Markandsekonomi eller Planekonomi

[Skogsälvan]

Tack för att ni skriver! Läser med intresse. /mvh Tacksam Läsare

[Fromm]

Om problemet är USA:s subventionerade matproduktion så låter det som en konstig slutsats.
Det steg jag saknar och skulle behöva är dock "och se, svälten ökar i dessa länder".

Sedan kommer långsökta förklaringar och orsakssambandskjedejor

Vilken del i ekvationen förstår ni inte? (eller vill ni inte förstå).
Ekvationen är att priset på ris och vete har ökat i år vilket leder till att fattiga svälter och dör.

Sedan början av året har rispriset stigit med 63 procent

[Fromm]

Men är det då inte bra att maten blir billigare i de fattiga länderna? Inte till vilket pris som helst, svarar miljö- och människorättsorganisationerna. Inte om de som behöver maten inte har råd att köpa den, eftersom de förlorat sin försörjning som småbönder, eller av annan anledning lever i fattigdom. Inte om det enskilda landets mest grundläggande näringsgren, jordbruket, på köpet slås i spillror.
Världsbankens, Internationella valutafondens och WTO:s strävan efter mer världshandel har också lett till att allt fler länder satsat allt mer på exportjordbruk. Mer och mer krut läggs på att odla grödor som säljs utomlands, och mindre och mindre på att odla sådant som den egna befolkningen behöver.

Klockren straff. Snyggt slagen.  :)

[Kallekula]

Sedan kommer långsökta förklaringar och orsakssambandskjedejor

Vilken del i ekvationen förstår ni inte? (eller vill ni inte förstå).
Ekvationen är att priset på ris och vete har ökat i år vilket leder till att fattiga svälter.

Tja säg så här 1362 var Sverige under 3 år extremt protetionistiskt där lades grundens för Sveriges nuvarande välstånd. Bevis för detta en extremt långsökt kjedja.

Och år 532 kom det till Sverige invandrare från x med tankesätt som...hade ej detta skett hade sedan 1362 års protekionism som varade i 3 års aldrig kunnat ske därför att... osv osv.

Mitt inlägg handlade om protektionism kontra frihandel. Hur långsökt får man/kan man vara.

[Kallekula]

Då ska vi se barandödligheten har minskat under de senaste 20-30 åren. Livslängden har ökat under samma tid.
(totalt sätt hela världen).

Hur tror ni det är med skolgång och svält? Någon som känner sig manad att ta fram fakta så vi har något att diskutera? Vi mäter självklart hela världen.

[Fromm]

Mitt inlägg handlade om protektionism kontra frihandel. Hur långsökt får man/kan man vara.

Hur skall då ökad frihandel lösa Haitis problem Kalle?
Frihandel skapar inga buffrar för missväxt eller andra problem.

[Kallekula]

Det vet jag inget om. Problemen med Haiti kan tänka mig att det rör sig om en del del strul med korruption, USA är säkert där och styr och ställer, dålig infrastruktur, statliga subventioner som snedvrider export/import, dålig osv osv. Men ökad frihandel som sådant nja. Varför då? Skulle Sverige må bättre av om vi skapade importgräner mellan  olika län? Mellan olika städer osv. Ser jag ingen fördel i snarare tvärt om.

Min kommentar handlade om detta som biggen sa:

"Frihandel har inte någonsin hjälpt ett land att skapa välstånd! Det har däremot alltid protektionism gjort."

Inget annat. Hur definerar man, hur bevisar man detta, statistik tolkning osv.

[Jbig]

Hejsan!

Efter en brevväxling med Hans Rosling, fram tills nyligen Timbros man i fattigdomsdebatten, insåg jag hur lite dessa liberalisternas megafoner egentligen vet. Rosling tvingades till slut erkänna att han inte alls hade några källor som pekade på att fattigdomen i världen minskar! Det material han byggde på var mestadels hämtat från Världsbanken - en minst sagt tvivelaktig källa! Rosling höll emellertid fast vid att barnadödligheten gått ned, men inte heller här hade han några reella källor. Problemet är följande vad gäller fattigdomsberäkningar och liknande:

Hur ska man räkna de fattiga?

