Måste en människa vara mänsklig?

[Benjie]

Hmm.

En man knullar sin  kvinna
hon  föder via  samlagen med  honom ett antal barn
bla ett kvinnobarn
som han då hon  blivit 18 år anser skall behandlas..
i källare och knullas  för att ge honom ytterligare avkomma...?

Men varför sin Dotter ..? och
Varför låsa in...? och  är just detta ens  huvudsaken  för honom..??

Det vämjeliga för  det  flesta med  detta är ju kränkningen genom  frihetsberövandet  och  det våld eller den list han eventuellt  använt  sig  av för att kunna komma i position att knulla sin egen dotter..

Jag tror att omänniskan är sådan .. att hon  suger ut  och/ eller tvingar sig till en annan människas  egenvärde och frihet ?

Dvs inte  bryr  sig  om  vad den  andre  anser!

Hurdan skulle annars  den underliggande psykopatologin se ut?

BENJIE

[J R Auk]

Svaghet, och försöket att få någon annan att kalla en stark.

Så nej! Det är precis vad den andre anser som är det viktiga. (även om det kanske inte inses)

Kommer inte ihåg vem jag läste som skrev om relationer där våld förekommer, men poängen var att det är den slagne som har all makt i det förhållandet. Varför då?

[Zokrates]

Tänk om det är de som har rätt och vi som har fel, jag menar, de som vi idag kallar psykopater kanske endast står högre än oss i vår evolution, precis som att allt fler föds utan kindtänder?

Att vara hänsynslöst egoistisk kanske är vår framtida naturliga roll som art, en utveckling som ännu de, majoriteten, som inte kommit längre än till grottstadiet, med hemska sagor till sina barn försöker hejda. O hemska tanke!

[Jörgen]

Olikheter i människornas psykologi har säkerligen sin ursprung i evolutionenen, det gällde att inte vara allt för lik varandra, för att några skulle överleva en kris, exempelvis en naturkatastrof.

Tänk på Lämmingarna, som då när maten tar slut under vissa somrar allihopa simmar ut i arktiske havet för att komma till den andre stranden.
Men det finns ingen annan strand, så då drunknar de en efter en, tills det guppar i havet av döda lämmingar.

Av det skälet så existerar det inte någrå lämmingar.

Nå, det gör ju, men varför?
Det är de socialt missanpassade, som inte ville hänga på med på simturen som överlever, och sen gör nya lämmingar.

Exemplet är nog inte direkt tillämplig för dagens människor,
men i tidigare tider har variationsrikedom i beteenden haft ett överlevnadsvärde, och där har våldsbenägenhet ibland varit nyttig.

[Makterna]

Jag tänker på mannen som höll sin dotter instängd i en källare i drygt 20 år. Som höll sina barn, som samtidigt var hans barnbarn instängda där hela livet.

Jag måste fråga: är en sådan handling mänsklig?

I fall svaret är nej blir nästa fråga: är den som  är kapabel att utföra något sådant en människa?

Om inte: vad ska vi göra med sådana, vad dom nu är?

