Blandkost eller vegetarianism?

[Justin Case]

När man hävdar att man tror att blandkost, i sin mest hälsosamma form, är något hälsosammare än vad vegankost i sin mest hälsosamma form kan vara, får man ofta som svar från veganer att undersökningar har visat att människor mår bättre, håller sig friskare, och lever längre om de äter vegankost än om de äter blandkost. Det finns flera stora problem med ett sådant argument:

Har man gjort någon stor sådan undersökning med både en försöksgrupp och en kontrollgrupp, båda bestående av människor från ett heltäckande urval av olika delar av planeten, människor av vilka ingen eller nästan ingen dragit sig ur undersökningen, eller ändrat sin kost under undersökningens gång? Har alla eller nästan alla, som i en sådan undersökning fått äta vegankost, varit blandkostare i hela livet fram till undersökningens början, och utan att någonsin ha ens provat på vegankost tidigare? (Detta är nödvändigt för att inte de som har positiva erfarenher av vegankost ska bli överrepresenterade bland deltagarna i undersökningen jämfört med i mänskligheten i stort.) Har man gjort en sådan stor undersökning som varat i många årtionden?

Om inte allt det är uppfyllt, kan man inte med någon rimlig säkerhet utesluta att det faktum att den naturliga urvalsprocess, som uppenbarligen förekommer, med tanke på att endast några få procent av de som någonsin provar på vegankost blir långtidsveganer, i själva verket är en process där ett stort mörkertal av människor, kanske en majoritet, som inte är fysiologiskt utrustade för att klara sig lika bra på vegankost som på blandkost, tidigt försvinner från statistiken över vegankostens påstådda förträfflighet, genom att, oftast utan att göra något väsen av det, återgå till blandkost när de märker att de inte mår så bra av att bara äta vegankost. Denna bortsållning kan ske utan att någon lägger märke till dess omfattning. Det kan då vara så att rentav de flesta människor inte skulle må så bra på ren vegankost, och att de som blir långtidsveganer är den minoritet som råkar vara fysiologiskt utrustad för att göra det.

Då några större mängder människors kosthåll aldrig kartlagts på ett systematiskt sätt genom historien förrän på senare tid, och med tanke på hur långsamt matsmältningssystem och sådant förändras hos en komplex art som människan genom naturligt urval, måste det alltid betraktas som farligt för många individer att göra stora förändringar i kosten gentemot vad människan ätit under större delen av sin historia. Det historiskt sett mest beprövade är nog det säkraste ur hälsosynpunkt. Och det är stenålderskost.

Är det inte lite märkligt att så många av de, som blir veganer enbart av djuretiska skäl, mycket snart efter sin omvändelse börjar förespråka veganism även utifrån hälsoskäl, något de aldrig skulle få för sig att göra innan de fick uppenbarelsen att veganism är djuretiskt nödvändigt? Från att tidigare inte ha trott att vegankost skulle vara det mest hälsosamma man kan äta, har de alltså plötsligt börjat tro det. Eller, mer troligt, börjat påstå sig tro det, för att få så många som möjligt att bli veganer, eftersom det är bra för djuren - oavsett om vegankost är bra för människorna eller inte.

Jag tror på en mer nykter utgångspunkt vid bedömandet av olika kosters hälsosamhet, än den partiskhet som torde födas ur t.ex. ett känslomässigt starkt djurrättsengagemang. Å andra sidan är förstås inte heller en ovanligt stark kärlek till hamburgare en särskilt nykter utgångspunkt. Bäst är nog att titta på vad vi åt för länge sedan, långt före både hamburgare och vegankost.

[Levee]

Heja blandkost. Jag vill ata lite av allting. Pa samma satt som jag aldrig skulle kunna sluta ata gronsaker och frukt sa kan jag heller inte sluta ata kott, fagel, fisk.

En valkomponerad maltid ar som ett konstverk, en smaklokarnas njutning. Jag skulle bli uttrakad av att begransa mig allt for mycket.

[Algotezza]

Den här tråden är mer seriöst inriktad på själva kärnfrågan: Vilket matval är på sikt och generellt sett mest hållbart ("rätt") för individen och mänskligheten i stort idag?

Nja, det var väl på sätt och vis en rätt vinklad fråga det också. "Hur bör vi använda de pengar vi får tillbaka på skatten - på resor eller välgörenhet?" har ett rätt självklart svar om det är givet att det som är "rätt" är det som "på sikt och generellt sett är mest hållbart för individen och mänskligheten i stort idag".

Vilket svar är det, menar du?

På så sätt kan man argumentera för att alla gör fel som inte skänker bort hela sin lön utöver det de behöver för att överleva så fort de får den.

Varför det? Fel enligt vilka kriterier då? Man kan ju argumentera för vad man vill - frågan är bara vilka argument andra "köper"...

