Hej SUCH så du menar att det är Timbro som skapat en myt om att Sverige gick från fattigt jordbrukssamhälle till välmående industrination?
Det är till att presentera konspirationer utan dess så här på lördagsmorgonen :) Detta tossiga Tiimbro.
Talade inte du just om verkligheten?
Markandsekonomi eller Planekonomi
Moderator: Moderatorgruppen
historiken
Hejsan!
Kan man något om Haïtis historia så ser man ju ganska lätt var problemen ligger, det är den påtvingade kapitalismen som är grundproblemet. Det räcker ju väl med att se de hungerkravaller som i dagarna drev bort dess, av USA, tillsatte president. :D
Men visst kan man gå ner i detaljer, det är bara att läsa litteratur om denna stats tragiska historia under familjen Duvaliers regim och både tiden före och efter så inser man var problemet ligger.
Man har bara haft en folkvald president sedan landet blev självständigt år 1804 - det var Aristide, en försiktig socialist. Men han drevs bort av USA.
Vad gäller Indien var tvåltillverkningen bara ett exempel på vad som händer när en fungerande industri, socialt och ekonomiskt, slås ut av främmande multijättar från väst eller Japan. Då går det som det går. Och problematiken är dessutom liknande inom jordbruket i Indien. Här slås egna grödor ut av multinationella företag som tar patent på grödor. Skapar nya sorter, som kräver gifter från de stora jättarna. Därmed slås de små indiska jordbruken ut - som hjälpligt föder omkring en miljard människor på landsbygden.
Det de nyliberala och totalitärt troende människorna inte vill inse, är att kapitalismen bara gör problematiken än svårare. Och idag ser vi kravaller i Haïti, i Mexiko, i Egypten i Indien - just pga kapitalismens oförmåga att skapa välfärd och livsmedel åt flertalet.
Naturligtvis måste kapitalismen bort, sedan skall den ersättas av en marknadsekonomi som delvis även är en planerad ekonomi - och det viktigaste inslaget i detta är massor med mer demokrati!
Kanske våra nyliberala vurmare börjar inse att vi som håller på humanism och demokratisk förändring nog ligger i paritet med verkligheten - något som ju varje kapitalistkramare borde oroa sig för. :lol:
MVH
bigj
Kan man något om Haïtis historia så ser man ju ganska lätt var problemen ligger, det är den påtvingade kapitalismen som är grundproblemet. Det räcker ju väl med att se de hungerkravaller som i dagarna drev bort dess, av USA, tillsatte president. :D
Men visst kan man gå ner i detaljer, det är bara att läsa litteratur om denna stats tragiska historia under familjen Duvaliers regim och både tiden före och efter så inser man var problemet ligger.
Man har bara haft en folkvald president sedan landet blev självständigt år 1804 - det var Aristide, en försiktig socialist. Men han drevs bort av USA.
Vad gäller Indien var tvåltillverkningen bara ett exempel på vad som händer när en fungerande industri, socialt och ekonomiskt, slås ut av främmande multijättar från väst eller Japan. Då går det som det går. Och problematiken är dessutom liknande inom jordbruket i Indien. Här slås egna grödor ut av multinationella företag som tar patent på grödor. Skapar nya sorter, som kräver gifter från de stora jättarna. Därmed slås de små indiska jordbruken ut - som hjälpligt föder omkring en miljard människor på landsbygden.
Det de nyliberala och totalitärt troende människorna inte vill inse, är att kapitalismen bara gör problematiken än svårare. Och idag ser vi kravaller i Haïti, i Mexiko, i Egypten i Indien - just pga kapitalismens oförmåga att skapa välfärd och livsmedel åt flertalet.
Naturligtvis måste kapitalismen bort, sedan skall den ersättas av en marknadsekonomi som delvis även är en planerad ekonomi - och det viktigaste inslaget i detta är massor med mer demokrati!
Kanske våra nyliberala vurmare börjar inse att vi som håller på humanism och demokratisk förändring nog ligger i paritet med verkligheten - något som ju varje kapitalistkramare borde oroa sig för. :lol:
MVH
bigj
Att verka för det goda...
Re: Tvål och annat...
Jbig skrev:Den indiska tvåltillverkningen var så att säga ett exempel på vad som händer med mer av kapitalism - en tiondel får det bättre medan nio tiondelar får det sämre!
Enskilda sådana där historier är förstås tråkiga, men det viktiga är ju huruvida landet i helhet går bra. En titt på statistiken, säger oss att vi är på rätt väg.
Jepp, risingen, byråkrati och korruption är två skilda saker. Det ser du om du läser på i ämnet!
Åh, jag påstår inte att alla byråkrater är korrumperade. Men jag menar absolut att Haitis byråkrati är korrumperad.