Nu påstår man återigen att världens fattigdomsproblem är på väg att lösas. Andra hävdar att problemet är oförändrat eller fortsätter att växa. Påstående även inom en och samma institution.står mot påstående och siffra mot siffra  
Så här säger Världsbankens vd James Wolfensohn: ”Antalet människor som lever på mindre än en dollar om dagen har under de senaste 20 åren minskat med 200 miljoner efter att tidigare stadigt ha ökat i 200 år”. Och så här lyder första meningen i Världsbankens årsrapport 2001: ”Av världens 6 miljarder människor lever 1,2 miljarder på mindre än en dollar om dagen. Det är samma antal som 1987 och 1998.”
Hur kan Världsbanken komma till två så olika slutsatser? Vem har rätt? Har kanske båda fel? Hur vet de vad de vet? Hur mäter de världsfattigdomen?  

Ett av problemen är att Världsbanken har så gott som monopol på produktion av global fattigdomsstatistik. Samtidigt är Världsbanken en ledande aktör i kampen mot fattigdomen. Det betyder att när banken mäter fattigdom och brist på ojämlikhet i världen så mäter den också sina egna nederlag och misslyckanden eller sina framgångar, om klyftorna skulle minska. Mätproblemen är stora och mätresultatet är helt beroende av inte bara ett utan en lång rad metodval. Vem skulle inte frestas att välja metoder som tycktes visa att den egna politiken lett till framgång?

En viktig del av underlaget utgörs av hushållsundersökningar vars resultat är mycket känsliga för förändringar i rapportperiodens längd. Ju längre rapportperiod desto fler utgifter har man hunnit glömma. När rapportperioden i Indien kortades från en månad till en vecka lyftes bara därigenom 170 miljoner utan att deras verklighet hade förändrats det allra minsta. Det var en statistisk konsekvens, inget annat!

Mätresultaten är också mycket beroende av var man lägger fattigdomsgränsen. Ett stort antal u-länder ligger i klunga strax ovanför och nedanför gränsen ”en dollar om dagen”.  
Även en mycket liten förändring av fattigdomsdefinitionen gör därför en stor skillnad i antalet fattiga.

I slutet av 1990-talet ändrades mätmetoderna och den internationella fattigdomsgränsen flyttades några hundradelar. Det innebar för Mellanöstern och Nordafrika en halvering av den extrema fattigdomen från 4 till 2 procent, för Latinamerika en minskning från 24 till 15 procent och för Afrika söder om Sahara en ökning från 39 till 50 procent. Ändrade mätmetoder och ny måttsticka kan utan motsvarande omräkningar över hela linjen alltså drastiskt förändra resultaten både uppåt och nedåt förändringar i verkligheten. Det ger rika möjligheter att framställa statistiska skensegrar som framgångar för den egna verksamheten.

Inte heller begreppet ”en dollar om dagen” är entydigt. Om man med ”dollar” menar verkliga amerikanska dollar, sådana som fattiga länder kan betala sina internationella skulder med, sådana som de kan köpa varor för på den menar man sådana dollar, ja då har fattigdomen i världen ökat dramatiskt och klyftorna mellan rika och fattiga växer. Det är alla överens om.
Men de som lever i extrem fattigdom agerar inte på internationella marknader och det är inte säkert att valutamarkandens växelkurs ger dollarn ett rättvist värde i deras lokala valuta. Därför är fattigdomsgränsen definierad inte som en verklig dollar om dagen utan ”en PPP-dollar om dagen”. PPP-dollarn tar hänsyn till dollarns olika köpkraft i olika länder och för en rad olika varor och tjänster. Men för att mäta de extremt fattigas köpkraft är den olämplig, eftersom de inte kan kosta på sig bil eller cykel eller tandläkare eller allt det där andra som bestämmer värdet på en PPP-dollar.

De två fattigaste miljarderna av jordens befolkning är tvungna att lägga nästan alla sina inkomster på mat. Är matpriserna höga, hjälper det inte att mycket annat som bestämmer PPP-dollarns värde är relativt billigt. En liten förändring i matprisernas tyngd vid bestämningen av PPP-dollarns värde kan skenbart sända många miljoner människor upp över eller ned under gränsen för extrem fattigdom.