På sätt och vis är uppställningen "blandkost eller vegetarianism - vilket är rätt?" ojämlik (i brist på bättre ord). Ingen blandkostätare kan hävda att det är fel att vara vegetarian så länge man har valt det själv, eftersom den vegetariska kosten innefattas av blandkosten. Vegetarianismen kan därmed bara attackeras från andra hållet - fruktarianer och liknande, som väl får anses vara en obetydlig minoritet.

Menar du att det inte finns något skäl mot vegetarianism (att inte äta kött etc.)  så länge man valt det själv? Det kan ju finnas skäl för att äta blandkost, dvs. att man kanske missar något väsentligt om man utesluter köttet. T.ex. att man mår fysiskt bättre  av att kombinera vegetabilier med kött- och köttprodukter... att de balanserar varandra i någon mån... medan en vegetarisk diet då skulle bli något obalanserad i något avseende. Jag vet inte - men det är ju fullt möjligt...

Det finns ju ingen idag som äter bara kött - därför är det väl lämpligt att ställa kostvalen mot varandra och inte bara sikta in sig på det faktum att man äter kött? I blandkosten behöver man ju inte tänka på att finna vegetabilier som är protein-, järn- och B12-rika eftersom man får dessa via köttet m.m.  Därför ser inte "mat-formeln" rakt av ut så här i praktiken: vegetarisk kost + kött m.m. = blandkost.

Det som istället bör vara kärnfrågan är "är det fel att äta kött?" Då handlar det i slutändan om ifall man anser att människans rätt att bestämma över sitt eget ätande väger tyngre än djurens rätt att slippa bli ätna.

Men det vore väl en snedvriden fråga? Det kan ju faktiskt finnas skäl till att äta kött (blandkost) och därmed skäl till att inte enbart äta vegetariskt.

Det finns väl fler skäl att diskutera än djurens "rätt" att slippa bli ätna... Då kan vi ju tala om grönsakernas "rätt" att slippa detsamma...

Gör gärna en parallell-lista med argument som talar för köttätande (blandkost) analog med den som talar för vegetarianism! Låt den gärna handla om mer än att "det är ens eget val" och "rätt" därför att man valt det själv!

Att den mänskliga individens rättigheter till självbestämmande väger mycket tungt i vårt samhälle idag kan man se om man beaktar min fråga i början av inlägget - vi anser att rätten att bestämma över våra egna pengar är så stark att de flesta skulle anse det fel av någon att stjäla dem av oss för att skänka till välgörenhet, även om det skulle innebära att färre människor dog. På så sätt anser vi vår äganderätt i vissa fall väga över andra människors rätt till liv (ingen klandrar en för att man lägger sina pengar på glass).

Ja, det kan ju se ut som en konflikt, men den kan ju lösas genom att man argumenterar för att man frivilligt skall skänka av sitt eventuell överflöd för att rädda liv. Valet behöver ju inte stå mellan: skall jag låta mina medmänniskor köpa glass i stora lass eller skall jag stjäla deras pengar och rädda liv? Det finns väl fler möjliga alternativ, eller...?

Notera att på samma sätt som ingen vegetarian kan attackeras från köttätarhållet, kan ingen frivillig välgörenhetsskänkare attackeras från glassköparhållet. Frågan bör där heller inte vara "skänka till välgörenhet eller äta glass - vilket är rätt?" utan "är det fel att köpa glass?"

Man kan ju göra både - och, både ta sig en glass och skänka till välgörenhet. Varför skulle det var fel öht att köpa glass? Är det en vettig fråga att ställa? Vem svarar nej på den frågan - som den är ställd här?

MVH

Algotezza

[Algotezza]

Man äter inte kött, fågel, fisk, ägg eller slaktprodukter eller något annat som levt. Man undviker också alkohol, rökning, narkotika och kaffe.

Jaså, jag känner en som kallar sig vegetarian men som ändå röker. Hon dricker inte kaffe men äter koffeintabletter. Får man äta koffeintabletter om man ska få lov att kallas för "äkta" vegetarian? Hon har även missbrukat narkotika, var hon då inte äkta vegetarian under den tiden?

Det finns skräpmatsvegetarianer, ofta bland unga tjejer - jag har mött dem på mitt jobb,  som lever efter principen att allt är OK att stoppa i sig/ använda,  bara det inte kommer från djur, oavsett om det är nyttigt eller ej för en. I stälelt för vettig lunch  äter de ett kexchokald och tar en coke. De kan bli överviktga av det men ändå undernärda.

Aha, skräpmatsvegetarian alltså. Finns det även skräpmatsköttätare, eller delar man in alla köttätare i en och samma kategori?

Man kan väl blanda in blandkostätarna i från allt från skräpmatsomnivorer, matomedvetna, matmedvetna, husmanskostare, stenåldersdietätare,  etc. till lyxätare.

Det hela är med andra ord avhängigt av anledningen till att man valt bort att käka animaliska produkter som kött, fisk, fågel. Se skäl i första inlägget!

Jaså, jag som trodde att vegetarian bara betydde att man inte åt kött, dvs oavsett vilken anledningen var (uppfattningen att det är odelikat att äta djur, tron att det är farligt/onyttigt, e dyl...).