Vad gäller källor för påståendet att protektionism alltid varit bättre än frihandel har jag visat med exemplet Kina, men det verkar risingen inte vilja låtsas om.
Det är ju bara ett land, så vi kan inte göra någon jämförelse. Vi behöver en sammanställning med flera länder, så att vi kan jämföra dem i större skala. Har du någon sådan? Jag kan försöka kolla upp det om du inte har tid; säg till i så fall. Vore kul och lärorikt om vi kunde gå till botten med det här.
Dessutom är inte tullar begränsningar i ländernas ekonomier eller ens tillväxter - de bidrager till en ökning det hela. Problemen börjar då de börjar avreglera dessa skydd, då blir det genast kaotiskt. De som behåller tullskydden, som Kina och flertalet stater i Östasien har gått framåt. De som avreglerat, exempelvis Afrika, har bakat in i framtiden!
Det är jätteintressant, och jag blir genast nyfiken. Jag hoppas verkligen att du har någon sammanställning så att vi kan granska detta tydligare. Anekdotiska bevis tycker jag inte är så övertygande (inte när man kan välja exempel som passar en), men om det du säger stämmer så skulle vi kunna se det tydligt om vi jämförde olika länder enligt en sådan modell jag efterfrågat tidigare.
Se där.....
Hejsan!
Sakta förändras risingens inlagor av det sämre humöret. Nu är motsatserna vad gäller Haïti borttänkta - ja det hade nog inte gått att föra denna dubbellinje länge till - att företagen både ökar och minskar sina ansatser i detta land! Ho ho ho....
Naturligtvis avför risingen Kina, där en femtedel av världens befolkning bor, från att vara ett exempel på lyckad protektionism.......
Någon statistik för att det skulle gå allt "bättre" för Indien existerar inte, så tillvida de inte är propagandainslag från Timbro eller Världsbanken. Men indiska ekonomer av rang anser att utvecklingen visserligen har gynnat omkring 100 miljoner människor, men missgynnat 700 miljoner andra människor sedan början av 1990-talet. Omkring 250 miljoner står kvar på samma fläck.
Här en sanning:
”Det finns inte ett enda OECD-land som utvecklades utan att till en början skydda sina industrier med tullar.”
Källa: Waltraud Schelkle: "Regional Integration Among Less Developed Economies: Discordant Variations on an Evergreen", http://www.wiwiss.fu-berlin.de/w3/w3lorenz/ 020705
Tullar och avregleringar i tredje världen....
Det samma gäller för dagens stater i tredje världen. Tanken är att om man minskar, ja helst tar bort, alla handelshinder, kan jordbruksvarorna röra sig fritt över gränserna. Konkurrensen kommer då att se till att maten odlas av dem som gör det bäst och billigast, och det kommer konsumenterna att tjäna på i form av lägsta möjliga matpriser. Detta påtvingades många stater genom att Världsbanken, WTO och IMF på olika sätt hotade regimerna genom att hålla inne lån och bistånd om man vägrade följa direktiven från dessa, av USA styrda, institutioner.
Avregleringarna var ett trendbrott. De flesta länder i världen månade tidigare om sin egen marknad och sina egna bönder genom att, med hjälp av till exempel tullar, skydda dem från konkurrens från omvärlden. Att skydda böndernas jobb var ett skäl. Ett annat att landet genom att vara självförsörjande inte ska vara så sårbart i händelse av krig och andra kriser.
De instanser som hållit i ratten när jordbruket i världen styrts mot avreglering och globalisering är framförallt Världshandelsorganisationen (WTO), Internationella valutafonden (IMF) och Världsbanken.
Hur har då teorin fungerat i verkligheten? Har frihandel blivit nyckeln till att mätta världens befolkning, som FN:s världsmöte om mat1996 förutspådde?
Frågar man de mexikanska majsbönderna blir svaret knappast ett rungande ja. Allt började 1994 när det nordamerikanska handelsavtalet NAFTA trädde i kraft. Billig majs från grannlandet USA, världens största majsproducent, började välla in över gränserna och Mexiko gick på några få år från att vara helt självförsörjande till att 40 procent av all majs i landet importeras. Man räknar med att sammanlagt mer än en halv miljon småbönder i Mexiko därmed förlorade sin försörjning. Detta i det land som är majsens barnkammare på jorden. De mexikanska bönderna är vårdnadshavare till en biologisk mångfald bestående av tusentals olika majssorter med egenskaper som kan komma hela världen till nytta i framtiden. Försvinner majsbönderna riskerar också den biologiska mångfalden att försvinna.