När människor är omänskliga, beror det vanligtvis på att de mår dåligt, om man ska lära från statistiken.
Men det aktuella fallet handlar om sex, så där blir saken en annan. Jag bedömer utifrån det vi hört via media, att hans sexuellt dominanta livsstil, vilken i det här fallet tog sig uttryck i så elak tortyr man skulle kunna tänka sig, säkert inte bara uppfattas som ondskefull i våra ögon utan inte minst i hans egna, är en direkt följd av den norm som säger "sex är tabu, sex är fult, sex är ont". Den människa som lever under en sån norm, men samtidigt inser att sex är en del av hans identitet (vilket kan bero på olika saker - stark libido, tillfälligheter, etc), han kommer såklart att tänka tanken: "Jag gillar sex. Normerna säger att sex är ont. Alltså är jag ond..?". Den självuppfyllande profesian är skapad. Från denna punkt, kommer han ha en negativ självbild, han kommer inte liksom de flesta andra att kämpa för det som han tycker är moraliskt gott, utan han kommer kämpa för motsatsen (åtminstone i samband med sex). Nyckelorden är alltså "sextabu -> negativ självbild -> självuppfyllande profesia". Det finns fler exempel på negativ självbild, t.ex. knarkare, som är utstötta av normerna och därför får en samhällsfientlig identitet. Det finns även grupper som inte är utstötta av allmänna normer, men som har en fördom om sig själva såsom varandes utstötta, t.ex. zigenare, socialgrupp tre, kommunister, feminister, islamister, etc. Hör man på kommunistmöte efter kommunistmöte att man är offer för nån sorts judisk/kapitalistisk konspiration, så börjar man såklart såsmåningom att agera samhällsfrånvänt. Rebellkulturen börjar kanske med lite busig graffiti eller utsläppta minkar, men slutar sedan i en fullfjädrat samhällsfrånvänd livsstil (antisocial personality disorder). Det ska erkännas att detsamma såklart kan gälla oss nyliberaler.
Det enklaste, vanligaste, och bekvämaste, är att avfärda den här typen av sexual predators, som njutningslystna egoister som av nån "sjuk" anledning (antagligen pga otillräcklig moralisk hjärntvätt via skola, medier, etc) stänger av sin empati, antagligen för att de är män. Och att "ondskan" har gått i "socialt arv", och att allt beror på kapitalismens utsugning av alla som det är "synd" om. Så är det inte. Ovanstående ger en mer korrekt förklaring.
Man förutspår att moralisterna kommer använda 73-åringen som argument för att förespråka ännu mer sextabu. Tänker man med reptilhjärnan blir ju slutatsen "usch, otäckt sex! Sex är fult, mindre sånt!". Men pga ovanstående motivering skulle den logiska slutsatsen snarare bli den omvända. Bekämpa det fördomsfulla sextabuet så kommer färre människor utvecklas till det som fördomarna påstår att sex står för. Höjden av bra sex är inte alls att vara en snorig runkgubbe som blottar sig för främlingar och gör sina inlåsta barn gravida i källaren. Men det har blivit så för vissa, pga fördomar och dramaturgi. För att se vad BRA sex är, besök någon av dessa kinkyklubbar som politikerna vill förbjuda.

[J R Auk]

Jag håller med dig Makterna

[Erik Thurin]

Att kalla honom för omänsklig är att säga att en människa aldrig skulle kunna göra det. Det är inte sannt. Han är en människa, och det är just det som är det läskiga. Han valde att handla som han gjorde, och ur hans egna själviska och samvetslösa perspektiv var det antagligen vettigt. Dessutom, om han inte hade kännt sig tvungen att rädda sin dotter så hade ingen fått veta någonting om det. Ingen vill ju vara som Fritzl, man vill inte tänka sig att man själv skulle kunna göra någonting som liknade det han gjorde. Men det är alldeles för lätt att bara avfärda honom som omänsklig.

Sanningen är den att mer eller mindre vem som helst av oss, under fel förutsättningar, antagligen hade kunnat göra någonting lika hemskt. Iallfall om vi var övertygade om att ingen skulle få reda på det. Och att världen är full av människor som gör hemska saker. Kanske är det det som gör fallet Fritzl så intressant, det ger oss en föraning om att den bild de flesta har av människor inte riktigt stämmer.

Det är inte Fritzl som är omänsklig, det är vi som inte förstått tillräckligt djupt vad mänsklighet innebär.

[Zokrates]

Käre Erik,

Det inget bra kriterium att påstå att om bara möjligheten att begå hemskheter ostraffat fanns, så skulle fler ta chansen, vilket är andemeningen i det du framför.

Att begå brott kräver en viss natur och vilja, likt att alla kan inte bli alkoholister, därför att alla tål inte sprit. Förstår du? Jag kan tänka tanken att jag super, tömmer en flaska, men i verkligheten så somnar jag efter ett glas vilket innebär att det inte ens är lockande att införskaffa en flaska.
Att gå hela vägen och genomföra en ond handling, kräver en viss mentalitet, jag liknar det vid en glupsk frossare, som både kan tänka sig och klara av att äta rätt efter rätt tills magen står som en väderballong.

En egoistisk frossare, livsnjutare som sätter sina egna behov och idéer före andras väl och ve är en förutsättning för att begå vederstyggelser mot andra.

