Modern kapitalism är det bästa ekonomiska systemet

[Rising]

Jag håller med dig i många av dina punkter, Makterna. Det är ofta så att även motståndet mot den ledande ordningen blir en ny sorts ordning i sig självt, eller att den redan från början omedvetet rättat sig efter de ledande villkoren. Sålunda blir "rebellens" ytliga avståndstagande bara som vilken sorts intern klubbhälsning som helst - ett sätt att söka samhörighet. Inte sällan görs detta på ett sätt som snarare tjänar systemet än står i opposition mot det.

Jag håller också med dig om att Sverige är genomsyrat av socialism i någon sorts folkhemsideal som aldrig verkar långt borta. Ibland är det ett problem.

Men! i dagens globalisering så tvekar jag inför att kalla sverigemodellen för förhärskande - ens för oss svenskar. Jag ser vårt folkhemsideal mer som ett sådant där fuskrebelliskt kitt som fogar oss samman.

Jag tycker inte heller att vi har särskilt mycket politiskt korrekta vänsteryttringar här på filosofiforum. De flesta vänstersympatisörer (eller åtminstone de som skriver mest) på forumet mer extremt lagda.

[Doe]

Har noterat att många postare här verkar ha mycket emot kapitalism såsom den är praktiserad i moderna, industrialiserade länder. Om man ska hårddra det hela så kan man faktiskt säga att forumet verkar vara befolkat av vänsterextremister.

Det skulle vara trevligt om dessa vänsterextremister kunde framföra något alternativ till modern kapitalism. Deras egna utopoer har ju inte varit något vidare.

Tror faktiskt du är den första jag stöter på som kallar de socialfascistiska experiment som förekommit för utopier. Men vad man än väljer att kalla de faktiska resultaten av dessa experiment, så är det rätt uppenbart att socialismen aldrig fått chansen. Cuba har dragits med handelsblockad, terrorism och ständigt krigshot sedan starten. Sovjet hann inte mycket mer än införa kvinnlig rösträtt och avskaffa dödsstraffet (före Sverige i båda fallen), innan väst och de vita med gemensamma krafter drog igång ett riktigt läskigt inbördeskrig.

Och för att förekomma standardargumenten, är detta absolut inget försvar av någon regim. Jag säger bara att vi inte idag kan ha en aning om vad som skulle hända om suveräna stater tilläts vara suveräna även när de går emot västvärldens intressen.

Det är ett kapitalistiskt samhälle med fri marknad som ger mest välstånd, mest glada människor, framåtskridande (forskning och sånt), och ett stort utbud av produkter för alla smaker. Kommunism gör det inte.

Mitt vittne är verkligen. Det är industrialiserade länder med kapitalism som är de mest välmående på jorden. Det kan ingen vänsterfascism i världen ändra på.

Mmm, och att räven råkar vara mer välmående än övriga i hönshuset innebär att alla skulle må bättre av att även hönsen var rävar?

Men jorå; bortser vi från alla länder som faktiskt försökt sig på den fria kapitalistiska marknaden, så mår vi förhållandevis bra. Problemet är ju bara den där electroluxfabriken i Mexico, nikes sweatshops, chiquitas förgiftade plantager... Du vet, det finns människor som får betala den del av vår konsumtion som vi slipper.

Sen är det väl framförallt den antidemokratiska sidan av kapitalismen som brukar kritiseras. Ett företag har direkt makt över en stor del av de anställdas liv, och i många fall också inverkan på det omgivande samhället, varför det är en riktigt skum ordning att den som fattar beslut är den som äger, och inte den som påverkas av besluten.

Intressant förresten att ni angriper kapitalismen. Vänsterextremisterna brukar ju nuförtiden mer vara miljökämpar, slåss mot patriarkatet och förespråka multikulti. Den ekonomiska aspekten har ju blivit mer problematiskt, då kapitalismen irriterande nog verkar fungera.

Intressant kanske, men inte särskilt konstigt. Vänsterbegreppet myntades som samlingsnamn för de frihetliga, folkliga ideologierna. Socialism, kommunism, liberalism osv. I det samhälle som var då, ville även liberaler flytta makten nedåt, även om de inte ansåg att ekonomisk makt var något att gnälla om. Det konstiga i sammanhanget är väl snarare att de som kallar sig liberaler inte verkar bry sig om miljö, kvinnokamp och mångfald längre.

Notera att med kapitalism så menar jag inte nyliberalism (alltså en nattväktarstat), utan på det sättet som det sköts i moderna industrialiserade länder, till större delen västvärlden. Alltså kapitalism i dess moderna tappning.

Noterat, men oklart. Kapitalismen är ett ekonomiskt system som fördelar makt efter ägande. Socialismen finns olika idéer om, men de går alla ut på att fördela makt efter arbete och/eller i hur hög grad man påverkas av ett beslut.