Vissa ser vegetarian som ett honnörsord och de vill kalla  sig så även om fågel och fisk ingår i dieten...

Den här tråden är mer seriöst inriktad på själva kärnfrågan: Vilket matval är på sikt och generellt sett mest hållbart ("rätt") för individen och mänskligheten i stort idag?

Det verkar ologiskt att påstå att bara för att nåt inte består av kött så är det alltid nyttigare. Rimligtvis borde det även finnas "hållbar" animalisk föda och onyttig vegetarisk. Om man nu inte har nån dogm som säger att dödande är fel, förstås.

Ta en titt på alla argumenten  i listan (alla handlar inte om "må" bra själv och "djuretik") - och gör gärna en parallell-lista för köttätande!

MVH

Algotezza

[Makterna]

Man äter inte kött, fågel, fisk, ägg eller slaktprodukter eller något annat som levt. Man undviker också alkohol, rökning, narkotika och kaffe.

Jaså, jag känner en som kallar sig vegetarian men som ändå röker. Hon dricker inte kaffe men äter koffeintabletter. Får man äta koffeintabletter om man ska få lov att kallas för "äkta" vegetarian? Hon har även missbrukat narkotika, var hon då inte äkta vegetarian under den tiden?

Det finns skräpmatsvegetarianer, ofta bland unga tjejer - jag har mött dem på mitt jobb,  som lever efter principen att allt är OK att stoppa i sig/ använda,  bara det inte kommer från djur, oavsett om det är nyttigt eller ej för en. I stälelt för vettig lunch  äter de ett kexchokald och tar en coke. De kan bli överviktga av det men ändå undernärda.

Aha, skräpmatsvegetarian alltså. Finns det även skräpmatsköttätare, eller delar man in alla köttätare i en och samma kategori?

Man kan väl blanda in blandkostätarna i från allt från skräpmatsomnivorer, matomedvetna, matmedvetna, husmanskostare, stenåldersdietätare,  etc. till lyxätare.

Kan ja, men bör man det? Bör man t.ex. dela in fotgängare i vanliga fotgängare respektive skräpmatsfotgängare? Bör man dela in dansbandsmusiker i vanliga dansbandsmusiker respektive skräpmatsdansbandsmusiker? Det var ju tydligen viktigt att påpeka "även om den här personen äter rätt såtillvida att den inte äter kött, så äter den inte riktigt när det gäller annat". Precis som att titeln "vegetarian" vore tänkt som nån slags gloria som insinuerar att allt är bra. Var det så det var tänkt? Och om det nu är så att man inte är en "äkta" eller "vanlig" vegetarian om man sätter i sig koffein eller alkohol, då undrar man ju om det finns några fler dolda kriterier för att man ska vara "äkta". Ska man t.ex. lyssna på nån viss musik, ge en viss minimiandel till välgörenhet, stödja nåt visst parti, för att kunna kallas en "äkta" vegetarian?

Jaså, jag som trodde att vegetarian bara betydde att man inte åt kött, dvs oavsett vilken anledningen var (uppfattningen att det är odelikat att äta djur, tron att det är farligt/onyttigt, e dyl...).

Vissa ser vegetarian som ett honnörsord och de vill kalla  sig så även om fågel och fisk ingår i dieten...

Även om de inte är "äkta" alltså? Jösses, ni måste rensa ut dessa infiltratörer ur er renläriga rörelse! Krieg!!!
(Min kommentar handlade inte om fågelvegetarianer, utan om vegetarianer som du menar inte är "äkta" eftersom de är vegetarianer av andra skäl än de skäl du listade. Jag kan hålla med om att fågelvegetarianer inte är "äkta" i semantisk mening)

Den här tråden är mer seriöst inriktad på själva kärnfrågan: Vilket matval är på sikt och generellt sett mest hållbart ("rätt") för individen och mänskligheten i stort idag?

Det verkar ologiskt att påstå att bara för att nåt inte består av kött så är det alltid nyttigare. Rimligtvis borde det även finnas "hållbar" animalisk föda och onyttig vegetarisk. Om man nu inte har nån dogm som säger att dödande är fel, förstås.

Ta en titt på alla argumenten  i listan (alla handlar inte om "må" bra själv och "djuretik") - och gör gärna en parallell-lista för köttätande!

Logiska argumentationer består inte av listor. Argument värderas efter sin tyngd, inte efter sitt antal. Den som vill kan säkert hitta tusen argument för nästan vilken ståndpunkt som helst, men om alla argumenten väger fjäderlätt är de knappast nåt värda, dvs inget som man ändrar åsikt för om man tänker logiskt. Däremot kan ett enda argument väga blytungt, och isåfall räcker detta enda.

[Algotezza]

Man äter inte kött, fågel, fisk, ägg eller slaktprodukter eller något annat som levt. Man undviker också alkohol, rökning, narkotika och kaffe.