Inte heller om man frågar de tre miljoner oljeodlande indiska bönderna som beräknas ha mist sin försörjning när billigare oljor från utlandet började strömma in över gränserna, lär frihandelsförespråkarna få vatten på sin kvarn. Att bli självförsörjande på mat hade varit Indiens strävan ända sedan det blev självständigt och under åttiotalet lyckades man verkligen bli självförsörjande på odling av oljeväxter. Men 1995 hände något. Inom loppet av några år gick Indien från att vara helt självförsörjande till att bli världens största importör av matoljor.
I båda dessa exempel var det avregleringar av marknaden som utlöste förändringen. Länderna förmådde inte längre skydda sig från konkurrens utifrån.
Och detta är inte de enda exempel som pekar i samma riktning. En sammanställning av 27 studier i 39 länder på fem kontinenter visar att den fria marknaden inte har gynnat de fattiga, utan tvärtom gjort dem ännu mer utsatta. De stora förlorarna är de fattiga småbönder som inte konkurrera med billig import från omvärlden, och därför inte längre kan försörja sig.
Att maten från utlandet är billigare kan bero på flera olika saker. Ibland har länder i omvärlden helt enkelt bättre förutsättningar för att odla billig mat. De amerikanska majsbönderna på de stora slätterna får exempelvis fem gånger så stora skördar per hektar som de mexikanska bergsbönderna. Men det kan också handla om att varor - ofta från EU och USA - säljs på världsmarknaden till dumpade priser (billigare än vad det egentligen kostar att tillverka dem). Denna dumpning strider egentligen helt mot de frihandelstankar som hela WTO, inte minst EU och USA, står för. Men dessa länder har ändå i kraft av sin maktposition lyckats genomdriva undantag som tillåtit dem att fortsätta hjälpa sina egna marknader på andras bekostnad.
Men är det då inte bra att maten blir billigare i de fattiga länderna? Inte till vilket pris som helst, svarar miljö- och människorättsorganisationerna. Inte om de som behöver maten inte har råd att köpa den, eftersom de förlorat sin försörjning som småbönder, eller av annan anledning lever i fattigdom. Inte om det enskilda landets mest grundläggande näringsgren, jordbruket, på köpet slås i spillror.
Världsbankens, Internationella valutafondens och WTO:s strävan efter mer världshandel har också lett till att allt fler länder satsat allt mer på exportjordbruk. Mer och mer krut läggs på att odla grödor som säljs utomlands, och mindre och mindre på att odla sådant som den egna befolkningen behöver.
Den indiske jordbruks- och handelsexperten Devinder Sharma skriver i en av de 27 rapporterna att fokuseringen på business och export gjort att den grundläggande kopplingen mellan jordbruk och tillgång till mat glömts bort.
"I en tid när hungern ökar, används säd och kött från Indiens bästa jordbruksmarker inte till att mätta landets befolkning, utan till att göra kattmat och whiskey till utländska marknader."
Detta skifte från odling för lokala behov till odling för export, från småskalighet till storskalighet (allt i linje med WTO:s önskemål) påverkar också miljön. Det intensiva exportjordbruket kräver mer handelsgödsel och bekämpningsmedel än det småskaliga jordbruket inriktat på självförsörjning och lokala marknader.
De långa transporterna över jordklotet bidrar också till att göra hela jordbrukssystemet mer beroende av fossila bränslen och mindre ekologiskt hållbart.
Idag vet vi hur det gick - svälten ökar i världen......och trots att vi har framstående ekonomer som påtalar detta, vet naturligtvis risingen hur det verkligen är.....ho ho ho.....vad vi njuter.....
MVH
bigj
Sakta förändras risingens inlagor av det sämre humöret. Nu är motsatserna vad gäller Haïti borttänkta - ja det hade nog inte gått att föra denna dubbellinje länge till - att företagen både ökar och minskar sina ansatser i detta land! Ho ho ho....
Naturligtvis avför risingen Kina, där en femtedel av världens befolkning bor, från att vara ett exempel på lyckad protektionism.......
Någon statistik för att det skulle gå allt "bättre" för Indien existerar inte, så tillvida de inte är propagandainslag från Timbro eller Världsbanken. Men indiska ekonomer av rang anser att utvecklingen visserligen har gynnat omkring 100 miljoner människor, men missgynnat 700 miljoner andra människor sedan början av 1990-talet. Omkring 250 miljoner står kvar på samma fläck.
Här en sanning:
”Det finns inte ett enda OECD-land som utvecklades utan att till en början skydda sina industrier med tullar.”
Källa: Waltraud Schelkle: "Regional Integration Among Less Developed Economies: Discordant Variations on an Evergreen", http://www.wiwiss.fu-berlin.de/w3/w3lorenz/ 020705
Tullar och avregleringar i tredje världen....