I allmänhet stöter man på en rätt irreterande begreppsförvirring i de här frågorna. Högerns kritik av socialismen är nästan alltid egentligen en kritik av sovjetisk planekonomi, men det finns ingenting som säger att socialism eller kommunism i sig skulle vara emot marknaden. I kommunismens fall vill jag till och med påstå att såväl marknad som demokrati är absolut nödvändigt.

[Kallekula]

.. så är det rätt uppenbart att socialismen aldrig fått chansen.

och.....

http://nordling.tv/marx2.htm

Varför inte ett litet citat från ovan nämnda länk:

"I oktober 1921 när det kommunistiska försöket definitivt hade måst överges erkände Lenin hela misslyckandet utom inspirationen från Marx (vilken läsaren själv kan bedöma) i nedanstående formulering:

"Vi utgick från - eller vore det kanske riktigare att säga, vi antog utan vederbörliga beräkningar - den proletära statens förmåga att på kommando organisera och distribuera statlig produktion av varor på ett kommunistiskt sätt i ett land bestående av småbönder. Livet har visat att vi misstog oss." ..."

[JemyM]

Gemensamt med alla stat-lösa system är att de inte förstår enskiljda människors behov till makt. Detta gäller både det råkapitalistiska samhället som det kommunistiska samhället, libertarianer, syndikalister och anarkister.

Det enda systemet som fungerar i längden är det som är grundat på politisk liberalism, vilket hela den utvecklade världen är.

[J R Auk]

.. så är det rätt uppenbart att socialismen aldrig fått chansen.

och.....

http://nordling.tv/marx2.htm

Varför inte ett litet citat från ovan nämnda länk:

"I oktober 1921 när det kommunistiska försöket definitivt hade måst överges erkände Lenin hela misslyckandet utom inspirationen från Marx (vilken läsaren själv kan bedöma) i nedanstående formulering:

"Vi utgick från - eller vore det kanske riktigare att säga, vi antog utan vederbörliga beräkningar - den proletära statens förmåga att på kommando organisera och distribuera statlig produktion av varor på ett kommunistiskt sätt i ett land bestående av småbönder. Livet har visat att vi misstog oss." ..."

Japp Kalle, så knega på så att herrarna får fördela makten. Eller vad menar du?

Det är klart att det blir problematiskt efter alla revolutioner. Det är svårt att bygga strukturer.

Men vad menar du? Att vi inte kan underhålla tanken om alternativ, för att småbönder inte kan på kommando skapa en distribueringsapparat?

Det fina med den kråksången är att nu har vi ett fint system med massor av parter som är sammankopplade. Staten är alltså mera utvecklad idag och behöver inte förlita sig på småbönderna.

[Fromm]

Det enda systemet som fungerar i längden är det som är grundat på politisk liberalism, vilket hela den utvecklade världen är.

Något liknande sa väl även de gamla romarna.

[Kallekula]

Eller vad menar du?

Att man bör lära sig av historien. Som tex de smarta vänsterinriktade gjorde.Tankarna på revolution är för länge länge sedan förkastade hos tex sossarna.  

Du behöver inte göra det krångligare än vad det är.

[Fromm]

.. så är det rätt uppenbart att socialismen aldrig fått chansen.

och.....

http://nordling.tv/marx2.htm

Bolsjevikernas kommunism ledde till att produktionen minskade med 82 procent
Resultatet blev också förödande. Mellan 1913 och 1920 sjönk industriproduktionen totalt med 82 procent

Inget om att man under den tiden genomlevt ett världskrig + Inbördeskrig + Invasion av 19 länder.  :roll:

Då 19 länder, inklusive USA, Japan, Storbritannien och Frankrike, invaderade Ryska SFSR för att stödja den vita kontrarevolutionen i ett försök att störta den kommunistiska regeringen.

Kalle lilla du (och Nordling) tolkar siffror som fan läser bibeln.  :lol:

[Doe]

.. så är det rätt uppenbart att socialismen aldrig fått chansen.

och.....

http://nordling.tv/marx2.htm

Varför inte ett litet citat från ovan nämnda länk:

"I oktober 1921 när det kommunistiska försöket definitivt hade måst överges erkände Lenin hela misslyckandet utom inspirationen från Marx (vilken läsaren själv kan bedöma) i nedanstående formulering:

"Vi utgick från - eller vore det kanske riktigare att säga, vi antog utan vederbörliga beräkningar - den proletära statens förmåga att på kommando organisera och distribuera statlig produktion av varor på ett kommunistiskt sätt i ett land bestående av småbönder. Livet har visat att vi misstog oss." ..."