Jaså, jag känner en som kallar sig vegetarian men som ändå röker. Hon dricker inte kaffe men äter koffeintabletter. Får man äta koffeintabletter om man ska få lov att kallas för "äkta" vegetarian? Hon har även missbrukat narkotika, var hon då inte äkta vegetarian under den tiden?

Det finns skräpmatsvegetarianer, ofta bland unga tjejer - jag har mött dem på mitt jobb,  som lever efter principen att allt är OK att stoppa i sig/ använda,  bara det inte kommer från djur, oavsett om det är nyttigt eller ej för en. I stälelt för vettig lunch  äter de ett kexchokald och tar en coke. De kan bli överviktga av det men ändå undernärda.

Aha, skräpmatsvegetarian alltså. Finns det även skräpmatsköttätare, eller delar man in alla köttätare i en och samma kategori?

Man kan väl blanda in blandkostätarna i från allt från skräpmatsomnivorer, matomedvetna, matmedvetna, husmanskostare, stenåldersdietätare,  etc. till lyxätare.

Kan ja, men bör man det? Bör man t.ex. dela in fotgängare i vanliga fotgängare respektive skräpmatsfotgängare? Bör man dela in dansbandsmusiker i vanliga dansbandsmusiker respektive skräpmatsdansbandsmusiker? Det var ju tydligen viktigt att påpeka "även om den här personen äter rätt såtillvida att den inte äter kött, så äter den inte riktigt när det gäller annat". Precis som att titeln "vegetarian" vore tänkt som nån slags gloria som insinuerar att allt är bra. Var det så det var tänkt? Och om det nu är så att man inte är en "äkta" eller "vanlig" vegetarian om man sätter i sig koffein eller alkohol, då undrar man ju om det finns några fler dolda kriterier för att man ska vara "äkta". Ska man t.ex. lyssna på nån viss musik, ge en viss minimiandel till välgörenhet, stödja nåt visst parti, för att kunna kallas en "äkta" vegetarian?

Indelningar, etiketteringar, gör man av ett visst syfte, och det är väl syftet som får avgöra om indelningen är vettig i just det sammanhanget. Om vi vill tala om människor som äter i enlighet med blandkostcirkeln eller en vegetariska variant av den och andra som inte gör det av något skäl, då kan ju en sådan här indelning tjäna ett visst syfte, och syftet kan väl då vara att få folk mer medvetna om vad de äter och vilka föjlderna kan bli av deras val av mat.

I och för sig stör det mig inte det minsta vad folk äter och sysslar med, så länge det inte ställer till garva problem för mig och mina närmaste, men vad man än medvetet väljer att äta och göra får det konsekvenser. Alla konsekvenser kan inte förutsägas, men om det är sannolikt att en viss icke önskvärd följd blir verklighet genom ett visst val och om man vill slippa denna oönskvärda följd, kanske man kan försöka undvika att välja att äta eller göra just det. Det är väl vad allt moraliserande kokar ned till: vad vill vi uppnå med våra val, vad vill vi undvika? Det måste väl du som konsekvensetiker hålla med om?

Vi kan naturligtvis göra indelningar som inte bygger på dietval och andra som innebär t.ex.  att alla människor kommer att ingå i samma kategori, homo sapiens sapiens. Min etikettering här av olika typer av blandkostätare var mest bara ett svar på din fråga om alla köttätare tillhör samma kategori. Kriterierna för äkta, oäkta, sant, falskt whatever skapar du själv. Det beror bara på vad du vill med dem.

Jaså, jag som trodde att vegetarian bara betydde att man inte åt kött, dvs oavsett vilken anledningen var (uppfattningen att det är odelikat att äta djur, tron att det är farligt/onyttigt, e dyl...).

Vissa ser vegetarian som ett honnörsord och de vill kalla  sig så även om fågel och fisk ingår i dieten...

Även om de inte är "äkta" alltså? Jösses, ni måste rensa ut dessa infiltratörer ur er renläriga rörelse! Krieg!!!
(Min kommentar handlade inte om fågelvegetarianer, utan om vegetarianer som du menar inte är "äkta" eftersom de är vegetarianer av andra skäl än de skäl du listade. Jag kan hålla med om att fågelvegetarianer inte är "äkta" i semantisk mening)

Självklart är man vegetarian om man undviker äta kött od, oavsett anledning.

Lustigt hur du hela tiden försöker måla in mig i "moraltantshörnet"... Kanske har jag här gett dig det intrycket att var en ltien äcklig moralist- men det är något jag minst av allt är i mitt privatliv IRL!

Den här tråden är mer seriöst inriktad på själva kärnfrågan: Vilket matval är på sikt och generellt sett mest hållbart ("rätt") för individen och mänskligheten i stort idag?

Det verkar ologiskt att påstå att bara för att nåt inte består av kött så är det alltid nyttigare. Rimligtvis borde det även finnas "hållbar" animalisk föda och onyttig vegetarisk. Om man nu inte har nån dogm som säger att dödande är fel, förstås.

