Cogito

[magicadehex]

Håller med JR Auk, det är inte säkert vi har ett jag. Vi upplever jaget som självet, men i själva verket är det ett verktyg.
Egot är, enligt min mening (i dagsläget) ett viktigt verktyg, som visar på exakt "var" "jag" befinner mig i varje givet nu.
Därmed inte sagt att jaget är konstant. Jaget tillåter oss att samverka i balans, och det är det vi gör i var given stund. Men är jaget individuellt? Det tror jag inte, därav kan man känna empati, och allt det andra- för att jagen "harmonierar" med alla andra "jag".
Men jag är också du.

[Avantgardet]

Men är jaget individuellt? Det tror jag inte, därav kan man känna empati, och allt det andra- för att jagen "harmonierar" med alla andra "jag".

Intressant. Menar du att jagets konstitutionsdelar, det som det så att säga består av, är ett allmängods (något som vi gemensamt delar), och att vi så att säga har, beroende på var vi befinner oss, olika delar av detta gemensamma? Det låter som Strindberg i förordet till Fröken Julie... och i såna fall instämmer jag. Intuitivt låter det som en rimlig förklaring också på empatin, precis som du säger. Måste fundera mer på det där.

Annars måste jag säga att Caustix nog har rätt i övrigt. Att jag finns är säkert, men vad detta Jag är är en annan fråga...

[J R Auk]

Fast jag menade inte att uttrycka att jag har tagit ställning. Jag har en upplevelse av att jag är jag på ett mer profant sätt än att jag kan beskriva allt jag ser och upplever om min omvärld och fortfarande ha något kvar.

Jag har en känsla av att vara solid.

Det jag tänkte på var att det kan finnas normativa slutsatser om hur vi bör se på identitet, alltså främst inte jaget, utan personligheten, det som avskiljer och möjliggör åtskillnaden av två till synes lika människor.

Att egot, självreferensen, kanske kommer av upplevelsen av en separat identitet må vara möjligt. Det behöver alltså inte vara så att "jag" är något från min identitet, jag ser det som fullt möjligt att vi är något som fylls utifrån så att säga.

Men det är irrelevant inför moralen vill jag hävda.

Jag instämmer med CAUSTIX det blir godtyckligt hur vi applicerar moral på subjekt och i sociala situationer om vi inte har en identitet, det som de flesta kallar ett jag.

Jag tänker på själen som Descartes talar om. Är den nödvändig. Behöver vi något sådant unikum för att göra oss till personer?
Vad krävs för fundament för att vi skall kunna säga att vi är personer med åtskilda mål, åtskild skuld och förtjänst?

Det verkar ju inte som att alla kan göra den meditation Descartes gör och uppleva sig ha en själ. Och då kommer identitetsbegreppet i skymundan, eller det blir inte lika självklart. Men jag hävdar att vi måste ha det, så då undrar jag vad man rimligen kan lägga det på för fundament.

Magica, du tex, verkar mena på att vi delar något, som liknar den österländska världssjälen. Eller?

Det intressanta är ju att beroende på hur vi gör avgränsningar för vad som är och kallas organism, så kan vi införlemma gener och deras bärare som en slags superorganismer som lever tvärs mot tiden, jämfört oss.

För betänk, de dör aldrig, försvinner aldrig. Det är bara att de inte för oss veterligen har relation med alla delar vi definierar som ingående i ett och samma system.

För övrigt, varför är det säkert att vi finns? Men en fråga vad vi är?

Är det Descartes resonemang som håller eller håller ni något eget?

[Avantgardet]

För övrigt, varför är det säkert att vi finns? Men en fråga vad vi är?

Är det Descartes resonemang som håller eller håller ni något eget?

Något existerar (upplevelsen) oavsett var den hör hemma, det går inte tvivla på. Så jag antar att jag ligger i Descartes gränsområden här.

[Erik Thurin]

Jag såg nån träffsäker satir om att Descartes glömde avsluta sin mening typ:

- Jag tänker därför är jag...
- ... därför är du vadå?