Att kalla 73 åringens brott för bestialiskt, är elakt mot djuren, däremot är det han gjort högst mänskligt elakt.

[Erik Thurin]

Varför är det inget bra kriterium att anta att om fler hade möjligheten skulle fler göra hemska saker? Jag tycker att det är ganska självklart att det är så det ligger till.

Jag tror andemeningen i det jag sa mer var att anledningen till att man vill kalla honom omänsklig är att man själv räknar sig som människa och vill känna sig säker på att man själv inte skulle kunna göra någonting hemskt.

Det du säger är att det bara är en viss typ av människor som begår hemskheter, det tycker jag inte är riktigt sannt. Ta förintelsen, eller andra hemska förutsättningar, som exempel. De som gjorde hemska handlingar där var inte av en speciell sort, utan utsatta för speciella omständigheter. Omständigheterna som gjorde att Fritzl handlade som han gjorde kanske inte skulle gjort att du handlade som han gjorde, men det finns antagligen mycket man själv skulle kunna göra enklare än man tror om man råkade ut för fel grejer. Jag säger inte att det är någon slags ursäkt för Fritzls beteende, men jag menar att det knappast kan göra honom till mindre människa. Givetvis kommer han att uteslutas ur vårt mänskliga samhälle på ett eller annat sätt, men det tycker jag inte är liktydigt med att inte vara människa.

[Zokrates]

Varför är det inget bra kriterium att anta att om fler hade möjligheten skulle fler göra hemska saker? Jag tycker att det är ganska självklart att det är så det ligger till.

Jag vill inte tro att det du säger är sant, eftersom det förstör min naiva tro på människans förmåga att göra goda val. Det du säger ger istället dem i samhället rätt, som vill inskränka vår integritet genom ökad övervakning, fler poliser och större godtycke i rättsväsendet, då alla redan är dömda utifrån sin potential att begå brott på förhand. Jag vill hellre tro att de flesta människor kan skilja rätt från fel, samt avstår frestelsen att begå onda eller kriminella handlingar även om möjligheten att ej avslöjas finns.

Det du säger är att det bara är en viss typ av människor som begår hemskheter, det tycker jag inte är riktigt sannt. Ta förintelsen, eller andra hemska förutsättningar, som exempel.

Grymheter som begicks under förintelsen var tveeggade, de som vägrade utföra order straffades ju de med. Om ett styrande samhälle styr opinionen så illa att de med god moral och empati straffas, så är det detsamma som att folk tvingas att i överlevnadssyfte agera som det förväntas att de skall agera. Deras valmöjligheter blir begränsade och i mina ögon är även soldaterna offer de med, påverkade av indoktrinering och grupptryck och hotade av repressalier.

[Erik Thurin]

Möjligheten att förhindra fler brott måste ju vägas mot andra intressen, och motiverar inte automatiskt saker som inskränkningar i folks integritet. Men som ordspråket lyder: tillfället gör tjuven. Om det inte fanns någon slags polisväsende, om man inte fick några negativa följder av att begå brott, då skulle folk begå brott i mycket större utsträckning. Att de är brott i vårt samhälle gör dem inte till moraliskt fel för alla, och om allt blev tillåtet så skulle det inte finnas någon anledning att följa just den lag vårt samhälle har. Men att vi kan förhindra alla brott betyder inte att vi bör förhindra dem. Någonstans finns en gräns där det är onödigt att förhindra fler brott, där det inte längre är värt det eftersom det är så mycket annat man får offra typ.

Man kan inte förvänta sig att alla skall anamma samma syn på rätt och fel som man själv har. För så ser inte verkligheten ut. Ur ett egoistiskt synsätt skulle kanske till och med Fritzls handlande kunna ha varit helt korrekt. Men ur de flesta andras perspektiv var det fruktansvärt fel.

De som var med vid förintelsen hade alltid ett val, precis som Fritzl. Kanske var de repressalier han fick från sitt sjuka libido minst lika hemska som de repressalier tyska soldater fick som vägrade mörda.

Däremot så tycker jag den fria viljan är jättebluffig. Vad är vilja? Och vad är isåfall en ofri eller fri vilja? Det är ett jätteflummigt uttryck, och jag tycker det är en jättekonstig utgångspunkt att man bara skall ta hänsyn till de val någon gör och ignorera förutsättningarna. Som att säga att det är fel att döda och att någon som väljer att döda alltid gör fel. Det finns massor med tillfällen när det är rätt, och i vissa fall är valet att inte döda oändligt mycket svårare än i andra fall.