Ta en titt på alla argumenten  i listan (alla handlar inte om "må" bra själv och "djuretik") - och gör gärna en parallell-lista för köttätande!

Logiska argumentationer består inte av listor.

Det var väl ett tramsigt svar! En lista är ju bara ett sätt att organisera sina argument - sedan måste varje arguments bärkraft ändå skärskådas för sig!

Argument värderas efter sin tyngd, inte efter sitt antal. Den som vill kan säkert hitta tusen argument för nästan vilken ståndpunkt som helst, men om alla argumenten väger fjäderlätt är de knappast nåt värda, dvs inget som man ändrar åsikt för om man tänker logiskt. Däremot kan ett enda argument väga blytungt, och isåfall räcker detta enda.

Kom med ett blytungt argument för att äta blandkost, då, om det nu är så lätt!

MVH

Algotezza

[Algotezza]

När man hävdar att man tror att blandkost, i sin mest hälsosamma form, är något hälsosammare än vad vegankost i sin mest hälsosamma form kan vara, får man ofta som svar från veganer att undersökningar har visat att människor mår bättre, håller sig friskare, och lever längre om de äter vegankost än om de äter blandkost. Det finns flera stora problem med ett sådant argument:

Har man gjort någon stor sådan undersökning med både en försöksgrupp och en kontrollgrupp, båda bestående av människor från ett heltäckande urval av olika delar av planeten, människor av vilka ingen eller nästan ingen dragit sig ur undersökningen, eller ändrat sin kost under undersökningens gång? Har alla eller nästan alla, som i en sådan undersökning fått äta vegankost, varit blandkostare i hela livet fram till undersökningens början, och utan att någonsin ha ens provat på vegankost tidigare? (Detta är nödvändigt för att inte de som har positiva erfarenher av vegankost ska bli överrepresenterade bland deltagarna i undersökningen jämfört med i mänskligheten i stort.) Har man gjort en sådan stor undersökning som varat i många årtionden?

Om inte allt det är uppfyllt, kan man inte med någon rimlig säkerhet utesluta att det faktum att den naturliga urvalsprocess, som uppenbarligen förekommer, med tanke på att endast några få procent av de som någonsin provar på vegankost blir långtidsveganer, i själva verket är en process där ett stort mörkertal av människor, kanske en majoritet, som inte är fysiologiskt utrustade för att klara sig lika bra på vegankost som på blandkost, tidigt försvinner från statistiken över vegankostens påstådda förträfflighet, genom att, oftast utan att göra något väsen av det, återgå till blandkost när de märker att de inte mår så bra av att bara äta vegankost. Denna bortsållning kan ske utan att någon lägger märke till dess omfattning. Det kan då vara så att rentav de flesta människor inte skulle må så bra på ren vegankost, och att de som blir långtidsveganer är den minoritet som råkar vara fysiologiskt utrustad för att göra det.

Då några större mängder människors kosthåll aldrig kartlagts på ett systematiskt sätt genom historien förrän på senare tid, och med tanke på hur långsamt matsmältningssystem och sådant förändras hos en komplex art som människan genom naturligt urval, måste det alltid betraktas som farligt för många individer att göra stora förändringar i kosten gentemot vad människan ätit under större delen av sin historia. Det historiskt sett mest beprövade är nog det säkraste ur hälsosynpunkt. Och det är stenålderskost.

Är det inte lite märkligt att så många av de, som blir veganer enbart av djuretiska skäl, mycket snart efter sin omvändelse börjar förespråka veganism även utifrån hälsoskäl, något de aldrig skulle få för sig att göra innan de fick uppenbarelsen att veganism är djuretiskt nödvändigt? Från att tidigare inte ha trott att vegankost skulle vara det mest hälsosamma man kan äta, har de alltså plötsligt börjat tro det. Eller, mer troligt, börjat påstå sig tro det, för att få så många som möjligt att bli veganer, eftersom det är bra för djuren - oavsett om vegankost är bra för människorna eller inte.

Jag tror på en mer nykter utgångspunkt vid bedömandet av olika kosters hälsosamhet, än den partiskhet som torde födas ur t.ex. ett känslomässigt starkt djurrättsengagemang. Å andra sidan är förstås inte heller en ovanligt stark kärlek till hamburgare en särskilt nykter utgångspunkt. Bäst är nog att titta på vad vi åt för länge sedan, långt före både hamburgare och vegankost.

Det handlar väl om vad man själv med gott samvete kan äta, plus beaktande av vad olika dietval kan få för följder. Om man har gott samvete pga sitt nuvarnade  dietval, även sedan man bombarderats av "lämpliga fakta",  och inte märkt några negativa följder av det, är det väl bara att strunta i vad moraltanter och födofanatiker kan kläcka ur sig?

Jag mådde i stort fysiskt och psykiskt bra när jag åt blandkost men sedan gick jag pga mitt samvete över till vegetarianism (först -69 - 79 sedan 2004 -) och nu mår jag bra av den dieten. Min mage tål allt!

