Cogito

[Avantgardet]

Är med på det. Men vad säger man om Hegels gudsuppfattning, har anden Substans`? Ska den gå under panteism? (Boström hade ju sin panenteism, som jag fattade som en Gud skild från världen likförbannat på nåt sätt, men som ändå menade på att filosofin var Guds sätt till självkännedom, så en viss påverkan kan nog skönjas av Hegel här även om Boström skulle hävdat annorlunda, som också var den som höll spjärn mot Hegelianerna här i Sverige och därmed kom att se till att Hegels tankar aldrig riktigt fick fäste här förrän långt senare) Jag kan hinduerna för dåligt för att göra en jämförelse på den här punkten dock.

[J R Auk]

Viljan är immateriell men ligger till grund för vårt materiella handlande. vad vi faktiskt gör i världen. Viljan strukturerar och skapar en inriktning på våra avsikter. Men viljan kan också vara splittrad/kluven och det finns viljor på olika nivåer (medveten, omedveten vilja, ytvilja, djupvilja, kortsiktig, långsiktig vilja) som kan samverka synergetiskt eller vara i konflikt.

MVH

Algotezza

Men då är "jag" den här bunten som utgör mina viljor? Eller är jag "själen", och har den då några egenskaper eller något mål. Så att det vi lever är metaliv, eller att själen har ett metaliv?

[Algotezza]

Viljan är immateriell men ligger till grund för vårt materiella handlande. vad vi faktiskt gör i världen. Viljan strukturerar och skapar en inriktning på våra avsikter. Men viljan kan också vara splittrad/kluven och det finns viljor på olika nivåer (medveten, omedveten vilja, ytvilja, djupvilja, kortsiktig, långsiktig vilja) som kan samverka synergetiskt eller vara i konflikt.

MVH

Algotezza

Men då är "jag" den här bunten som utgör mina viljor? Eller är jag "själen", och har den då några egenskaper eller något mål. Så att det vi lever är metaliv, eller att själen har ett metaliv?

Jaget är helheten, närvaron, den som aldrig kan teoretiskt överblicka sig själv utan bara praktiskt leva sig själv genom sin viljeföring. Vi lever på alla plan samtidigt men är inte alltid medvetna om det. Insikter kommer och går. Kan låta som teoretiskt flum men är det inte i form av praktiskt LEVT LIV.

MVH

Algotezza

[artistrata]

För att återvända till ursprungsfrågan:

Håller Descartes argumentation för "Jag tänker, alltså finns jag"?

Är det någon som har hittat något fel i det? Intuitvt känns det helt rätt, men det behöver naturligtvis inte vara så. Vad "vet" ni?

Jag tycker att Descartes missar en grej. Tänk om det är så att demonen (den presumtiva anledningen till tvivel) inte alls försöker förvilla Descartes sinnen på annat vis än att den levererar Descartes's tankar? Decartes upplever sina tankar, precis som han upplever allt annat, och inser inte att mycket av de tankar han tänker har placerats där av demonen.
Det enda Decartes kan veta är att han faktiskt upplever, oavsett om det han upplever är sant eller inte.
Han borde sagt: "Jag upplever, alltså är/finns jag"

[Avantgardet]

Jag undrar lite varför han inte uttryckte sig:

"Jag tänker, alltså finns tanken på att jag tänker - men inte nödvändigtvis ett Jag som tänker det"

För på sätt och vis vill jag förstå tanken som av samma slag (substans) som det Descartes menar själen vara.

[hovnarr]

"Jag tänker, alltså finns tanken på att jag tänker - men inte nödvändigtvis ett Jag som tänker det"

Därför att det är just det som är ett Jag! Alltså ett subjektivt objekt. Där finns ett "något" - kalla det en tänkande process, en sinnesspegel eller ett jag - som är i stånd att tänka att det har tankar.

När jag funderat närmare på det har jag själv kommit fram till att det måste finnas uppmärksamhet och vilja, som liksom överordnat tankar och känslor. Men jag vet inte om Descartes tänkte lika.

[Avantgardet]

Du har förstås helt rätt. Men det är nåt suspekt med det här. Jag gissar att jag fortfarande har svårt att ta den abstrakta formen av ett Jag eller en Tanke som något i sig självt existerande. Det lustiga är ju att Descartes godtog denna sanning just för att han hade en känsla av absolut visshet inför den. Den känslan infinner sig inte för mig, däremot infinner den sig om nån skulle fråga mig vilka tankar som blir kvar i ett universum utan innehåll - inga alls!

[Algotezza]

"Jag tänker, alltså finns tanken på att jag tänker - men inte nödvändigtvis ett Jag som tänker det"

Därför att det är just det som är ett Jag! Alltså ett subjektivt objekt. Där finns ett "något" - kalla det en tänkande process, en sinnesspegel eller ett jag - som är i stånd att tänka att det har tankar.

När jag funderat närmare på det har jag själv kommit fram till att det måste finnas uppmärksamhet och vilja, som liksom överordnat tankar och känslor. Men jag vet inte om Descartes tänkte lika.

Är jaget medvetandeströmmen?

