäsen jag såg var The Vagina Monologues och det var riktigt bra. Rekommenderas.

[J R Auk]

Vi kan väl enas om att alla gillar att göra olika saker? Jag förstår verkligen inte varför det skullle vara en dålig vana att gå till biblioteket eller se på teater om det roar en. Själv ser jag alldeles för sällan på teater, fast jag älskar det. Senaste pjäsen jag såg var The Vagina Monologues och det var riktigt bra. Rekommenderas.

Jag instämmer till fullo. Det fantastiska tycker jag är att om man bara ger saker lite tid, och försöker engagera sig, så upptäcker man oftast vilken "konst" det ligger bakom producerandet av det. Om det så är dickteater, böcker, film, fotboll eller vilken kulturyttring det än må vara.

Dock är jag ingen teaterfan, tycker filmen lämpar sig mycket bättre då den har en förmåga att verkligen lyfta fram det subtila agerande, teatern kräver lite för mycket yviga gester för att nå ut.

Personligen tycker jag man skall stödja konstens producenter och inte dess produkter, produkterna säljer ju sig själva, och behöver inget stöd. Men det är inte alla som kan tjacka upp sig på det som konsten kan tänkas behöva. Som en scen, eller en ugn, eller dylikt.

Förstår inte riktigt meningen med "fininstitut" men det är väl ofrånkomligt då de flesta vill göra politik för det dem vurmar för. Och "främja" just det, som om det handlade om att utesluta det ena eller det andra.

[Marksa]

Konst:

Något som talar till mig utan ord, eller med ord som i sitt sammanhang får mig att förstå något annat än det som skrivs. Något som berör mitt sinne på ett sätt som får mig att växa utanför mina egna konstlade ramar.

Alltså värt att satsa resurser på, privat och i det allmänna rummet.

Konstnären som vill säga något om människans kamp och flyktiga lycka är värd att lyssna på. han talar om oss.

Konstnärinan som talar om något som är bortom vardagen, något bortom bergen. är värd att lyssna på. Hon ser vad vi kan vara.

Teknikern och trollkonstnären som vill roa och få oss att glömma en stund är värt sitt pris hon med

Att göra sitt liv till en resa, att satsa helhjärtat på det man gör är konsten framför alla andra.

[Justin Case]

Du har inte begripit det här med konst, Justin.

Jag har inte begripit det här med konst, säger du. Tja, om du menar att konst går ut på att lida så mycket som möjligt när man framställer den, ja, då förstår jag mig verkligen inte på det vad du menar med konst. Att lida så mycket som möjligt är en av de mest idiotiska målsättningarna som finns. Om det är det vi betalar skattepengar till, är det skandal.

Men så är det ju inte. Verkligheten är ju att konstnärer också i många fall blir väldigt lyckliga av att skapa god konst, både av ett härligt flow i skaparprocessen och av att efteråt nöjt gotta sig i resultatet. Jag tror att publikens lyckonivå sammantaget ökar av förekomsten av god konst. Därför tycker jag att (god) konst trots allt bör skattefinansieras.

Det är mig en gåta hur du kan strunta fullkomligt i konstens förmåga att göra människor oerhört lyckliga. Hur du kan behandla detta uppenbara värde hos konsten som om det var något fullständigt värdelöst. För det är ju det du gör när du hävdar att konstens värde uteslutande beror på mycket ångest konstnären kände under skapandet.

Det är varken i konstverket eller receptionen av ett konstverk som konstens värde ligger, utan uteslutande i all den ångest som leder fram till det.

Om värdet av konst beror på hur mycket konstnären lider, blir det bättre konst ju svårare konstnären har det ekonomiskt. Detta är i så fall ett starkt argument mot allt skattefinansierande av konstutövande. Så länge konstnärer inte svälter ihjäl, och det behöver ingen göra i Sverige eftersom det finns soc, kan man skippa alla statsanslag till kulturen och på så sätt få konstnärerna att skapa bättre konst än någonsin.