De som påstår att den globala ojämlikheten minskar baserar sig helt på inkomstutvecklingen i Kina och Indien, räknad i PPP-dollar. Men just i dessa länder är PPP-måttet särskilt bristfälligt. I Indien baseras PPP-dollarn på framskrivning av en hushållsundersökning från 1985. I Kina har man aldrig gjort någon landsomfattande hushållsundersökning utan gissar sig fram på basis av stickprov i några större städer. Det är troligt att PPP-dollarn kraftigt överskattar de kinesiska inkomstökningarna och därmed underskattar ojämlikheten i den globala inkomstfördelningen. Ökade skillnader mellan olika delar av Kina verkar i samma riktning.

Även om man i brist på bättre tumstock accepterar PPP-dollarn, så visar de flesta sätt att mäta en kraftigt ökad ojämlikhet under de senaste två decennierna. Inkomsterna hos den rikaste tiondelen av världsbefolkningen har dragit ifrån mellanskiktets inkomster och medelklassen har i sin tur dragit ifrån den understa tiondelens inkomster. Ännu mer dramatiskt har klyftorna ökat om man jämför, inte inkomster, utan förmögenhet. De rikaste har blivit mycket, mycket rikare och de allra fattigaste är kvar där de alltid har varit, på botten.  

En klar och begriplig sammanfattning av problemen med att mäta världsfattigdomen har gjorts av professor Robert Hunter Wade vid London School of Economics i Real World Economic Outlook, en alternativ, kritisk motpol till IMF:s årliga rapport World Economic Outlook. Den alternativa årsboken är, trots uppenbara barnsjukdomar, oumbärlig läsning för var och en som vill bilda sig en egen uppfattning om vad som sker i världsekonomin.

Källa: Real World Economic Outlook. The legacy of globalization: debt and deflation, Ann Pettifor ed. 2003.
(Ur DN 5/11 2003)

Naturligtvis ser rising även här en konspiration, men vi humanister och demokrater, ser det nyliberala bygget med den grundstomme av fascism alla liberala byggen ytterst vilar på!  :lol:

Liksom risingen börjar även Kallekulan sloka lite, ICA och köttfärsens ökade vinster som var minskade vinster förstörde nog hans nattsömn under några nätter här förliden! Därav den sårade upptakten vi nu noterar.......

MVH
bigj

[suchanother]

Bra jbig. Dessa ultraliberaler vet inte ett skit och fortsätter med sin betalda propaganda.
Jäkla tur att det finns fritänkare här på chatten.

[Kallekula]

Intressant biggen. Då får du kopiera i hans mejlsvar, så kan jag kolla med han.

För de som inte vet vem han är:

http://www.foi.se/FOI/templates/Page____4248.aspx


Här följer en mejltråd som jag och Rosling hade för ett tag sedan:

"Hej Hans se om du kan hjälpa oss. Vi har en intensiv debatt just nu på nätet angående barnadödlighet respektive livslängd.


Frågan är om man blickar tillbaka de senaste 20-30 åren och jämför med dagsläget har:

Barnadödligheten totalt sätt minskat eller ökat i världen?

Livslängden totalt sätt minskat eller ökat i världen?

Tacksam för svar.


Mvh


Kalle "

Hans svar:

"Barnadödligheten har minskat och medellivslängden har ökat men i många länder har det gått åt motsatt håll men det uppvägs av mkt snabba förbättringar i andra länder och i många har det även stött still, blandad bild."

[Kallekula]

Liksom risingen börjar även Kallekulan sloka lite, ICA och köttfärsens ökade vinster som var minskade vinster förstörde nog hans nattsömn under några nätter här förliden! Därav den sårade upptakten vi nu noterar.......

MVH
bigj

ICA ökade sina vinster totalt sätt under dec 07 jmf med föregående år. Om så inte är fallet har jag missat det. Visa gärna på statistik  :)

Som vanligt biggen. Du måste alltid visa dina källor annars tror vi dig inte.