Däremot när jag dessutom gick in för att bara äta frukt och grönt (mest melon och gurka), meditera stående på händer och sköljande näsan med saltvatten varje morgon, då  knäppte det till i "skalet" och det blev en själskris för min del, hösten 1971. Den varade från och till ungefär ett decennium men jag hann ändå med att läsa filosofi på Universitetet. Samt svenska.

MVH

Algotezza

[Makterna]

Indelningar, etiketteringar, gör man av ett visst syfte, och det är väl syftet som får avgöra om indelningen är vettig i just det sammanhanget.

Ja precis. Och jag bedömer att din insinuation att vegetarianism skulle ha nåt samband med hurpass hälsosam ens livsföring är när det t.ex. gäller droger, alkohol eller kaffe, är helt spejsad. Det verkar, om man läser mellan raderna, som om vegetarianism enligt dig skulle vara nån sorts allmän kvalitetsstämpel på att man är god, eller nåt. Medan jag tycker att det bara borde precisera att man inte äter animalisk föda, varken mer eller mindre. Annars är det typ som att säga "men herregud, har du haft sex utan kondom, då är du ingen riktig homosexuell, vi homosexuella har alltid kondom!" eller "va, är du mormon, då kan du inte jobba i våran kexfabrik, då delar du inte företagets värderingar". Vad tusan har det ena med det andra att göra, liksom.

Självklart är man vegetarian om man undviker äta kött od, oavsett anledning.

Ja precis, så varför sa du då att man inte är vegetarian om man inte undviker kaffe och alkohol och droger? Ingen av dessa saker är ju animaliska! Däremot kännetecknas t.ex. droger tydligt, i den allmänna uppfattningen, av att vara kontroversiellt och ont. Så det var därför jag undrade, när jag läste ditt uttalande om detta, om du ansåg att vegetarianism skulle ses som en moralisk godhetsstämpel i största allmänhet.

Argument värderas efter sin tyngd, inte efter sitt antal. Den som vill kan säkert hitta tusen argument för nästan vilken ståndpunkt som helst, men om alla argumenten väger fjäderlätt är de knappast nåt värda, dvs inget som man ändrar åsikt för om man tänker logiskt. Däremot kan ett enda argument väga blytungt, och isåfall räcker detta enda.

Kom med ett blytungt argument för att äta blandkost, då, om det nu är så lätt!

Frågan är felaktigt ställd, då du vänder på bevisbördan. Det som behöver motiveras är varför man skulle begränsa sitt kosturval, inte motsatsen. Jag behöver därför inte lämna några andra argument, än att jag inte sett några hållbara argument från vegetariansidan, till varför köttätandet skulle vara generellt dåligt. (Därmed inte sagt att allt som är animaliskt fördenskull är bra, utan det finns såklart ruttet kött, det går att hitta fall där djurtransporter orsakat lidande, etc)

Liknelse: om nån säger att man inte får trampa på a-brunnar när man är ute och promenerar, så vilar såklart bevisbördan på den som påstår detta, och inte på den som påstår att det är okej att trampa överallt, även på a-brunnar. Om motståndaren sedan presenterar en lista av argument, t.ex. "a-brunnar står för analsex, as och avföring", så är det enkelt att konstatera att dessa s.k. "argument" inte är hållbart, och därmed bör det, enligt logikens regler, inte fästas någon vikt vid argumentet. Och på samma sätt är det med vegetarianismens argument.

[Algotezza]

Många av dina frågor mynnar ut i begreppet godhet. Du drar slutsatsen att jag skulle mena vegetarisk livsstil = tecken på godhet. Vad menar du är godhet? Kan det inte ta sig uttryck i ens dietval (förutom naturlgtvis via  val av god mat  :lol:) Finns det en allmängiltig definition av detta begrepp och av begreppet "rätt"? Eller "alla som liknar mig på något sätt är goda - allt som liknar min livsföring är rätt"?

undrar Algotezza

[Waggho]

Vilket svar är det, menar du?

Svaret är att det är mer hållbart sett till individ och mänsklighet i stort att skänka pengarna till välgörenhet än att lägga dem på en resa. Håller du inte med?

Varför det? Fel enligt vilka kriterier då? Man kan ju argumentera för vad man vill - frågan är bara vilka argument andra "köper"...

Fel enligt dina kriterier! Du har ju definierat det "rätta" valet utifrån vad som är "mest hållbart för individen och mänskligheten i stort idag". Jag antog att det inte enbart är för köttätande du har den utgångspunkten?

Menar du att det inte finns något skäl mot vegetarianism (att inte äta kött etc.)  så länge man valt det själv? Det kan ju finnas skäl för att äta blandkost, dvs. att man kanske missar något väsentligt om man utesluter köttet. T.ex. att man mår fysiskt bättre  av att kombinera vegetabilier med kött- och köttprodukter... att de balanserar varandra i någon mån... medan en vegetarisk diet då skulle bli något obalanserad i något avseende. Jag vet inte - men det är ju fullt möjligt...