MVH

Algotezza

[hovnarr]

om nån skulle fråga mig vilka tankar som blir kvar i ett universum utan innehåll - inga alls!

Jag kan också tänka mig tvärtom: vilket innehåll i ett universum utan tankar? Inget alls!

Jag anar det sambandet genom mina egna skapelsehandlingar, som föregåtts av tankar, vilka andra sedan kan utforska genom att betrakta skapelseobjektet. Träskeden är täljd. En gestaltad idé.

Vi är tillbaks hos Platon - idévärld och sinnevärld. Det är ingen dum ruta på spelplanen att då och då återvända till.

Är jaget medvetandeströmmen?

Jag tror det är mer komplext än så. Vi har:
- Medvetandeströmmen (tankarna och känslorna om vi så vill)
- Uppmärksamheten ("jag" eller "något" kan fokusera på en enskild tanke, till exempel tanken att jag tänker)
- Viljan (den jag "riktar" uppmärksamheten med)

Jaget är som den lille mannen i vakttornet. Släcker han strålkastaren får de sporadiska och okontrollerade tankarna och känslorna överhanden. Eller så kan det vara ett milt, meditativt ljus där tankar och känslor observeras utan att hållas fast liksom molnen på himlen. Eller så kan en särskild tankegång följas mycket noga - som t.ex. inom filosofi eller vetenskap - ett utredande ljus. Eller ett sammanhangsskapande, där ljuset får belysa relaterade fenomen och tankekomplex. Och så vidare.

Sen har vi också ord som förståelse och minne som borde passa in inom ramen för jaget. Får fundera vidare på en bättre modell.

[magicadehex]

Ett universum utan rymd rymmer allt

[JemyM]

Descartes sat in a bar and had a few drinks. The bartender asked him, "would you like another?".
Descartes answered "I think not", and disappeared.

[Avantgardet]

om nån skulle fråga mig vilka tankar som blir kvar i ett universum utan innehåll - inga alls!

Jag kan också tänka mig tvärtom: vilket innehåll i ett universum utan tankar? Inget alls!

Jag anar det sambandet genom mina egna skapelsehandlingar, som föregåtts av tankar, vilka andra sedan kan utforska genom att betrakta skapelseobjektet. Träskeden är täljd. En gestaltad idé.

Vi är tillbaks hos Platon - idévärld och sinnevärld. Det är ingen dum ruta på spelplanen att då och då återvända till.

Ja, fast, du vet, jag tror inte på sånt där hokus-pokus.  :wink:  Ingen skapelseakt, så vitt jag vet, är ex nihilo till sin natur. Men både Descartes och Platon skulle nog hålla med dig.

Hittade följande på en sida om Diogenes, och som jag fann rätt lustig:

Plato was discoursing on his theory of ideas and, pointing to the cups on the table before him, said while there are many cups in the world, there is only one `idea' of a cup, and this cupness precedes the existence of all particular cups.

"I can see the cup on the table," interupted Diogenes, "but I can't see the `cupness'".

"That's because you have the eyes to see the cup," said Plato, "but", tapping his head with his forefinger, "you don't have the intellect with which to comprehend `cupness'."

Diogenes walked up to the table, examined a cup and, looking inside, asked, "Is it empty?"

Plato nodded.

"Where is the `emptiness' which procedes this empty cup?" asked Diogenes.

Plato allowed himself a few moments to collect his thoughts, but Diogenes reached over and, tapping Plato's head with his finger, said "I think you will find here is the `emptiness'."

Ett universum utan rymd rymmer allt

Ja, eller, måste man inte säga att rymden är nödvändig för att rymma nåt? Ju mindre rymd desto mindre får man väl plats med däri? Eller rymmer allt som man försöker hålla i ett universum utan rymd, just för att det blir lite trångbott? Men jag tror jag fattade poängen ändå.

[Isse]

Jag läste nånstans att "Desire is thought impulse".

[hovnarr]

Ingen skapelseakt, så vitt jag vet, är ex nihilo till sin natur.

Nej en sån skapelseakt tror inte jag på heller. Inte Platon och grabbarna heller tror jag.

Men du, t.ex., är väl inte en skapelse ex nihilo heller? Blommor och bin du vet.

Varför skulle universum vara annorlunda?

[artistrata]

det är nåt suspekt med det här. Jag gissar att jag fortfarande har svårt att ta den abstrakta formen av ett Jag eller en Tanke som något i sig självt existerande.

Jag tror inte att det är så konstigt att det är svårt att se ett Jag eller en Tanke som existerande. Dessa koncept kan ju lika gärna ses som existensens förutsättning. Att skilja på "skeendet" och "upplevelsen av skeendet" är viktigt.  Som jag ser det upplever vi ett i grunden motsägelsefritt nu. För att nuet skall kunna vara motsägelsefritt så måste vår punkt i tillvaron vara motsägelsefritt förklarad. Existensen (verkligheten) utgör denna förklaring. Då krävs bara ett "punktformigt Jag", eftersom inga övriga förklaringar krävs. Det blir rent av onödigt att tala om ett Jag, eftersom det inte är förmer än en punkt i tillvaron.