[Kallekula]

Sen vad det gäller dollarmåttet för fattigdom, hur fungerar det egentligen?  När man säger 1 dollar om dagen. Hur räknas det fram för ett land?

Om vi säger att min granne nisses lön är måttstocken för en medellön. Nisse har x i lön jag har x i lön. Sedan från Nisse 2x i lön. Har jag då blivit fattigare?

Grannlandet USAs dollars värde är måttstocken för....osv...

Jag är mest nyfiken. Dollarmåttet verkar vara en helt värdelös måttstock.

Dock PPP-dollar köpkraftsparitet kan man använda sig av.  Där kan man fundera vidare. Men även det är behäftat med problem, så åter till ruta 1. Andra indikatorer.

Sedan biggen sätt citatteckan när du citerar någon och visa den rätta källan. Och kalla det inte källa när det inte är du som författat texten. Annars kan ju läsarna tro att det är du som producerar texterna.

"Inte heller begreppet ”en dollar om dagen” är entydigt. Om man med ”dollar” menar verkliga amerikanska dollar, sådana som fattiga länder kan betala sina internationella skulder med, sådana som de kan köpa varor för på den internationella marknaden  menar man sådana dollar, ja då har fattigdomen i världen ökat dramatiskt och klyftorna mellan rika och fattiga växer. Det är alla överens om.

Men de som lever i extrem fattigdom  agerar inte på internationella marknader och det är inte säkert att valutamarkandens växelkurs ger dollarn ett rättvist värde i deras lokala valuta. Därför är fattigdomsgränsen definierad inte som en verklig dollar om dagen utan ”en PPP-dollar om dagen”.  PPP-dollarn tar hänsyn till dollarns olika köpkraft i olika länder och för en rad olika varor och tjänster. Men för att mäta de extremt fattigas köpkraft är den olämplig, eftersom de inte kan kosta på sig bil eller cykel eller tandläkare eller allt det där andra som bestämmer värdet på en PPP-dollar.

Även om man i brist på bättre tumstock accepterar PPP-dollarn, så visar de flesta sätt att mäta en kraftigt ökad ojämlikhet under de senaste två decennierna. Inkomsterna hos den rikaste tiondelen av världsbefolkningen har dragit ifrån mellanskiktets inkomster och medelklassen har i sin tur dragit ifrån den understa tiondelens inkomster. Ännu mer dramatiskt har klyftorna ökat om man jämför inte inkomster utan förmögenhet. De rikaste har blivit mycket, mycket rikare och de allra fattigaste är kvar där de alltid har varit, på botten.  

En klar och begriplig sammanfattning av problemen med att mäta världsfattigdomen har gjorts av professor Robert Hunter Wade vid London School of Economics i Real World Economic Outlook, en alternativ, kritisk motpol till IMF:s årliga rapport World Economic Outlook. Den alternativa årsboken är, trots uppenbara barnsjukdomar, oumbärlig läsning för var och en som vill bilda sig en egen uppfattning om vad som sker i världsekonomin"


http://www.svenlindqvist.net/main.asp?c ... g=1&id=185

[Jbig]

Hejsan!

Har också talat (över mejlen) med Rosling, han är välan helt ute idag när verkligheten kommit ikapp honom!  Frågan är väl närmast hur våran kallekula tolkar hans svar, där vi ju ser att Rosling själv är väldans osäker på om barnadödligheten alls haver minskat!

ICA-skandalen uppdagades i december. Jag har ju visat dig att du hade fel. Lite surmulet erkände du ju också det - då trodde du ju på att du var överbevisad med källa och allt. Har du redan förträngt det?  :lol:

Men visst är en-dollarsmåttet ett dåligt sätt att mäta fattigdom. Det har ju vi humanister påpekat sedan 2003 då Världsbankens bluff uppdagades!  :wink:

Vad gäller frihandeln, så bör vi fundera på detta:

En vara kan på olika sätt fördyras i varje distributionsled, och försäljningsled – och de kan vara närmare ett tiotal innan varan slutligen når köparen från hushållet! Alla pålägg på priset, måste slutligen betalas av den slutliga användaren/konsumenten. Således måste vi räkna in alla dessa fördyrande pålägg när vi beräknar en varas pris, särskilt i ett tredje världenland. Även små förändringar kan drabba fattiga hushåll på marginalen mycket hårt. Exempelvis så drabbas enskilda odlare hårdare av sådana förändringar när de är beroende av att sälja bara en typ av gröda för export. De har små marginaler att ta till om exempelvis världsmarknadspriset går ner. Odlare som ingår i kooperativ är däremot bätre skyddade vid sådana prissvängningar då de vanligen har en livsmedelsproduktion vid sidan av att ta till vid sämre tider – eller så har de vanligen fler än en gröda i odling! Prisreguleringar från statsmaktens sida kan också vara av positivt slag för kooperativa samfälligheter.

Viktigt här är också att en liberalisering av handel och marknad lätt kan isolera enskilda odlare, särskilt när traditionella lokala marknader plötsligt försvinner genom att andra distrubitörer tar över och flyttar marknaderna till färre ställen. Sådant kan helt slå ut odlare och regioner som därmed hamnar för långt bort från de fungerande transportlederna och dustributionskanalerna. Något som därmed försämrar villkoren och i slutändan leder till lägre inkomster för de hushåll som drabbas. En sanning bör vi samtidigt komma ihåg, och det är denna:
Det finns inte ett enda OECD-land som utvecklades utan att till en början skydda sina industrier med tullar.

De som predikar fortsatt eller utökad frihandel propagerar för ett ännu större strukturellt folkmord än som redan sker i världen!

Låt oss ta två exempel på hur det går på basplanet när sk frihandel påtvingas fattiga människor!

Zimbabwe och Zambia – exempel på hur frihandeln ödelägger inhemska marknader

Denna utveckling kan vi se i två afrikanska länder, Zambia och Zimbabwe under 1990-talet. Zambias regering avveklade under 1990-talet det statliga monopolet för inköp av majs i landet, och lämnade fältet fritt för privata företag! Snabbt tog två privata företag över inköpen av majs från bönderna. Dessa företag kalkylerade med att hålla låga inköpspriser till odlarna och försvårade för andra företag eller distributionsnät att verka på majsmarknaden. Deras distributionsnät verkade inte i hela landet, bara där de fanns flest odlare, och mest majs att hämta! Företagsekonomiskt rätt kanske, men det drabbade stora delar av Zambias majsodlande bönder hårt. Fattigdomen spred sig. Problemen hade delvis även börjat tidigare, under den statssubventionerade perioden då vägnät och annat inte heller fungerade. När de privata intressena tog över, försämrades kommunikationerna än mer i de delar av landet där majsodlarna var mer utspridda. I Zimbabwe tog tre privata företag, varav en var farmarägd, över distribution och uppköp av bomull under 1980-talet, och snabbt resulterade det i ökande priser, ökad konkurrens och ökande inkomster för dem som arbetade i på dessa bomullsfält.

Således beror en liberalisering av handel och marknad helt och hållet på från vilka utgångspunkter man börjar ifrån. Om man från en regerings sida tar bort alla importrestriktioner för införsel av livsmedel och matvaror drabbas de egna odlarna hårt, och det hela slår mot dessa grupper. De får helt enkelt svårt att sälja sina grödor och livsmedel eftersom de konkurreras ut. Men även dåliga kommunikationer drabbar många avsides odlare hårt när sådana åtgärder vidtages. Ett annat exempel är Mexiko under 1980-talet. Avregleringar och frihandel innebar inte att den outbildade arbetskraftens löner ökade. I själva verket innebar borttagandet av de olika regleringarna för denna arbetskraft att deras förhållanden snarare försämrades. I fallet Zambia ser vi att olika åtgärder leder till olika resultat i slutledet, alltså för hushållen. Även om inkomsterna för majset ökade till viss del för de bönder som hade lättast att sälja sin gröda till uppköparna, så innebar de ökade kostnaderna för att odla mer effektivt och likaledes inköpen av andra varor att sluträkningen ändå blev negativt. Importvaror och annat slog ut också andra lokala produktioner, vilket till sist ledde till en ökande fattigdom i landet eftersom beroendet av importvarorna ökade!  