Det samma gäller för dagens stater i tredje världen. Tanken är att om man minskar, ja helst tar bort, alla handelshinder, kan jordbruksvarorna röra sig fritt över gränserna. Konkurrensen kommer då att se till att maten odlas av dem som gör det bäst och billigast, och det kommer konsumenterna att tjäna på i form av lägsta möjliga matpriser. Detta påtvingades många stater genom att Världsbanken, WTO och IMF på olika sätt hotade regimerna genom att hålla inne lån och bistånd om man vägrade följa direktiven från dessa, av USA styrda, institutioner.
Avregleringarna var ett trendbrott. De flesta länder i världen månade tidigare om sin egen marknad och sina egna bönder genom att, med hjälp av till exempel tullar, skydda dem från konkurrens från omvärlden. Att skydda böndernas jobb var ett skäl. Ett annat att landet genom att vara självförsörjande inte ska vara så sårbart i händelse av krig och andra kriser.
De instanser som hållit i ratten när jordbruket i världen styrts mot avreglering och globalisering är framförallt Världshandelsorganisationen (WTO), Internationella valutafonden (IMF) och Världsbanken.
Hur har då teorin fungerat i verkligheten? Har frihandel blivit nyckeln till att mätta världens befolkning, som FN:s världsmöte om mat1996 förutspådde?
Frågar man de mexikanska majsbönderna blir svaret knappast ett rungande ja. Allt började 1994 när det nordamerikanska handelsavtalet NAFTA trädde i kraft. Billig majs från grannlandet USA, världens största majsproducent, började välla in över gränserna och Mexiko gick på några få år från att vara helt självförsörjande till att 40 procent av all majs i landet importeras. Man räknar med att sammanlagt mer än en halv miljon småbönder i Mexiko därmed förlorade sin försörjning. Detta i det land som är majsens barnkammare på jorden. De mexikanska bönderna är vårdnadshavare till en biologisk mångfald bestående av tusentals olika majssorter med egenskaper som kan komma hela världen till nytta i framtiden. Försvinner majsbönderna riskerar också den biologiska mångfalden att försvinna.
Inte heller om man frågar de tre miljoner oljeodlande indiska bönderna som beräknas ha mist sin försörjning när billigare oljor från utlandet började strömma in över gränserna, lär frihandelsförespråkarna få vatten på sin kvarn. Att bli självförsörjande på mat hade varit Indiens strävan ända sedan det blev självständigt och under åttiotalet lyckades man verkligen bli självförsörjande på odling av oljeväxter. Men 1995 hände något. Inom loppet av några år gick Indien från att vara helt självförsörjande till att bli världens största importör av matoljor.
I båda dessa exempel var det avregleringar av marknaden som utlöste förändringen. Länderna förmådde inte längre skydda sig från konkurrens utifrån.
Och detta är inte de enda exempel som pekar i samma riktning. En sammanställning av 27 studier i 39 länder på fem kontinenter visar att den fria marknaden inte har gynnat de fattiga, utan tvärtom gjort dem ännu mer utsatta. De stora förlorarna är de fattiga småbönder som inte konkurrera med billig import från omvärlden, och därför inte längre kan försörja sig.
Att maten från utlandet är billigare kan bero på flera olika saker. Ibland har länder i omvärlden helt enkelt bättre förutsättningar för att odla billig mat. De amerikanska majsbönderna på de stora slätterna får exempelvis fem gånger så stora skördar per hektar som de mexikanska bergsbönderna. Men det kan också handla om att varor - ofta från EU och USA - säljs på världsmarknaden till dumpade priser (billigare än vad det egentligen kostar att tillverka dem). Denna dumpning strider egentligen helt mot de frihandelstankar som hela WTO, inte minst EU och USA, står för. Men dessa länder har ändå i kraft av sin maktposition lyckats genomdriva undantag som tillåtit dem att fortsätta hjälpa sina egna marknader på andras bekostnad.
Men är det då inte bra att maten blir billigare i de fattiga länderna? Inte till vilket pris som helst, svarar miljö- och människorättsorganisationerna. Inte om de som behöver maten inte har råd att köpa den, eftersom de förlorat sin försörjning som småbönder, eller av annan anledning lever i fattigdom. Inte om det enskilda landets mest grundläggande näringsgren, jordbruket, på köpet slås i spillror.
Världsbankens, Internationella valutafondens och WTO:s strävan efter mer världshandel har också lett till att allt fler länder satsat allt mer på exportjordbruk. Mer och mer krut läggs på att odla grödor som säljs utomlands, och mindre och mindre på att odla sådant som den egna befolkningen behöver.
Den indiske jordbruks- och handelsexperten Devinder Sharma skriver i en av de 27 rapporterna att fokuseringen på business och export gjort att den grundläggande kopplingen mellan jordbruk och tillgång till mat glömts bort.