Jag kan inte se några hållbara argument av den typen som väger tungt i sammanhanget, nej. Men det hör inte till saken, det jag pratade om var att vegetarianismen inte moraliskt kan attackeras från blandkostätarhållet.

Jämför: Du och jag är båda yrkesmördare. Men du mördar bara vuxna män, medan jag helt saknar skrupler och mördar både män, kvinnor och barn. Du kan ha moraliska invändningar mot mig, men jag kan knappast ha det mot dig. Makterna däremot, som anser att livet är heligt och aldrig gör en fluga förnär, kan moraliskt klandra både dig och mig. Därmed är det ojämlikt att ställa dig och mig som motpoler, eftersom du omöjligt kan vara moraliskt mer klandervärd än mig (med den information vi har).

Det finns väl fler skäl att diskutera än djurens "rätt" att slippa bli ätna... Då kan vi ju tala om grönsakernas "rätt" att slippa detsamma...

Ja, men det vore väl rätt meningslöst eftersom jag antar att vi är överens om att det inte är fel att äta grönsaker. Så den diskussionen får du ta med en fruktarian om det dyker upp någon sådan.

Ja, det kan ju se ut som en konflikt, men den kan ju lösas genom att man argumenterar för att man frivilligt skall skänka av sitt eventuell överflöd för att rädda liv. Valet behöver ju inte stå mellan: skall jag låta mina medmänniskor köpa glass i stora lass eller skall jag stjäla deras pengar och rädda liv? Det finns väl fler möjliga alternativ, eller...?

Jo, men nånstans går en gräns mellan att säga "det är bra att skänka pengar till välgörenhet" och "det är omoraliskt att köpa glass när man kunde skänkt pengarna till välgörenhet". Som glassälskare har man inget emot det första påståendet men skulle bli förbannad om nån kom och påpekade att "de där pengarna kunde göra bättre nytta någon annanstans" varje gång man köpte sina tre kulor i strut.

På samma sätt tror jag att de flesta köttätare inte har något emot att någon säger "jag tycker vegetarisk kost är bra" men blir irriterande om någon pekar på deras korv och säger "känns det bra när du tänker på hur den där grisen skrek av smärta när den dog för din skull?"

Vissa veg(etari)aner tolkar köttätarnas irritation som att det är deras egna dåliga samvete som spökar. Det är nog lika sant som att det skulle vara glassälskarens samvete inför människor i tredje världen som spökade när han blev förbannad i exemplet ovan. Vad det handlar om är att det underförstådda budskapet är "jag är på en högre moralisk nivå än vad du är", alternativt möjligen "du är lurad av köttindustrin" eller dylikt.

Nu säger jag inte att du är "sån", Algotezza.

Man kan ju göra både - och, både ta sig en glass och skänka till välgörenhet. Varför skulle det var fel öht att köpa glass? Är det en vettig fråga att ställa? Vem svarar nej på den frågan - som den är ställd här?

Varje peng du lägger på glass hade du istället kunnat lägga på välgörenhet.

[Waggho]

och gör gärna en parallell-lista för köttätande!

Jag gör en annan lista istället.

Fördelar med att köpa glass
Glass är gott.
Jag får mina glassbehov tillfredsställda om jag köper glass.
Glass ger energi så jag behöver äta mindre av annan mat.
Det är socialt att äta glass om man gör det med sina kompisar.
Öööh... glass är gott!

Fördelar med att istället skänka pengarna till välgörenhet
Jag gör någons liv lite bättre.
Mina pengar gör stor nytta.
Mitt samvete blir renare.
Jag slipper bli tjock av all glass.
Andra kommer tycka att jag är en god människa som skänker pengar till fattiga.

[Makterna]

Många av dina frågor mynnar ut i begreppet godhet. Du drar slutsatsen att jag skulle mena vegetarisk livsstil = tecken på godhet. Vad menar du är godhet? Kan det inte ta sig uttryck i ens dietval (förutom naturlgtvis via  val av god mat  :lol:) Finns det en allmängiltig definition av detta begrepp och av begreppet "rätt"? Eller "alla som liknar mig på något sätt är goda - allt som liknar min livsföring är rätt"?

undrar Algotezza

Angående godhet så tror jag att du har en oigenomtänkt syn på vad som är gott, och att du känner dig god om du äter nyttigt och inte orsakar att djur dödas, dödande är ju lite tabu och så. Mer logik tror jag faktiskt inte det finns bakom din vegetarianism, även om du har hittat en massa pseudoargument för den.

Svar på din fråga: Jag menade precis motsatsen, att det är en smaksak vad som är gott. Jag påstår inte att vegetarianism är ont eller o-gott, jag påstår bara att det är meningslöst. Som jag försökte illustrera med liknelsen med idén om att man inte får gå på a-brunnar, vilket såklart också vore en meningslös idé. Men visst klarar man sig säkert rätt så bra genom livet även utan att gå på a-brunnar. Fast varför skulle man?