Jag har en del läsning om Sovjet framför mig; och även om jag inte har någon särskild tilltro till författaren, fanns det hänvisningar till folk jag absolut måste kolla upp mer. det tackar jag för

Men det enda som sägs (i ditt citat) är väl egentligen att Lenin inte försökte bygga ett socialistiskt samhälle, utan ett kommunistiskt. Det skulle innebära att ovanifrån kommendera anarkismen, vilket uppenbarligen är en omöjlighet. Det går inte heller ihop med marxismen, för även om länken har några hänvisningar till det kommunistiska manifestet (kommunistiska partiets partiprogram), talar den mycket lite om marxismen. Marx hävdade att kapitalismen behövde vara fullt utvecklad, medan sovjet snarast var ett feodalsamhälle. Vidare menade han att i det socialistiska samhället skulle staten (repressionsmakten) vittra bort, och kvar skulle det kommunistiska samhället finnas. Här glömde Marx uppenbarligen sina egna teorier, och naturligtvis skulle även detta kräva någon form av revolution(er). I övrigt är det mest planekonomin som kritiseras, och den är lika bra eller dålig oavsett om det är politiker eller kapitalister som står för planerandet. Alltså kvarstår mitt påstående:

Socialismen har aldrig fått chansen.

Tillägg: Gjorde en massa annat medan jag skrev. Fromm hann få ihop ett mycket roligare svar. Läs det istället

[Makterna]

Gemensamt med alla stat-lösa system är att de inte förstår enskiljda människors behov till makt. Detta gäller både det råkapitalistiska samhället som det kommunistiska samhället, libertarianer, syndikalister och anarkister.

Det enda systemet som fungerar i längden är det som är grundat på politisk liberalism, vilket hela den utvecklade världen är.

Libertarianism, dvs nyliberalism, förespråkar inte ett statslöst samhälle. Du verkar ha blandat ihop det med anarkokapitalister, vilket är en underkategori till anarkismen, och som inte har något med nyliberalism att göra.
Nyliberalism förespråkar den så kallade "nattväktarstaten", dvs en stat som håller sig till nödvändigheterna, dvs polis och eventuellt militärförsvar. Till skillnad då från en socialistisk stat som tycker att den behöver syssla med att dra teleledningar, bygga vägar, frakta paket etc. Precis som inte privata företag hade klarat av detta ungefär lika bra.
Alla organisationer bör fokusera på sin kärnverksamhet, och staten är inget undantag. Vad tror du skulle hänt med Ikea om de släppte sitt fokus på möbler (och numera även mat) och plötsligt började hyra ut släpkärror, bilar, bygga hus, ställa ut betalkopieringsmaskiner, anordna barnkalas, asfaltera garageuppfarter, och en massa annat flum som inte har med kärnverksamheten att göra? Jo, det skulle börja gå dåligt, andra företag skulle komma ikapp och köra om, och till slut skulle det IKEA vi idag känner till inte längre finnas!
Nyliberalismen förespråkar inte en svag stat, utan en stat med smalt fokus. Men det som nu staten måste göra, det ska den såklart göra så effektivt det nånsin går!

[Avantgardet]

Det lustiga är att dessa nyliberaler, som månar och värnar om individualism och frihet, så militäriskt nitiskt basunerar ut: "BÖJ ER FÖR ÖVERHETEN OCH INSTÄM I HOSIANNAT!"

Borde det inte vara en dygd för nyliberalen att bara sitta ner och hålla käft och således låta folk tycka vad de vill?

[Doe]

En spännande tanke däremot, är att kapitalismen började utvecklas som en undergroundrörelse runt tusentalet, och det tog ungefär 800 år tills franska revolutionen kunde stå som arena för den "stora" kraftmätningen mellan kapitalism och feodalism. Hände tidigare och har hänt senare, men vi brukar klassa franska revolutionen som en sorts brytpunkt.

Tar nya system alltid lika lång tid på sig, och vilken revolution kan vi vänta oss härnäst?

[Makterna]

Det lustiga är att dessa nyliberaler, som månar och värnar om individualism och frihet, så militäriskt nitiskt basunerar ut: "BÖJ ER FÖR ÖVERHETEN OCH INSTÄM I HOSIANNAT!"

Vad menar du nu, är det nån dröm du haft nyligen? Jag trodde jag kritiserade konformism mer än nån annan här.

Bara för att socialismen går ut på att vara självändamålsrebell, behöver inte anti-socialismen gå ut på att vara konformist med "överheten" (vilka du nu menar att de är). Nyliberalismen (iallafall min variant av den) går inte ut på att vara konformist, eller antikonformist, utan på att säga det som verkar vara sanningen.