"I en tid när hungern ökar, används säd och kött från Indiens bästa jordbruksmarker inte till att mätta landets befolkning, utan till att göra kattmat och whiskey till utländska marknader."
Detta skifte från odling för lokala behov till odling för export, från småskalighet till storskalighet (allt i linje med WTO:s önskemål) påverkar också miljön. Det intensiva exportjordbruket kräver mer handelsgödsel och bekämpningsmedel än det småskaliga jordbruket inriktat på självförsörjning och lokala marknader.
De långa transporterna över jordklotet bidrar också till att göra hela jordbrukssystemet mer beroende av fossila bränslen och mindre ekologiskt hållbart.
Idag vet vi hur det gick - svälten ökar i världen......och trots att vi har framstående ekonomer som påtalar detta, vet naturligtvis risingen hur det verkligen är.....ho ho ho.....vad vi njuter.....
MVH
bigj
Att verka för det goda...
-
suchanother
- Avstängd
- Inlägg: 4109
- Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
- Ort: Göteborg
Tjäna på....nja och resultatet när så var fallet.....
http://histopolitik.ecommunity.se/
Dödaste stället på nätet. Biggen insåg nog att man ska ge publiken det publiken vill ha. Lättsam hånfull underhållning.Det är kul att läsa.
http://histopolitik.ecommunity.se/
Dödaste stället på nätet. Biggen insåg nog att man ska ge publiken det publiken vill ha. Lättsam hånfull underhållning.Det är kul att läsa.
-
suchanother
- Avstängd
- Inlägg: 4109
- Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
- Ort: Göteborg
Ja ser man på du är modertor nu. Tänka sig det minsta av makt och vad händer. Historien upprepar sig som filosoferna ABBA sa.
Bland kommunister står inte yttrandefriheten högt i kurs.
Du kanske missar att jag är positiv. Jag sa ju bara att biggen har insett vad han är bra på. Allt är frid och fröjd. Vi kan alla ha kul och skratta åt hans alster.
Fundera du istället på din nya konspirationsteori om hur Timbro duperat hela det svenska folket och fått dem att tro att vi gått från fattigt bondesamhälle till blomstrande industrisamhälle. För det var väl det du ville säga förut i tråden?
Du kan ju allti ta bibeln till hjälp och kolla vad Marx sa. Se vad positiv jag är. Jag hjälper dig ju på traven.
Bland kommunister står inte yttrandefriheten högt i kurs.
Du kanske missar att jag är positiv. Jag sa ju bara att biggen har insett vad han är bra på. Allt är frid och fröjd. Vi kan alla ha kul och skratta åt hans alster.
Fundera du istället på din nya konspirationsteori om hur Timbro duperat hela det svenska folket och fått dem att tro att vi gått från fattigt bondesamhälle till blomstrande industrisamhälle. För det var väl det du ville säga förut i tråden?
Du kan ju allti ta bibeln till hjälp och kolla vad Marx sa. Se vad positiv jag är. Jag hjälper dig ju på traven.
-
suchanother
- Avstängd
- Inlägg: 4109
- Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
- Ort: Göteborg
Kalle: Jag tycker du har fel. I den här tråden tycker jag faktiskt att Jbig kommer med intressanta synpunkter och att han har information som jag vill veta mycket mer om.
Därför vill jag här bara koncentrera mig på dessa delar.
Så: Jbig...
I den här diskussionen så ser jag det inte som att jag argumenterar emot dig. Om den information du har är välbelagd så kommer den radikalt ändra mina åsikter i den här frågan, så jag är jättenyfiken och vill veta mer. Om jag ifrågasätter något du skriver så är det inte för att jag är av annan åsikt än dig och försöker bräcka dig, utan det är i så fall bara uttryck för... tja, du vet, vanligt tvivel och skepticism som man känner när man får lära sig nya saker, eftersom man vill försäkra sig om att de är sanna.
Lite sånt tvivel känner jag när jag läser att statistiken jag presenterat för att det skulle gå allt bättre för Indien skulle vara en massiv lögnapparat regisserade av världsbanken. Jag tror helt enkelt inte på konspirationsteorier. Jag kommer också ihåg hur du försökte använda samma argument mot fakta jag presenterade i en gammal tråd, fastän jag då använde siffror från NSSO. Jag blir genast skeptisk när någon viftar bort alla faktauppgifter som inte stämmer överrens med deras teorier. Det betyder inte att jag saknar förtroende för dig, men det komplicerar saken litet. Såsom när du skriver:
Om detta stämmer så vill jag ju veta mer om hur detta kan gå ihop med de siffror jag fått tag på. Så berätta gärna mer om från vilka källor dessa uppgifter kommer från. Kanske säger de till och med någonting om varför siffrorna från de båda hållen inte går ihop? Skulle vara lärorikt att få veta, i så fall.
