Alternativa metoder inom psykvården

[Waggho]

Jag blir förbannad. Är vissa helt historielösa? Förstår ni inte vilket enormt framsteg för mänskligheten det har inneburit att få fram psykiatriska behandlingar som verkligen fungerar?

Nej, istället är ni förbannade på läkemedelsindustrin. Tur att inte ni styr världen, då hade väl de psykiskt sjuka varit kvar i ett helvete av kallbad och institutionalisering.

[J R Auk]

Sjysst Eken, hade missat Rafaels text där.

Det gick att tolka på olika sätt. Jag förstod inte om du var ironisk eller om du höll med mig om att det var diffust med vad "alternativ vård" var för något.

Frid,
Anders

Jag höll med, men framför allt så tyckte jag att Rafaels text var välskriven med många bra poänger.

Och jag hade missat den och såg den bara för att du lyfte tråden. Försökte slå två flugor i en smäll.

[J R Auk]

Jag blir förbannad. Är vissa helt historielösa? Förstår ni inte vilket enormt framsteg för mänskligheten det har inneburit att få fram psykiatriska behandlingar som verkligen fungerar?

Nej, istället är ni förbannade på läkemedelsindustrin. Tur att inte ni styr världen, då hade väl de psykiskt sjuka varit kvar i ett helvete av kallbad och institutionalisering.

Jag blir förbannad. Är vissa helt historielösa? Förstår ni inte vilket enormt framsteg det skulle vara för mänskligheten om vi inte definierade sjukdom utifrån norm.

Kallbad och institutionaliseringar är utgående från den läkarnorm, och läkemedelsnorm, som vi nu lever under. Den har bara tagit en annan form.

Gå till läkaren och säg att du känner dig deppig för att ditt liv känns meningslöst med ett jobb som inte ger dig något och att du har en känsla av att inte kunna påverka din situation. Då får du psykofarmaka.

Soma, Huxley. Allt är frid så länge idealet efterlevs.

Du kan inte komma med påhopp såhär utan att först relatera till frågan om varför vi får allt fler deprimerade människor. Eller att allt fler får symptom som måste botas. Frågan handlar inte bara om hur vi skall bota, utan även vad som bör botas att vi upprörs över våld mot våra medmänniskor bör väl inte botas bort tex?

Vi kan inte bota bort den ångest som uppstår i att människor känner sig placerade i fel sammanhang. Det är dumkonforma inlägg i debatten som ditt som gör att vad som är tillbörlig effekt av "terapi" relaterat till relevanta problem inte ses som det viktiga.

[Waggho]

Förstår ni inte vilket enormt framsteg det skulle vara för mänskligheten om vi inte definierade sjukdom utifrån norm.

Vad ska vi definiera sjukdom utifrån menar du?

Kallbad och institutionaliseringar är utgående från den läkarnorm, och läkemedelsnorm, som vi nu lever under. Den har bara tagit en annan form.

Dagens läkar/läkemedelsnorm har en vetenskaplig grund, till skillnad från både kallbad och alternativmedicin.

Gå till läkaren och säg att du känner dig deppig för att ditt liv känns meningslöst med ett jobb som inte ger dig något och att du har en känsla av att inte kunna påverka din situation. Då får du psykofarmaka.

Visst kan man ha åsikten att vissa läkare skriver ut diverse läkemedel alltför lättvindigt. Det finns säkert många doktorer som exempelvis skriver ut blodtryckssänkande medicin innan de har uppmanat patienten att se över kost-, motion- och rökvanor också. Å andra sidan kanske personen i ditt exempel borde prata med någon anhörig om sina problem. Om han går till läkaren är det liksom lite underförstått att han vill bli medicinskt behandlad, och då erbjuder läkaren det som står till buds av bevisat fungerande behandlingar.

Jag kan också tänka mig att en faktor är att läkaren vill hålla ryggen fri. Det ser inte så bra ut om någon söker för depression, läkaren avstår från att ge behandling utan uppmanar patienten att ordna upp sitt liv, och patienten sedan begår självmord. Som läkare är det inte så kul vare sig för det egna samvetet eller inför en ansvarsnämnd.

Soma, Huxley. Allt är frid så länge idealet efterlevs.

Det jämförelsen är ju bara fånig.

Du kan inte komma med påhopp såhär utan att först relatera till frågan om varför vi får allt fler deprimerade människor. Eller att allt fler får symptom som måste botas.

Har du några siffror på att depressionsfrekvensen ökar?

Frågan handlar inte bara om hur vi skall bota, utan även vad som bör botas att vi upprörs över våld mot våra medmänniskor bör väl inte botas bort tex?