Jag anser det helt befängt att värdesätta lidande för lidandets egen skull på det sättet. Om konstnärens lidande är det enda som är viktigt för konsten, om konstens existensberättigande uteslutande vilar på att konstnären lider så mycket som möjligt, är konst ett barbari som å det snaraste bör avskaffas. Om du ser en människa slå sig själv i huvudet med en hammare, vad gör du då? Låter du honom slå sig hjärnskadad, så att han kanske får ett hemskt lidande för resten av sitt liv? Eller stoppar du honom åtminstone tillfälligt, för att utröna om det kanske finns ett mer konstruktivt sätt för honom att ta ut sin ilska eller vad det nu är för känsla han tar ut? Kanske finns det även mer konstruktiva sätt att hantera lidande än att förhärliga lidandet som det enda avgörande värdet i stor konst? Varför skulle lidande ha ett egenvärde? Lidande är till för att få oss att akta oss för saker och ting, få oss att undvika saker och ting. Det är lidandets funktion för alla djur, inklusive människan. Lidande har därigenom ett instrumentellt värde. Men vore det inte för att vi behövde undvika vissa saker, skulle det inte finnas någon mening med att lida. Lidande har alltså inget egenvärde, bara instrumentellt värde. Då lidande inte har något egenvärde, hur kan då konsten ha något värde, om konstens värde, som du hävdar, är beroende uteslutande av hur mycket lidande den framställts under? Då har inte heller konsten något värde.

Även om lidande inte har något egenvärde, tror jag att lidandet hos många stora konstnärer, t.ex. Beethoven, har ett enormt stort positivt instrumentellt värde. Vi kan ibland, i ett bra konstverk som förmedlar lidande, känna igenom oss (eller tycka oss känna igenom oss) i de stora konstnärernas lidande, och kan då uppleva att vi får hjälp av konsten att finna tröst och tillförsikt. Som om vi hade konstnären och hans stora betryggande själ vid vår sida, eller något liknande. Däri har Beethoven ett stort värde, just genom att uttrycka sitt och allas vårt lidande.

Men att detta skulle innebära att konstens värde _ytterst_ avgörs av hur mycket konstnären led, är en felaktig slutsats. Det lidande vi hör i Beethovens musik får sitt värde endast genom att det får oss att klara av vårt eget lidande bättre, och/eller lära känna oss själva, och/eller genomgå någon annan själslig transformation som får oss att på sikt få ett lyckligare liv. Jag är övertygad om att om alla människor upplevde att man _bara_ blev deprimerad av att lyssna på Beethoven, skulle ingen lyssna på Beethoven. Inte idag, inte under Beethovens tid, inte i någon tid. Om vi dessutom hypotetiskt antar att inte ens Beethoven själv någonsin hade fått någon lycka eller något nöje (eller någon minskning av sitt lidande) av att skapa och/eller höra och/eller tänka och/eller tänka på sin musik, vad hade det då varit för mening med att Beethoven skapade någon musik?

Jag tror han upplevde stark lycka ibland, eller i alla fall en mildring av sitt lidande, tack vare sitt skapande, och att det fick honom att fortsätta skapa. Och många långt efter hans tid njuter otroligt mycket av hans musik, och anser att detta gör hans musik otroligt värdefull. Vem är du då att påstå att konstens värde endast består i konstnärens lidande? Vi människor strävar efter lycka (eller i alla fall minskat lidande), om inte direkt, så indirekt, även när vi söker estetiska upplevelser av lidandekaraktär i konsten.

Även konst som publiken inte blir lycklig av, vare sig direkt eller indirekt, kan ha ett värde genom att publiken t.ex. blir godare, eller piggare, eller lugnare, eller mer intelligent, eller mer i kontakt med sitt inre, eller mer beslutsam, eller öppnare, eller förändras positivt på något annat sätt. Dessa saker kan i sin tur öka chanserna för vår långsiktiga överlevnad, och på så sätt i slutändan öka vår eller "de våras" lycka. Dessa saker är kanske inte vad de flesta tänker på när de upplever skillnad på god och mindre god konst, men sådana här saker påverkar ändå deras preferenser omedvetet.