---
Tack för länken från Shelkle. Kommer sätta mig in mer i den senare.
---
Det du ägnar större delen av inlägget åt att berätta är intressant; men jag tycker det saknas ett steg. Du berättar mycket övertygande om att billiga importer konkurrerar ut den inhemska marknaden, och jag betvivlar inte detta för ett ögonblick. Det är också mycket bra att du pekar på vilka problem importer och exporter innebär för miljön - vilket ju innebär att vi alla drabbas negativt på ett sätt som inte framgår av ekonomisk statistik. Mycket bra poäng, Jbig, och jag håller helt med dig. Här skulle ekonomiska incitament (såsom förslaget att införa koldioxidskatter) kunna ha en positiv effekt; inte bara för miljön, utan också för att hålla en större del av matproduktionen inom länderna - om nu det är viktigt.
Det steg jag saknar och skulle behöva är dock "och se, svälten ökar i dessa länder". Det är en grej att Långtbortistans gurkodlingar överges för att de inte kan konkurrera med importerade gurkor från EU, men innebär det också att svälten ökar? Att fattigdomen och arbetslösheten ökar? Du har redan presenterat anekdotiska bevis och pekat på enskilda länder, och det har väckt mitt intresse och min nyfikenhet. Om jag kan få se en uppställning av en massa olika länder så att jag kan själv kan kolla om sambandet - som du hävdar - är så tydligt, då lovar jag att du kommer att övertyga mig.
---
Det var bra stuff i ditt inlägg, Jbig. Verkligen. Jag tycker detta är oerhört intressant, och du presenterar idéer som jag faktiskt känner kan ändra mina politiska/ekonomiska åsikter till rätt stor del.
Du hade förstås andra saker i ditt inlägg också, men här tänker jag fokusera på det positiva, det konkreta och det sakliga. Jag hoppas på ett mycket bättre diskussionsklimat mellan dig och mig framöver, och då är det här ett viktigt steg på vägen.
Därför vill jag här bara koncentrera mig på dessa delar.
Så: Jbig...
I den här diskussionen så ser jag det inte som att jag argumenterar emot dig. Om den information du har är välbelagd så kommer den radikalt ändra mina åsikter i den här frågan, så jag är jättenyfiken och vill veta mer. Om jag ifrågasätter något du skriver så är det inte för att jag är av annan åsikt än dig och försöker bräcka dig, utan det är i så fall bara uttryck för... tja, du vet, vanligt tvivel och skepticism som man känner när man får lära sig nya saker, eftersom man vill försäkra sig om att de är sanna.
Lite sånt tvivel känner jag när jag läser att statistiken jag presenterat för att det skulle gå allt bättre för Indien skulle vara en massiv lögnapparat regisserade av världsbanken. Jag tror helt enkelt inte på konspirationsteorier. Jag kommer också ihåg hur du försökte använda samma argument mot fakta jag presenterade i en gammal tråd, fastän jag då använde siffror från NSSO. Jag blir genast skeptisk när någon viftar bort alla faktauppgifter som inte stämmer överrens med deras teorier. Det betyder inte att jag saknar förtroende för dig, men det komplicerar saken litet. Såsom när du skriver:
indiska ekonomer av rang anser att utvecklingen visserligen har gynnat omkring 100 miljoner människor, men missgynnat 700 miljoner andra människor sedan början av 1990-talet.
Om detta stämmer så vill jag ju veta mer om hur detta kan gå ihop med de siffror jag fått tag på. Så berätta gärna mer om från vilka källor dessa uppgifter kommer från. Kanske säger de till och med någonting om varför siffrorna från de båda hållen inte går ihop? Skulle vara lärorikt att få veta, i så fall.
---
Tack för länken från Shelkle. Kommer sätta mig in mer i den senare.
---
Det du ägnar större delen av inlägget åt att berätta är intressant; men jag tycker det saknas ett steg. Du berättar mycket övertygande om att billiga importer konkurrerar ut den inhemska marknaden, och jag betvivlar inte detta för ett ögonblick. Det är också mycket bra att du pekar på vilka problem importer och exporter innebär för miljön - vilket ju innebär att vi alla drabbas negativt på ett sätt som inte framgår av ekonomisk statistik. Mycket bra poäng, Jbig, och jag håller helt med dig. Här skulle ekonomiska incitament (såsom förslaget att införa koldioxidskatter) kunna ha en positiv effekt; inte bara för miljön, utan också för att hålla en större del av matproduktionen inom länderna - om nu det är viktigt.