Um, nej? Menar du att SSRI tar bort förmågan till upprördhet över våld mot medmänniskor?

Det är dumkonforma inlägg i debatten som ditt som gör att vad som är tillbörlig effekt av "terapi" relaterat till relevanta problem inte ses som det viktiga.

Är suicidfrekvensen ett irrelevant problem i sammanhanget?

Beträffande SSRI till barn och ungdomar så är det inte längre indicerat:

Varningar och försiktighet

Användning hos barn och ungdomar under 18 år

Cipramil ska inte användas vid behandling av barn och ungdomar under 18 år.

[J R Auk]

Förstår ni inte vilket enormt framsteg det skulle vara för mänskligheten om vi inte definierade sjukdom utifrån norm.

Vad ska vi definiera sjukdom utifrån menar du?

Ja inte fan normen. Problem för individen kanske? Vad tror du om det?

[J R Auk]

Kallbad och institutionaliseringar är utgående från den läkarnorm, och läkemedelsnorm, som vi nu lever under. Den har bara tagit en annan form.

Dagens läkar/läkemedelsnorm har en vetenskaplig grund, till skillnad från både kallbad och alternativmedicin.

Nej skillnaden är att det var deras vetenskapliga grund, som vi förkastat idag.

Gå till läkaren och säg att du känner dig deppig för att ditt liv känns meningslöst med ett jobb som inte ger dig något och att du har en känsla av att inte kunna påverka din situation. Då får du psykofarmaka.

Visst kan man ha åsikten att vissa läkare skriver ut diverse läkemedel alltför lättvindigt. Det finns säkert många doktorer som exempelvis skriver ut blodtryckssänkande medicin innan de har uppmanat patienten att se över kost-, motion- och rökvanor också. Å andra sidan kanske personen i ditt exempel borde prata med någon anhörig om sina problem. Om han går till läkaren är det liksom lite underförstått att han vill bli medicinskt behandlad, och då erbjuder läkaren det som står till buds av bevisat fungerande behandlingar.

Jag kan också tänka mig att en faktor är att läkaren vill hålla ryggen fri. Det ser inte så bra ut om någon söker för depression, läkaren avstår från att ge behandling utan uppmanar patienten att ordna upp sitt liv, och patienten sedan begår självmord. Som läkare är det inte så kul vare sig för det egna samvetet eller inför en ansvarsnämnd.

Det är trots allt så att om du inte tjänar en fin lön kan du inte bekosta terapiformer själv, och behöver remiss, och måste ta vägen via läkaren..............

Du kan inte komma med påhopp såhär utan att först relatera till frågan om varför vi får allt fler deprimerade människor. Eller att allt fler får symptom som måste botas.

Har du några siffror på att depressionsfrekvensen ökar?

Japp, men tänker inte ta fram dem, det är allt för uppenbart. Eller snarare, om den inte gör det så är det sjukt åt fanders att konsumtionen av läkemedel mot det ökar......

Frågan handlar inte bara om hur vi skall bota, utan även vad som bör botas att vi upprörs över våld mot våra medmänniskor bör väl inte botas bort tex?

Um, nej? Menar du att SSRI tar bort förmågan till upprördhet över våld mot medmänniskor?

Missade en punkt, ursäkta mig.

utan även vad som bör botas. Att vi upprörs över våld mot våra medmänniskor bör väl inte botas bort tex?


Så skall det vara.

[Waggho]

Nej skillnaden är att det var deras vetenskapliga grund, som vi förkastat idag.

Jag har svårt att tänka mig att man bedrev något som idag skulle betraktas som vetenskapliga studier kring dessa metoder. Hur som helst var poängen att fungerande psykofarmaka är ett stort steg framåt och att sådana som trådskaparen som blir rädd av ord som "kemikalier" utan att ha någon som helst koll på vad han pratar om fungerar som bromsklossar för utvecklingen.

SSRI är i sin tur ett viktigt framsteg från de tidigare antidepressiva läkemedlen som tricykliska och MAO-hämmare, med en mycket mildare biverkningsprofil. Jag är övertygad om att vi i framtiden kommer att få ännu mer effektiva läkemedel och även terapimetoder (KBT har ju inte särskilt många år på nacken  t ex).

Det är trots allt så att om du inte tjänar en fin lön kan du inte bekosta terapiformer själv, och behöver remiss, och måste ta vägen via läkaren...