[amy]

Det finns skräpmatsvegetarianer, ofta bland unga tjejer - jag har mött dem på mitt jobb,  som lever efter principen att allt är OK att stoppa i sig/ använda,  bara det inte kommer från djur, oavsett om det är nyttigt eller ej för en. I stälelt för vettig lunch  äter de ett kexchokald och tar en coke.

man ska äta sånt som smakar bra. för att om det smakar bra så är det bra! godis är nyttigt och naturligt.

problemet är att folk tror att de är onyttigt, och därför blir det onyttigt för dom.

I Peter Wahlbecks tv-program Nyfiken på Gud framträdde en kvinna som påstod att hon  bara levde på luft. Luftarian?

det finns vissa människor som inte behöver äta något för att de är så nära gud. nära gud betyder bara att de är nära sig själv, och nära sig själv betyder att de är lyckliga.

det finns en andlig livskraft... näring... som går igenom människokroppen och allt i hela universum (därför har magneter kraft). men de flesta fysiska varelser behöver även fysiska saker... fysisk näring... som går igenom deras kropp så att deras kropp kan vara levande.

världen är en illusion och för att kunna stanna kvar i en illusion måste man äta den, för att äta betyder att smälta samman, att bli ett med den

[Algotezza]

Många av dina frågor mynnar ut i begreppet godhet. Du drar slutsatsen att jag skulle mena vegetarisk livsstil = tecken på godhet. Vad menar du är godhet? Kan det inte ta sig uttryck i ens dietval (förutom naturlgtvis via  val av god mat  :lol:) Finns det en allmängiltig definition av detta begrepp och av begreppet "rätt"? Eller "alla som liknar mig på något sätt är goda - allt som liknar min livsföring är rätt"?

undrar Algotezza

Angående godhet så tror jag att du har en oigenomtänkt syn på vad som är gott, och att du känner dig god om du äter nyttigt och inte orsakar att djur dödas, dödande är ju lite tabu och så. Mer logik tror jag faktiskt inte det finns bakom din vegetarianism, även om du har hittat en massa pseudoargument för den.

Svar på din fråga: Jag menade precis motsatsen, att det är en smaksak vad som är gott. Jag påstår inte att vegetarianism är ont eller o-gott, jag påstår bara att det är meningslöst. Som jag försökte illustrera med liknelsen med idén om att man inte får gå på a-brunnar, vilket såklart också vore en meningslös idé. Men visst klarar man sig säkert rätt så bra genom livet även utan att gå på a-brunnar. Fast varför skulle man?

1. Hur definierar du godhet? Vari består det ologiska i att inte vilja döda levande varelser?


2. Varför är dietval etiskt indifferent/meningslöst?

MVH

Algotezza

[Makterna]

1. Hur definierar du godhet?

Vid resonemangen kring vegetarianism har jag inte definierat det överhuvudtaget. Jag har nöjt mig med att konstatera att dina resonemang inte håller. Med detta sagt, kan jag gärna besvara din fråga om du mot förmodan fortfarande bedömer den vara relevant. Vad godhet är, är relativt, beror på sammanhang. Det finns olika sorters godhet. Det finns inte en enda absolut sorts godhet.

Vari består det ologiska i att inte vilja döda levande varelser?

Allt är ologiskt om det inte har nån motivering. Det har inte att göra med huruvida varelserna är levande eller inte.

2. Varför är dietval etiskt indifferent/meningslöst?

Jag har inte sagt att dietval alltid måste vara etiskt indifferent. Tycker man att det är odelikat att äta djur, att man mår illa av det eller dylikt, ska man såklart göra sig själv den tjänsten att låta bli. Inget kan väl vara mer självklart än att man låter bli att äta det man äcklas av, alldeles oavsett av vilken anledning man äcklas av det, oavsett om det är för att det varit levande tidigare, eller kanske omvänt, för att det kommer från växtriket. Detta betyder inte att jag håller med de mängder av pseudoargument du nu har presenterat för vegetarianism, t.ex. att det skulle vara elakt mot djur att äta dem, eller att det skulle vara objektivt odelikat.

Tycker du att det är etiskt problematiskt att äta djur, och isåfall varför? Är det för att det ibland leder till lidande, och du tillåter dig att generalisera såtillvida att du dömer ut all kötthantering, även om den sker seriöst? Eller är det för att du finner livet (även djurs) typ heligt, och att dödande därmed skulle vara nån sorts synd? Eller är det bara en personlig känslomässig association, att du älskar djur och därför finner det magstarkt att äta dem? Om det sista är fallet, tycker jag du ska fortsätta avhålla dig från kött, men sluta med att övertala folk som kanske har bättre förmåga att göra åtskillnad, dvs såna som kanske kan vara djurvänner men ändå inte tycker det är odelikat att äta djur. Om folk inte tycker det är odelikat att äta djur, så finns det ju för dem inget problem! Snacket om att kött är onyttigt etc är ju alldeles uppenbart ett pseudoargument.