Det steg jag saknar och skulle behöva är dock "och se, svälten ökar i dessa länder". Det är en grej att Långtbortistans gurkodlingar överges för att de inte kan konkurrera med importerade gurkor från EU, men innebär det också att svälten ökar? Att fattigdomen och arbetslösheten ökar? Du har redan presenterat anekdotiska bevis och pekat på enskilda länder, och det har väckt mitt intresse och min nyfikenhet. Om jag kan få se en uppställning av en massa olika länder så att jag kan själv kan kolla om sambandet - som du hävdar - är så tydligt, då lovar jag att du kommer att övertyga mig.
---
Det var bra stuff i ditt inlägg, Jbig. Verkligen. Jag tycker detta är oerhört intressant, och du presenterar idéer som jag faktiskt känner kan ändra mina politiska/ekonomiska åsikter till rätt stor del.
Du hade förstås andra saker i ditt inlägg också, men här tänker jag fokusera på det positiva, det konkreta och det sakliga. Jag hoppas på ett mycket bättre diskussionsklimat mellan dig och mig framöver, och då är det här ett viktigt steg på vägen.
Rising. Vi får väl se. Om biggen nu säger att:
"Frihandel har inte någonsin hjälpt ett land att skapa välstånd! Det har däremot alltid protektionism gjort."
Så ska det bli spännande att läsa om hur biggen definerar frihandel resp protektionism. Vad betyder välstånd? Hur mäts det? Vad menas med att skapa välstånd? Så det talas samma språk.
Sedan är det bara att visa på statistik som stöder tesen. Visst.
Vad det gäller utvecklingen i världen så är det självklart ett krux att använda monetära indikatorer. Där har biggen helt rätt (att han sedan sjäv använder dem själv gör ju inte saken bättre).
Bättre att ta indikatorer som det råder en större konsensus kring hur man ska tolka datan, tex barnadödlighet och livslängd. Och ser man på. Barnadödligheten har de senaste 20-30 året totalt sätt minskat i världen. Detta samtidigt som livslängden, totalt sätt i världen, har ökat.
Det finns fler indikatorer man kan kolla på, tex skolgång.
"Frihandel har inte någonsin hjälpt ett land att skapa välstånd! Det har däremot alltid protektionism gjort."
Så ska det bli spännande att läsa om hur biggen definerar frihandel resp protektionism. Vad betyder välstånd? Hur mäts det? Vad menas med att skapa välstånd? Så det talas samma språk.
Sedan är det bara att visa på statistik som stöder tesen. Visst.
Vad det gäller utvecklingen i världen så är det självklart ett krux att använda monetära indikatorer. Där har biggen helt rätt (att han sedan sjäv använder dem själv gör ju inte saken bättre).
Bättre att ta indikatorer som det råder en större konsensus kring hur man ska tolka datan, tex barnadödlighet och livslängd. Och ser man på. Barnadödligheten har de senaste 20-30 året totalt sätt minskat i världen. Detta samtidigt som livslängden, totalt sätt i världen, har ökat.
Det finns fler indikatorer man kan kolla på, tex skolgång.
Hejsan!
Rising han funderar och efterfrågar statistik! Då får vi välan efterfråga den statistik som rising påstår existerar och som visar att fattigdomen minskat i Indien. Upp till bevis, vännen? Några källor har vi ännu ej sett till. :D
Vad gäller statistiskt material om huruvida frihandel gynnat de fattiga majoriteterna i tredje världen så existerar de inte. Annars är det välan bara att taga fram dem för rising? :lol:
Kina är av bigj anfört som exempel på att protektionism, skyhöga importtullar, nästan fri utförsel av varor. Och Kina är det land som bäst lyckats, och det styrs ävenledes av kommunisterna! :wink:
Statistik är dock bra att falla tillbaka på. Exempelvis den från FN. Där kan man bl.a läsa att Kina har lägre barnadödlighet än Indien och hela Afrika plus större delen av Latinamerika.
Livslängden i Kina är högre än i andra stater i den tredje världen.
För Kuba gäller att där äro livslängden ungefär lika hög som i USA. Kuba styrs av socialister/kommunister, medan USA styrs av fascister/liberaler.
En skillnad mellan Kuba och USA är att Kuba sänder ut läkare som hjälper de fattiga, medan USA sprider ändlös terror i exempelvis Irak och Afghanistan. USA har hittills i Irak, tillsammans med andra terrorister, tagit livet av närmare tre miljoner människor sedan 1991.
För övriga världen är siffrorna osäkra, men klart är att fattigdomen sedan 1985 har tredubblats, från cirka 1300 miljoner till omkring 4000 miljoner år 2008.
Risingen börjar bli lite spak, han oroas säkert för att bigj har ett nytt trumkort i ärmen - vilket man aldrig kan veta? Men vi håller våra stjärnor på sträckbänken litet till.