[J R Auk]

Vi utgår från oss själva i vår tro Zokrates. Frågan vem som har flest gelikar...

[Makterna]

Käre Erik,

Det inget bra kriterium att påstå att om bara möjligheten att begå hemskheter ostraffat fanns, så skulle fler ta chansen, vilket är andemeningen i det du framför.

Att begå brott kräver en viss natur och vilja, likt att alla kan inte bli alkoholister, därför att alla tål inte sprit. Förstår du? Jag kan tänka tanken att jag super, tömmer en flaska, men i verkligheten så somnar jag efter ett glas vilket innebär att det inte ens är lockande att införskaffa en flaska.
Att gå hela vägen och genomföra en ond handling, kräver en viss mentalitet, jag liknar det vid en glupsk frossare, som både kan tänka sig och klara av att äta rätt efter rätt tills magen står som en väderballong.

En egoistisk frossare, livsnjutare som sätter sina egna behov och idéer före andras väl och ve är en förutsättning för att begå vederstyggelser mot andra.

Men alla skulle väl inte njuta av att ha sina döttrar inlåsta i källaren. De flesta skulle väl njuta mer av att vara snälla mot dem och se dem växa upp och må bra. Det sistnämnda vore alltså egoistiskt korrekt för de flesta.
Menar du verkligen att livsnjuteriet är boven i det här dramat? Jag hävdar snarare att det är den negativa självbilden som är boven i just det här fallet. Dvs att mannen medvetet valt att göra det han själv tycker är ont. Dvs till skillnad från t.ex. Hitler, som ville göra det som han själv tyckte var gott, men som de flesta andra (åtminstone idag) tycker är ont.

Att kalla 73 åringens brott för bestialiskt, är elakt mot djuren, däremot är det han gjort högst mänskligt elakt.

Nja, sadistiskt beteende, t.ex. att skada även när det inte gäller att skaffa mat eller något annat praktiskt, kan återfinnas även i djurriket.

Egoism, livsnjuteri och frossa är inget som bör motarbetas. Staten, med dess lagar och rättsväsen, är motgiftet som ska göra att inte dessa, eller några andra mänskliga drifter, ska leda till skada på andra människor. Och sen får vi hoppas att sextabuet snart försvinner, för då försvinner säkert också de flesta av 73-åringens geliker.

[Zokrates]

Egoism, livsnjuteri och frossa är inget som bör motarbetas. Staten, med dess lagar och rättsväsen, är motgiftet som ska göra att inte dessa, eller några andra mänskliga drifter, ska leda till skada på andra människor. Och sen får vi hoppas att sextabuet snart försvinner, för då försvinner säkert också de flesta av 73-åringens geliker.

Varken gillar eller håller med dig i det du framför. Att njuta av livet och de goda stunderna i tillvaron, skall inte förväxlas med sadistiska perversioner, vilket du drar över en kam. Frosseri är enligt mig ett sjukligt beteende, som kan botas och alls inget som skall uppmuntras. Sextabun kan diskuteras, vissa tabun är säkerligen nyttiga, emedan andra skadliga, men du tycker förmodligen att porrnoveller även hör hemma på dagis, eller?

[Erik Thurin]

Jag har hört att i de flesta traditionella samhällen kommer småbarnen och tjuvkikar på föräldrarna när de har sex utan att någon bryr sig, och härmar det med varandra ute i skogen. Läste om nått samhälle i nya Guinnea som har ett ord för att leka sex när man är jätteliten, vilket antagligen inte är unikt. Det kan mycket väl vara att inte låta småbarn få höra talas om sex som är onaturligt, konstigt och farligt.


Som makterna säger, det är nog inte själva frosseriet som är det sjuka, utan hans drift att ha sex med sin dotter och fängsla henne. Om man tog bort den driften och lät honom njuta av livet skulle han ju inte vara ett hemskt monster, utan den trevlige morfar som hans grannar lärde känna.



För övrigt anser jag att Fritzl är en människa