När beroendet av importvaror, och export ökar, måste de olika distributionssystemen och kommunikationerna fungera i länderna. Gör de inte det, så kommer både tillgången på varor att bli ryckig, samtidigt som priserna tenderar att bli högre! Detta medför även att inkomsterna blir ryckigare och med tiden allt sämre. När de lolkala marknaderna och distributionsnäten slås ut av konkurrensen, leder det till ökad fattigdom i många delar av länderna i tredje världen.
I de äldre och mer traditionella agrara samhällena behövdes det ofta mycket folk, så att alla hade något att göra, och en liten inkomst att leva av! Dessa arbetskraftsintensiva system får svårare att existera i ett samhälle där världsmarknaden har möjligheter att tränga in! Högre löner för vissa innebär också på sikt att de arbetsintensiva momenten successivt försvinner. I ett samhälle med folkökning får detta katastrofala följder om inte alla kan ta del av uppsvinget och utnyttja den oreglerade marknaden! Högre löner för en del av befolkningen brukar vanligen sprida sig som ringar på vattnet och leta sig in i alla ekonomins delar. Resultatet blir att den allmänna prisnivån stiger, vilket orsakar problem för alla dem som hamnar vid sidan om! På så vis leder en liberalisering av marknader och handel till att fattigdomen  snarare ökar än minskar i många länder.  

Positiva följder av en friare handel brukar innebära fler importvaror! Det är dock en mindre del av ett samhälles invånare som kan dra del av denna import, flertalet upplever bara att priserna ökar och att levnadsstandarden minskar. Vad gäller de traditionella priserna på traditionella varor, som mestadels finns i landet, tenderar dessa priser att vara konstanta och mer oföränderliga än importerade varors priser vilka gärna har en tendens att öka år från år. Efterfrågan på inhemska varor i ett land beror på efterfrågan och detta styr i sin tur de företag eller säljare som tillhandahåller varorna. Denna efterfrågan beror i sin tur på priset mellan inhemska och importerade produkter. Kostnaderna för att tillhandahålla inhemska eller importerade produkter avgör huruvida en lokal säljare beslutar sig för att handla med inhemska eller importerade produkter. Tilläggas bör att i många traditionella samhällen har tillhörigheten till kaster, klasser och kön en avgörande betydelse för vilka varor som skall säljas på den lokala marknaden av säljarna. Även religösa traditioner kan här spela in! Fattigdom beror således inte enbart på löner och arbetstillfällen, även om de är de viktigaste faktorerna. Allmän och subventionerad hälsovård är en viktig faktor. Finns ingen sådan, riskerar mångas tillvaro att helt slås ut om sjukdom eller annan skada inträffar en medlem av hushållet! Då måste alla resurser satsas dit, och det kan då sluta i misär för hela eller delar av hushållets medlemmar.  

Källan till dessa iaktagelser är Waltraud Schelkle, i hennes alster "Regional Integration Among Less Developed Economies: Discordant Variations on an Evergreen",
http://www.wiwiss.fu-berlin.de/w3/w3lorenz/ 020705  

Men Kalle lille, nu är du välan ändå borta igen:

"...Och kalla det inte källa när det inte är du som författat texten...."

Vad skall man då kalla det för? Egen text? Är det så du gör? Ho ho ho ho.......hur kan man vara så extremt korkad...?  :D

MVH
bigj

[Kallekula]

Jaha då ska vi se vad biggen producerade.

Biggen gav inga mejl från Rosling, snack med andra ord. Inga källor om Ica. Och så citerar inte biggen när han kopierar in texter. Han gör dem till sina egna.

Du vet det kan ju vara intressant att veta vad det är du skrivet och vad du kopierar och klistrar in.


Härligt. Nu börjar det likna något igen. Kul. Underhållning ånyo.

[Jbig]

Hejsan!

Sorry, denna källa skall gälla i inlagan ovan och icke den där angivna.
Källa: Trade and Poverty. Is There a Connection? L Allan Winters. 2000.
(Ingick i ett arbetsunderlag till World Trade Organization samma år)

MVH
bigj - den gode humanisten och demokraten....