Suchanother undrar om vår stil! Tja, bigj giver alltid tillbaks med samma medicinering som han/hon bliver bemött. Hur enkelt som helst! :lol:
MVH
bigj
Rising han funderar och efterfrågar statistik! Då får vi välan efterfråga den statistik som rising påstår existerar och som visar att fattigdomen minskat i Indien. Upp till bevis, vännen? Några källor har vi ännu ej sett till. :D
Vad gäller statistiskt material om huruvida frihandel gynnat de fattiga majoriteterna i tredje världen så existerar de inte. Annars är det välan bara att taga fram dem för rising? :lol:
Kina är av bigj anfört som exempel på att protektionism, skyhöga importtullar, nästan fri utförsel av varor. Och Kina är det land som bäst lyckats, och det styrs ävenledes av kommunisterna! :wink:
Statistik är dock bra att falla tillbaka på. Exempelvis den från FN. Där kan man bl.a läsa att Kina har lägre barnadödlighet än Indien och hela Afrika plus större delen av Latinamerika.
Livslängden i Kina är högre än i andra stater i den tredje världen.
För Kuba gäller att där äro livslängden ungefär lika hög som i USA. Kuba styrs av socialister/kommunister, medan USA styrs av fascister/liberaler.
En skillnad mellan Kuba och USA är att Kuba sänder ut läkare som hjälper de fattiga, medan USA sprider ändlös terror i exempelvis Irak och Afghanistan. USA har hittills i Irak, tillsammans med andra terrorister, tagit livet av närmare tre miljoner människor sedan 1991.
För övriga världen är siffrorna osäkra, men klart är att fattigdomen sedan 1985 har tredubblats, från cirka 1300 miljoner till omkring 4000 miljoner år 2008.
Risingen börjar bli lite spak, han oroas säkert för att bigj har ett nytt trumkort i ärmen - vilket man aldrig kan veta? Men vi håller våra stjärnor på sträckbänken litet till.
Suchanother undrar om vår stil! Tja, bigj giver alltid tillbaks med samma medicinering som han/hon bliver bemött. Hur enkelt som helst! :lol:
MVH
bigj
Att verka för det goda...
Rising du vet innan ni reder ut begreppen så hjälper ingen statistik i världen. Man kan alltid hävda för 300-400 år sedan var land x protektionistiskt och detta la grunden för....osv.Sedan kommer långsökta förklaringar och orsakssambandskjedejor (bara det brukar i och för sig vara kul).
Ah sorry vänta nu hänger jag med! Skön taktik Risning. Kan bli mer skojiga hånfullt irrelevanta och dumstrutslikande inlägg från från biggen. Bra jobbat!
Ah sorry vänta nu hänger jag med! Skön taktik Risning. Kan bli mer skojiga hånfullt irrelevanta och dumstrutslikande inlägg från från biggen. Bra jobbat!
Ang statistik från Kuba och Kina. I Irak röstade 99% eller 99,9% på Saddam.
Jo statistik från diktaturer den är värd mycket den :)
Kina är väl för övrigt intressant att studera. Den kommnistika (på pappret, vad återstår idag) diktaturen som övergav dikesgrävning massiv tvåltillverkning och liknande meningslösa utopiprojekt (vad var eg kulturrevolutionen har något? En fånigare icensatt revolution får man leta efter., Revolution för revolutionens egen skull) till förmån för att se vad marknaden vill ha. Om nu importtullar funkar kör på. I vilket fall, en gissning. Om 5-10 år. Kina en demokrati. Frihandel med andra länder råder. Diktaturen har avskaffat sig själv. Demokrati och fri kapitalism råder.
Det gäller för Sverige att vara med i detta race. Och förebereda inför vad som komma skall så man kan börja exportera til Kina. Jobba proaktivt (det gör man förvisso redan eftersom man vet vad som kommer att hända).
Jo statistik från diktaturer den är värd mycket den :)
Kina är väl för övrigt intressant att studera. Den kommnistika (på pappret, vad återstår idag) diktaturen som övergav dikesgrävning massiv tvåltillverkning och liknande meningslösa utopiprojekt (vad var eg kulturrevolutionen har något? En fånigare icensatt revolution får man leta efter., Revolution för revolutionens egen skull) till förmån för att se vad marknaden vill ha. Om nu importtullar funkar kör på. I vilket fall, en gissning. Om 5-10 år. Kina en demokrati. Frihandel med andra länder råder. Diktaturen har avskaffat sig själv. Demokrati och fri kapitalism råder.
Det gäller för Sverige att vara med i detta race. Och förebereda inför vad som komma skall så man kan börja exportera til Kina. Jobba proaktivt (det gör man förvisso redan eftersom man vet vad som kommer att hända).
Återgå till "Politik och samhälle"
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 10 och 0 gäster