Jo, problemet med terapi är ju att det är dyrt. Det vore ju trevligt om vi inte behövde ta några ekonomiska hänsyn inom vården, men sådan är ju tyvärr inte verkligheten. Håller du inte med om att för att man ska välja en mångdubbelt dyrare behandling framför en billigare så måste den dyrare vara ganska mycket bättre än den billiga?

Om vi skulle bekosta terapi åt alla deprimerade människor, var skulle vi ta pengarna ifrån? Mer skatt? Försämra övrig sjukvård? Och hur mycket skulle vi vinna på det?

Japp, men tänker inte ta fram dem, det är allt för uppenbart. Eller snarare, om den inte gör det så är det sjukt åt fanders att konsumtionen av läkemedel mot det ökar......

Det behöver ju inte hänga ihop. Det kan ju vara så att det tidigare har  gått runt en massa obehandlade depressioner som skulle förbättras av läkemedel.

Missade en punkt, ursäkta mig.
utan även vad som bör botas. Att vi upprörs över våld mot våra medmänniskor bör väl inte botas bort tex?
Så skall det vara.

Jo, jag förstod det. Jag undrar fortfarande om du menar att SSRI "botar" upprördhet över våld mot medmänniskor.

[J R Auk]

Du missar att terapi skulle gå till terapeuter, oftast sådana som bor och verkar i Sverige, medan psykofarmakan går till ett företag. Som nog inte har sina majoritetsägare och profitörer i Sverige, och om de har det så betalar de nog, över en motsvarade tidsperiod, procentuellt mindre än vad terapeuterna gör.

Ekonomisk hänsyn, i fråga om ett land, handlar om hur vi fördelar våra resurser, en av dem varande kvalificerad arbetskraft.
Pengar, som du verkar tala om, är irrelevant. I alla avseenden annat än vad vi genom medverkan i monetära unioner förpliktigar oss för för att få ta del av produkter som produceras utomlands, eller där medlen för betalning flyr utomlands. Om du inte tror att de växer på träd eller något annat obskyrt. (det skulle ta många sidor att förklara varför så jag lämnar frågan där hän vid det)

Så min slutsats, som ju är rent amatörmässigt, och ett sorgligt bevis på vilken irrationell värld vi lever i där vi låter oss ledas vid hornen, och till viss del baseras på fakta ej här redovisade, säger att terapi i form av sessioner med terapeuter är mycket mer ekonomiskt än terapi med piller.

[J R Auk]

Frågan handlar inte bara om hur vi skall bota, utan även vad som bör botas att vi upprörs över våld mot våra medmänniskor bör väl inte botas bort tex?

Hur tolkar du detta? Hur går det att tolkas?

Hur som helst, det som avses med orden är att visa på det absurda att korrigera en negativ upplevelse för individen, om det negativa är en del i något som motiverar oss att skapa ett beteende där vi söker välmående som människor.

Alltså varför skall vi korrigera ångesten om den är uppstånden av situationer som folk inte vill ha? Om ångesten uppstår för att människor inte känner att de ger, eller har givit, ett medgivande till hur samhället är skapat så är det inget som botas. Då skall man, om man vill vara human mot de med ångest, se till hur man kan ge människor en känsla av att vara i kontroll över sin situation i relation till samhällets konstitution.

Soma, Huxley.

Ibland måste man hänga med i svängarna, för det går rysligt fort

[Waggho]

Cipramil kostar ca 4 kr/tablett. Terapi lär väl ligga uppåt 1000 kr/timme om lön, lokal mm räknas in.

Så min slutsats, som ju är rent amatörmässigt, och ett sorgligt bevis på vilken irrationell värld vi lever i där vi låter oss ledas vid hornen, och till viss del baseras på fakta ej här redovisade, säger att terapi i form av sessioner med terapeuter är mycket mer ekonomiskt än terapi med piller.

Men vad bra, då kan vi ju höja lönen hos all sjukvårdspersonal till, säg, 120 000/mån så har vi inga problem med rekrytering längre. Eftersom all sjukvårdspersonal bor och verkar inom Sverige har det ingen betydelse hur mycket pengar vi lägger på dem.  :roll:

[J R Auk]

Cipramil kostar ca 4 kr/tablett. Terapi lär väl ligga uppåt 1000 kr/timme om lön, lokal mm räknas in.

Så min slutsats, som ju är rent amatörmässigt, och ett sorgligt bevis på vilken irrationell värld vi lever i där vi låter oss ledas vid hornen, och till viss del baseras på fakta ej här redovisade, säger att terapi i form av sessioner med terapeuter är mycket mer ekonomiskt än terapi med piller.