Borde det inte vara en dygd för nyliberalen att bara sitta ner och hålla käft och således låta folk tycka vad de vill?

Möjligtvis borde det vara en dygd för den tolerante att göra det.
Nyliberalism däremot är en politik, och politik handlar ju om hur staten bör agera, hur den ska skriva sina lagar etc, för att folk ska kunna känna sig fria och därmed må bra. Och om man ska genomföra en politik så kan man ju inte "sitta ner och hålla käft" utan då måste man tvärtom kämpa mot de politiker som vill ha kvar förbudspolitiken och ofriheten. Folk får såklart tycka vad de vill. Till och med stalinister, nazister, satanister och pedofiler får tycka säga vad de vill om jag vore president. Men det betyder ju inte att jag håller med dem. Vore jag president i en värderingsneutral stat skulle jag dock försöka att inte uttala mina personliga värderingar alls, eftersom detta skulle låta illa - jag skulle ju då representera staten. Ungefär som med kungen, han försöker ju att inte ta officiell ställning i laddade frågor. Eller polismän, de bör såklart också oftast undvika att dra in personliga åsikter under sin yrkesutövning.

Fast nu är jag ju inte president och därför kan jag t.ex. säga att jag ogillar ärtsoppa eller att jag tycker homosexualitet verkar äckligt eftersom man får bajs på snoppen, och ha personliga värderingar utan att det gör nåt. Dock skulle jag inte vara oseriös nog att t.ex. förespråka förbud av homosexualitet eller nåt annat oliberalt.

[Avantgardet]

Vad menar du nu, är det nån dröm du haft nyligen? Jag trodde jag kritiserade konformism mer än nån annan här.

Då borde du kritisera dig själv, du är inte den första stereotypa marknadsapologeten detta forum sett. Ni stöps i läskigt lika form. Aldrig orkar ni läsa en bok heller, utan hela eran bildning består av "Simpsons" och liknande. Och eftersom det ligger till på detta sätt:

Matnyttigt!

Håller förövrigt inte med dig att agitation är samma sak som politik. Varför kämpa mot de som tänker annorlunda? Är det inte just denna frihet att tänka annorlunda som du vill bevara?

[Makterna]

Vad menar du nu, är det nån dröm du haft nyligen? Jag trodde jag kritiserade konformism mer än nån annan här.

Då borde du kritisera dig själv, du är inte den första stereotypa marknadsapologeten detta forum sett. Ni stöps i läskigt lika form.

Jaså. Och att folk är lika, menar du att det är ett tecken på att tankarna har nån svaghet då, eller vad är ditt argument?

Aldrig orkar ni läsa en bok heller, utan hela eran bildning består av "Simpsons" och liknande.

Det kanske beror på ditt vurmande för löptext inte har någon logik bakom utan bara bygger på bakåtsträvande och konformism. Nån sorts kvarleva från katetjesförhören eller kommunisternas folkbildningsidéal. Kunskap är bra, men det gör inget om den är kul samtidigt. Kollat www.howstuffworks.com exempelvis? Kunskap blir inte bättre eller "finare" för att den är grå och trist som en munk på rohypnol.

Varför kämpa mot de som tänker annorlunda?

Va? Jag hävdar ju att jag är den som tänker annorlunda, medan du tydligen är en typisk konformist, antingen upplärd av lärare och journalister och ABF i det gamla rebell-idéalet att vara sådär charmigt rebellisk mot allt och alla, precis som alla gamla soc-kärringar och landstingskärringar med kort hår och glasögon som inte håller till höger när de kör bil (om de nu kör bil, de åker väl helst kollektivt). Har du alltså fortfarande inte genomskådat att rebell-idéalet inte alls är rebelliskt? Tror du t.ex. att du är rebell när ABF säger åt dig att du ska demonstrera på första maj? Tror du folk typ skiter ner sig av rädsla när de ser din pampiga demonstration? Att alla grevar packar ner sina monocklar och flyr stan, typ? Vakna upp, vi skrattar bara när vi ser en massa identitetssökare med sina molotovcoctails lyda sina politiskt korrekta fjoll-idéal.

Är det inte just denna frihet att tänka annorlunda som du vill bevara?

Ja just det, friheten att tänka annorlunda, fast det betyder ju inte att jag anser att själva det annorlunda, är en fördel i sig. Att vara oliktänkare är varken bättre eller sämre än att tänka samma som andra. Men rätten att vara oliktänkare är väldigt viktig. Det viktiga är såklart att tänka intelligent, oavsett om detta då kommer att bli konformistiskt eller ickekonformistiskt. Ibland behövs förändring, men ibland är det bra som det är. Man kan såklart inte säga att allting, alltid, överallt, behöver ändras, no matter what. Då är man inte filosof, utan har snarare personliga problem.