Vad "är" man isåfall? Det är ju inte närmare specificerat. Är jag "någonting som tänker" så är det en tautologi. Är jag någonting annat så finns det väl inget bevis för det? Så det säger ju inte särskillt mycket egentligen. Att han sedan härledde ett gudsbevis ur det får iallafall mig att misstänka att han förvirrat saker och ting en smula.


Det enda vi med säkerhet kan veta (då vi är medvetna) är att vi är någonting som kan uppleva saker, för det gör vi hela tiden. Allt annat är osäkert. Men det var inte det Descartes menade tror jag.

[J R Auk]

Det är just att vi inte kan vara säkra på vad upplevelsen är, som gör att han vill använda tvivlet som metod för att nå något som kan vara säkert, eller säkert säga att inget kan vara säkert.

Kolla citaten jag gjort från hans text, det är mycket men inte så mycket att läsa. Då kanske du kommer förstå vad hans undersökning menar på.

[J R Auk]

Att skilja på skeendet och upplevelsen av skeendet är att skilja på verkligheten (en föreställning som skall vara vetenskapligt objektiv till sin natur) och det som är verkligt (det som faktiskt upplevs).

Vad som faktiskt upplevs är beroende av vilken symbolik för meningsgivande vi har tillgängliga. Det som inte kan sättas form på kan inte tänkas och blir ovidkommande, har ingen mening. Att ge form är att ge mening. Utan form eller mening är det ingen idé och ses inte som sammansatt och inte heller som relevant.

Så bör vi inte göra just den distinktionen för att fylla ut de luckor i perceptionen som vi har, de saker som ger våra sinnen information som inte representeras av en idé?

Ja, fast verkligheten måste ju vara, och förbli, en abstraktion ur det verkliga (det upplevda) - en mer eller mindre riktig hypotes. På samma sätt som den alltid pågående interaktionen mellan nu och då - alltså nuet erhållet via minnets komparationer - framskapar den struktur genom vilken vi förstår det skeende som pågår omkring oss och projicerar oss själva mot framtiden.

En idé menar du?

För de är väl som vetenskapen mer eller mindre riktiga abstraktioner ur det upplevda?

[Avantgardet]

Det är just att vi inte kan vara säkra på vad upplevelsen är, som gör att han vill använda tvivlet som metod för att nå något som kan vara säkert, eller säkert säga att inget kan vara säkert.

Kolla citaten jag gjort från hans text, det är mycket men inte så mycket att läsa. Då kanske du kommer förstå vad hans undersökning menar på.

Om vi säger så här då. Existens går inte att betvivla då tvivlet förutsätter existens, så långt delar nog jag och Descartes uppfattning i denna fråga - hoppas jag. Vad existens emellertid skulle innebära, ja, där går nog våra åsikter isär. Jag kan omöjligt se Jaget som något atomistiskt, åtskilt, enskilt, eftersom det för mig blott representerar en tom, abstrakt, form. Den måste ha sina förbindelser för att vara något i sig självt - på samma sätt som en ensam siffra i ett universum utan matematik omöjligt kan ha någon innebörd.

Vad anbelangar moralen så skulle jag vilja säga att det följer av mitt sätt att se på saken att alla är ansvariga för precis allt som de är medvetna om, precis allt som de förhåller sig till.


Och ja, jag betraktar verkligheten som en idé, en idealitet, medan jag betraktar det verkliga som något reellt.

[J R Auk]

Det är just att vi inte kan vara säkra på vad upplevelsen är, som gör att han vill använda tvivlet som metod för att nå något som kan vara säkert, eller säkert säga att inget kan vara säkert.

Kolla citaten jag gjort från hans text, det är mycket men inte så mycket att läsa. Då kanske du kommer förstå vad hans undersökning menar på.