Men vad bra, då kan vi ju höja lönen hos all sjukvårdspersonal till, säg, 120 000/mån så har vi inga problem med rekrytering längre. Eftersom all sjukvårdspersonal bor och verkar inom Sverige har det ingen betydelse hur mycket pengar vi lägger på dem.  :roll:

Nej inte så länge deras spenderingar ligger inom landet. Protektionismens sökta effekt du vet.

Men sen är väl löner i högsta grad relativa till andras ansträngningar. Som i andra yrkesgrupper.

Men som sagt jag sa att det blir svårt att ta det här snabbt och enkelt. Antingen anar du vad jag menar eller så gör du det inte, och då är det ingen idé att dryfta det här.

Men betänk. Vad är en krona? Alltså, vad står symbolen för?

[Makterna]

Varför spelar det roll om läkemedelsföretaget är svenskt eller inte? Människor i andra länder är väl inte mindre värda än vi svenskar?

Vad är en krona, frågar du vidare. Tja, det är ett ackumulerat värde, som är konverterbart till en begränsad mängd av nästan vadsomhelst. 0.25 Cipramil, 0.1 Hamburgare på McDonalds, 0.01 biobiljett, 0.001 psykoterapisession, osv.

[J R Auk]

Därför vi diskuterar ekonomi i relation till Sverige och dess kronor. Jag håller med om att egentligen så vore det inte ett problem.

Men vi konkurrerar. Så......

Tänk dig en familj, vad gör det om pappa betalar sina barn, eller sin fru, och de i sin tur betalar sin pappa för något i sin tur. Det lilla systemet förlorar aldrig dessa viktiga kronor. Utan summan är konstant.

Därav menar jag. Cipramil som köps ger pengar till Danmark. Systemet Sverige ger bort sina pengar, och summan förminskas.
Om vi istället ger dem till Eva Brun Bättring, som är någon samtals terapeut, så är de kvar inom systemet (åtminstone tills Eva själv köper Cipramil för att hon ser hennes yrkesutövnings sjunkande värde).

Så vad är ekonomi? Vad är ekonomiskt? Vad är att betala för något?

Vad är en krona eller tusen kronor? Skit samma på det stora hela, det är myten som gör att vi leds vid hornen!

[Waggho]

Okej, för att spinna vidare på ditt familjeexempel:

Låt säga att familjen är jordbrukare. De producerar kött och spannmål och jobbar hårt hela dagarna. En dag blir frun deprimerad, och de ställs inför två alternativ:

1. Köpa cipramil från Danmark för 4 kr/dag.
2. Mannen, som är utbildad psykoterapeut, har terapisessioner med hustrun några gånger i veckan till ett godtyckligt pris (gratis får vi hoppas, annars är han en gniden jävel). I snitt tar detta en halvtimme av hans jobbtid per dag.

Så länge mannen i det här exemplet har en timlön från sitt jobb som bonde på mer än 8 kr är det mer ekonomiskt för familjen att köpa Cipramil från Danmark, så länge effekterna av läkemedel och terapi är desamma.

Översatt till större sammanhang: De där terapeuterna skulle kunna skapa värde på annat håll om de fick sparken och ersattes av läkemedel.

För att dra det till sin spets: Tänk dig att depression ökar lavinartat och plötsligt är 80 % av Sveriges befolkning deprimerade. Övriga 20 % börjar då arbeta som terapeuter. Verkar det vara ett hållbart samhälle? Om man istället behandlade med läkemedel med lika bra effekt kunde de där terapeuterna åtminstone jobba på att skaffa fram mat åt befolkningen, och så länge de lyckas producera mer mat än vad det kostar att köpa medicin till de deprimerade är det ett bättre ekonomiskt alternativ.

En krona symboliserar ett värde. Man kan skapa ett värde t ex genom att förädla något. En skalad morot är lite mer värd än en oskalad, på så sätt kan jag byta ut min arbetskraft mot lite värde genom att skala den. Om jag låter bli att skala moroten och istället bara sitter och tittar på den har jag inte skapat något värde. Därför är summan av "kronor" inte konstant inom ett land.

Genom att anta att hela ekonomin är ett nollsummespel förkastar du begrepp som bruttonationalprodukt och tillväxt. Man kan också fråga sig varför någon skulle behöva jobba över huvud taget om ekonomi bara handlar om att byta pengar med varandra.

[J R Auk]

Ja men nu förutsätter du att lönen kommer från Danmark, eller Finland, eller vart det är ifrån.

Mitt exempel menade på att visa hur värde flyr om kronan är knuten till systemets resurser, eller förmåga att upprätthålla produktion av resurser, och man byter dessa kronor, symboler för resurser, mot en utomstående part kontra en intern part.