Om vi säger så här då. Existens går inte att betvivla då tvivlet förutsätter existens, så långt delar nog jag och Descartes uppfattning i denna fråga - hoppas jag. Vad existens emellertid skulle innebära, ja, där går nog våra åsikter isär. Jag kan omöjligt se Jaget som något atomistiskt, åtskilt, enskilt, eftersom det för mig blott representerar en tom, abstrakt, form. Den måste ha sina förbindelser för att vara något i sig självt - på samma sätt som en ensam siffra i ett universum utan matematik omöjligt kan ha någon innebörd.

Vad anbelangar moralen så skulle jag vilja säga att det följer av mitt sätt att se på saken att alla är ansvariga för precis allt som de är medvetna om, precis allt som de förhåller sig till.


Och ja, jag betraktar verkligheten som en idé, en idealitet, medan jag betraktar det verkliga som något reellt.

Och där berör du gudsbeviset. Han hittar inget som förklarar hur han uppbringar det som inte går att tvivla på, och som leder därav, i sig själv, av sig själv. Alltså måste det finnas en källa till det.

Genom att han alltid kan tänka sig större och mäktigare, och annat idéstoff, utan att kunna se hur han har skapat det själv, så menar han att det visar på guds existens. Alltså om vi då tar det resonemanget idag så kan vi låta det argumentera för strukturell materialism som något som föregår vår upplevelse. Vilket jag tycker är lite lustigt med tanke på att alla vill avskriva Descartes på grund utav att han var idealist.

[J R Auk]

Kolla de tre sista citaten så ser du vad jag menar.

[Avantgardet]

Menar du att du lånar hans argument - som en tom form - och fyller den med egna parametrar?

[J R Auk]

Menar du att du lånar hans argument - som en tom form - och fyller den med egna parametrar?

Nej det är samma parametrar, bara en annan slutsats.

Gud - den orörde röraren - den som gör det som Descartes inte kan finna sig själv görandes

Materiens struktur - det orörda rörande - det som gör det som Descartes inte kan finna sig själv görandes

Märk hur han talar om att saker inte bara kan existera så där. De måste upprätthållas, eller skapas på nytt, inget av de finner han sig kapabel till.

[J R Auk]

De följande citaten bekräftar detta. Alla de saker som kroppen företar sig tillskriver han själen och inte de kausala kemiska processer i våra neuroner och muskler som gör att vi beter oss så som vi gör. Även här blandar han alltså in den "sista nivån" som jag beskrev.
Han anser att tänkandet är en själens attribut. En parallell till hur jag anser att tanken är en av de saker vi kan uppfatta med våra sinnen, fast han anser ju att själen sköter själva tänkandet.

Sedan menar han ju att man uppfattar allt med förståndet (intellektet)snarare än sinnena, vilket ju precis prickar in min idé om hur Descartes resonerar.

Gör han? Jag märker snarare att han säger att allt som kommer från kroppen kan tvivlas på. Men det som kommer från intellektet kan inte tvivlas på. De är de samma i dröm som i verklighet.

But, in conclusion, I find I have insensibly reverted to the point I desired; for, since it is now manifest to me that bodies themselves are not properly perceived by the senses nor by the faculty of imagination, but by the intellect alone; and since they are not perceived because they are seen and touched, but only because they are understood [ or rightly comprehended by thought ], I readily discover that there is nothing more easily or clearly apprehended than my own mind.

Så inte sinne eller fantasi kan skapa seendet av ett objekt. Enbart intellektet kan göra så.

Märk att han alltså gör skillnad på "faculty of imagination" och "intellect". Varför då tror du?

Det handlar inte om att uppfatta, det gör man med sinnena, det handlar om att se, det som uppfattats, och där kommer intellektet in.

Den som tronar över sinnena, fantasin, dröm och verklighet. Den som kan reflektera över reflektionen.

[hovnarr]

Kära forumiter! Jag reser bort till mellanamerika ett par veckor. Resor anbefalles för den som vill stärka jagupplevelsen. Det är nämligen mycket svårt att resa om man glömmer sig hemma.

Tack för samtalet så långt! Med förhoppning om fortsatt muscicerande vid återkomsten,

[Avantgardet]

Tack själv! Och trevlig resa!

*mumlar* ... nedrans... borgarbracka...